Realpräsenz

[overkott]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

[Florianklaus]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Bist Du Zwinglianer?

[overkott]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Bist Du Zwinglianer?

Streng katholisch gegen jeden Aberglauben.

[Florianklaus]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Bist Du Zwinglianer?

Streng katholisch gegen jeden Aberglauben.

Katholischer Glaube ist, daß der Priester bei der Elevation Leib und Blut Christi hoch hält.

[iustus]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Bist Du Zwinglianer?

Streng katholisch

[overkott]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Bist Du Zwinglianer?

Streng katholisch

Glaubst du etwa nicht, dass Priester an der Stelle Christi Brot und Wein hochhalten und im Herzen eine Wandlung geschieht und sich in Nächstenliebe äußert? Dann geh mal in dich. Die Eucharistie ist schließlich kein Hokuspokus.

[iustus]

Glaubst du etwa nicht, dass Priester (...) Brot und Wein hochhalten

[overkott]

Glaubst du etwa nicht, dass Priester (...) Brot und Wein hochhalten

Stehst du fest in der Kirche und verspürst keine ungeordneten Neigungen?

[Melody]

Priester halten an Christi statt Brot und Wein hoch. Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Bist Du Zwinglianer?

Streng katholisch gegen jeden Aberglauben.

Katholischer Glaube ist, daß der Priester bei der Elevation Leib und Blut Christi hoch hält.

Genau.

Und das hat auch nichts mit Aberglauben zu tun.

Sag mal, ovi, willst Du uns jetzt provozieren, oder was soll das hier werden?!
Bislang hab ich Dich doch zumindest für katholisch gehalten?!

[Niels]

Vor ein paar Tagen schrieb Ovi:

Die Theologie von J. Ratzinger kann von Leuten, die die Tradition als Traditionalisten für sich alleine reklamieren, natürlich nur unzureichend begriffen werden. Das fängt mit dem Verständnis von Caritas an. Für wen die Tradition erst im 16. Jahrhundert beginnt, wird zu sehr von der Spaltung im Bekenntnis geprägt sein, als dass er Gott als Caritas verstehen kann. Jedenfalls steht er in der Gefahr, die objektive Wandlung im Brot gegenüber der Wandlung im Herzen überzubetonen.

[iustus]

Streng katholisch gegen jeden Aberglauben.

Katholischer Glaube ist, daß der Priester bei der Elevation Leib und Blut Christi hoch hält.

Genau.

Und das hat auch nichts mit Aberglauben zu tun.

[iustus]

Glaubst du etwa nicht, dass Priester (...) Brot und Wein hochhalten

Stehst du fest in der Kirche

[overkott]

Glaubst du etwa nicht, dass Priester (...) Brot und Wein hochhalten

Stehst du fest in der Kirche

Dann bist du richtig disponiert für den häufigen Empfang des Beichtsakramentes.

[iustus]

[Kirchenjahr]

Das Wesentliche ist das Bleibende, das Eigentliche, das Unveränderliche!

Jesus nahm nicht Platons Idee in seine Hände um das Dankgebet zu sprechen, sondern Brot. Und dieses Brot hat eine Wirklichkeit. Meine Frage, was Brot und Wein, Fleisch und Blut sind, wurde dadurch nicht beantwortet.

Wenn chemische Eigenschaften das Brot nicht ausmachen, macht dann Weizen das Brot aus? Ist Roggenbrot kein Brot und Brotfruchtbaumbrot auch keines? Oblaten aus Reisstärke sind vielleicht kein Brot, aber warum eigentlich nicht. Letzere wären nach den "Leitsätzen für Brot und Kleingebäck" sehr wohl Brot. Sicher ist, dass der Weizen zu Zeiten der Ägypter einen teilweise anderen Gencode hatte, als die Sorten heutzutage. Auswirkungen auf die Wirklichkeit eines Weizenbrotes dürften sich aber nicht ergeben.

Leider halte ich Platons Ideenlehre insoweit nur für eine Krücke.

[Jorge_]

Das Wesentliche ist das Bleibende, das Eigentliche, das Unveränderliche!

Jesus nahm nicht Platons Idee in seine Hände um das Dankgebet zu sprechen, sondern Brot. Und dieses Brot hat eine Wirklichkeit. Meine Frage, was Brot und Wein, Fleisch und Blut sind, wurde dadurch nicht beantwortet.

In dem in diesem Zusammenhang von Gamaliel hier verlinkten und von Berolinensis auch in diesem Strang weiter oben glaube ich schonmal empfohlenen alten Dogmatik-Lehrbuch (Bernhard Bartmann, Lehrbuch der Dogmatik, Freiburg 1911) wird im Abschnitt über „Die reale Gegenwart“ (S. 694-718) unter anderem die traditionelle katholische Transsubstantiationslehre recht übersichtlich und nachvollziehbar dargestellt. Ich habe mir das nun einmal durchgelesen und wurde dabei zunächst einmal daran erinnert, dass die Substanz (also das Wesen, das sich wandelt) nach scholastischer Definition aus Form und Materie besteht.

4. Endlich wird über den Umfang der Wandlung gelehrt, daß er die ganze Substanz betrifft. (...) Es liegt also in der Eucharistie eine einzigartige, Materie und Form umfassende volle Substanzwandlung vor.

Dieser (auch mir eigentlich bekannte) Substanzbegriff schien bedingt durch die weiter oben immer wieder betonte Unterscheidung zwischen Substanz (Wesen) und Akzidenz (Zubehör, Gestalt) irgendwie aus dem Blickfeld geraten zu sein. Intuitiv ordnete ich "Materie" immer eher dem Zubehör als dem Wesen zu.

In Wahrheit ist es ganz einfach: Es findet durch die Konsekration der
Hostie und des Kelches eine Wandlung der Substanz statt. Die Gestalt
bleibt gleich, also die Materie, der Stoff. Die Substanz aber, das innere
Wesen – um’s umgangssprachlich zu versuchen –, ist nach der Konse-
kration eine andere.

Das Lehrbuch zitiert dazu auch die Lehre des Tridentinums,

"daß durch die Konsekration des Brotes und Weines eine Verwandlung geschehe der ganzen Wesenheit des Brotes in die Wesenheit des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Wesenheit des Weines in die Wesenheit seines Blutes" (c. 4).

Weiter:

Unhaltbar ist auch die Ansicht des Durandus, die auf eine Veränderung der Form, nicht aber der Materie oder auf eine Transformation hinausläuft. Deshalb betont das Tridentinum die Wandlung der ganzen Substanz.

Die theologische Erklärung der Transsubstantiation unterscheidet mit der Scholastik in den Dingen Substanz und Akzidenzien und weiter in der Substanz Materie und Form und nimmt dann entsprechend dem kirchlichen Dogma an, daß in der Wandlung die Substanz, und zwar die ganze, Materie und Form, ihr eigentümliches Sein verliert und hinübergeht in das Sein des Leibes Christi, während die Akzidenzien (species) in ihrem ursprünglichen Seinszustande verbleiben.

Dann allerdings wird der materielle Aspekt der Verwandlung doch noch etwas relativiert:

Ad 1. Die eigentümliche sakramentale Daseinsweise. Der Leib des Herrn ist nach der allgemeinen Lehre der Theologen in der Eucharistie nicht nach Art ausgedehnter Körper, sondern in einer geistförmigen Existenzweise (per modum spiritus) gegenwärtig. Da diese sakramentale Daseinsweise nur die Substanz seines Leibes umfaßt, so ist er gegenwärtig nach Art der metaphysisch (nicht chemisch), scholastisch gedachten Substanz (per modum substantiae) als des unsichtbaren Trägers der Akzidenzien.

Festzuhalten ist durchaus, daß der Leib des Herrn ein „Leib“ und darum kein „Geist“ ist. Eine gewisse Materialität ist ihm begrifflich eigen. Es wäre auch widerspruchsvoll, eine Verwandlung der Brotsubstanz in einen Geist anzunehmen. Ist der Leib des Herrn aber materiell, so hat doch schon Paulus zwischen Körper und Körper unterschieden (1 Kor 15, 35–40). Auch der Auferstehungsleib Christi war ein materieller Leib, und wie unfaßbar ist er für unser Denken! Wir kennen die Natur der Materie zu wenig, als daß wir sagen könnten, wie vielerlei Körper es gibt und möglich sind.

Ad 2. Das Verbleiben der Akzidenzien. In der Eucharistie verbleiben die Akzidenzien (species) von Brot und Wein ohne eigenes Inhäsionssubjekt. [Das geht gegen Luthers "Konsubstantion"]

[...] Ein Verstoß gegen die Wirklichkeit der Akzidenzien ist es aber, wenn [bestimmte Theologen] die Gestalten für puren Schein erklären, den Gott wunderbar in unseren Sinnen hervorbrächte. Die wirklichen Akzidenzien der früheren Substanzen bleiben, nicht werden scheinbare neue von Gott hervorgebracht.

Ich finde diese Passage richtig tröstlich: Hier kommt sogar der Neuscholastiker mithilfe einer Art spekulativen Nullsummenspiels zu einer ganz vergeistigten Deutung und stellt im Prinzip nur fest, dass sich (äußerlich) bei der Wandlung nicht das Geringste ändert. Es spielt sich alles im Geist ab und ist doch ganz real.

[overkott]

Das Wesentliche ist das Bleibende, das Eigentliche, das Unveränderliche!

Jesus nahm nicht Platons Idee in seine Hände um das Dankgebet zu sprechen, sondern Brot. Und dieses Brot hat eine Wirklichkeit. Meine Frage, was Brot und Wein, Fleisch und Blut sind, wurde dadurch nicht beantwortet.

Wenn chemische Eigenschaften das Brot nicht ausmachen, macht dann Weizen das Brot aus? Ist Roggenbrot kein Brot und Brotfruchtbaumbrot auch keines? Oblaten aus Reisstärke sind vielleicht kein Brot, aber warum eigentlich nicht. Letzere wären nach den "Leitsätzen für Brot und Kleingebäck" sehr wohl Brot. Sicher ist, dass der Weizen zu Zeiten der Ägypter einen teilweise anderen Gencode hatte, als die Sorten heutzutage. Auswirkungen auf die Wirklichkeit eines Weizenbrotes dürften sich aber nicht ergeben.

Leider halte ich Platons Ideenlehre insoweit nur für eine Krücke.

Die geistige Substanz von Brot und Wein ist das Wort.

[iustus]

Die geistige Substanz von Brot und Wein ist das Wort.

Und das Wort ist Fleisch geworden.

[Niels]

Die geistige Substanz von Brot und Wein ist das Wort.

Was meinst Du damit?

[Kirchenjahr]

Entweder kann oder will mir hier keiner darlegen, was Fleisch oder Blut, Wein oder Brot dem Wesen nach sind.

Die theologische Erklärung der Transsubstantiation unterscheidet mit der Scholastik in den Dingen Substanz und Akzidenzien und weiter in der Substanz Materie und Form und nimmt dann entsprechend dem kirchlichen Dogma an, daß in der Wandlung die Substanz, und zwar die ganze, Materie und Form, ihr eigentümliches Sein verliert und hinübergeht in das Sein des Leibes Christi, während die Akzidenzien (species) in ihrem ursprünglichen Seinszustande verbleiben.

Ad 1. Die eigentümliche sakramentale Daseinsweise. Der Leib des Herrn ist nach der allgemeinen Lehre der Theologen in der Eucharistie nicht nach Art ausgedehnter Körper, sondern in einer geistförmigen Existenzweise (per modum spiritus) gegenwärtig. Da diese sakramentale Daseinsweise nur die Substanz seines Leibes umfaßt, so ist er gegenwärtig nach Art der metaphysisch (nicht chemisch), scholastisch gedachten Substanz (per modum substantiae) als des unsichtbaren Trägers der Akzidenzien.

Festzuhalten ist durchaus, daß der Leib des Herrn ein „Leib“ und darum kein „Geist“ ist. Eine gewisse Materialität ist ihm begrifflich eigen. Es wäre auch widerspruchsvoll, eine Verwandlung der Brotsubstanz in einen Geist anzunehmen. Ist der Leib des Herrn aber materiell, so hat doch schon Paulus zwischen Körper und Körper unterschieden (1 Kor 15, 35–40). Auch der Auferstehungsleib Christi war ein materieller Leib, und wie unfaßbar ist er für unser Denken! Wir kennen die Natur der Materie zu wenig, als daß wir sagen könnten, wie vielerlei Körper es gibt und möglich sind.

Ad 2. Das Verbleiben der Akzidenzien. In der Eucharistie verbleiben die Akzidenzien (species) von Brot und Wein ohne eigenes Inhäsionssubjekt. [Das geht gegen Luthers "Konsubstantion"]

[...] Ein Verstoß gegen die Wirklichkeit der Akzidenzien ist es aber, wenn [bestimmte Theologen] die Gestalten für puren Schein erklären, den Gott wunderbar in unseren Sinnen hervorbrächte. Die wirklichen Akzidenzien der früheren Substanzen bleiben, nicht werden scheinbare neue von Gott hervorgebracht.

Wenig tröstlich!

Zunächst soll die Substanzwandlung (Wesenwandlung) auch Form und Materie umfassen. Die Infaltion der Begrifflichkeiten steigt: Substanz, Akziedenzien, Form, Materie. Doch dann: "Wir kennen die Natur der Materie zu wenig, als daß wir sagen könnten, wie vielerlei Körper es gibt und möglich sind." Wenn Bernhard Bartmann die Materie zu wenig kennt, dann könnte er vielleicht er auch nicht wissen, dass die Wesenwandlung die Materie umfasst. Und noch weniger könnte er dann wissen, was die Materie von Brot und Wein, Fleisch und Blut sind.

Die Transsubstantion vom unbekannten Brot in das unbekannte Fleisch: Selten so ein dämlichches Geschwurbel gelesen wie von Bartmann.

PS Materia prima, materia, sekunda, materia tertia, ..., gegen unendlich. Ich glaube an Gott, nicht aber an Aristoteles!

[Jorge_]

Entweder kann oder will mir hier keiner darlegen, was Fleisch oder Blut, Wein oder Brot dem Wesen nach sind.

Eine gewisse Materialität ist ihm begrifflich eigen.

Der Satz ist köstlich! Radio Eriwan könnte die Frage nicht besser beantworten.

Wenig tröstlich!

Ich finde das sogar sehr tröstlich, im Ernst. Es macht den Kopf frei für Wichtigeres.

Die Wandlung geschieht im Herzen. Sie nimmt in der Caritas Hand und Fuß an.

Zum Beispiel. Oder anbetende Versenkung. Du brauchst im Angesicht des Allerheiligsten nicht mehr ängstlich darüber nachzusinnen, ob du dir die Realpräsenz rechtgläubig "vorstellst" oder nicht. Das ist vollkommen schnuppe. Wie schädlich ist dieser Skrupulantismus für die Seele.
Ich hatte lange Jahre das Glück, jederzeit in den Keller gehen zu können, um mich auf dem Teppichboden vor dem Tabernakel im "Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit" auszustrecken, im Angesicht Jesu Selbstgespräche zu führen, nachzudenken, zu beten oder ein Buch zu lesen. Das ist Realpräsenz. Da können dir die Protestanten erzählen, was sie wollen, den Glauben nimmt einem frommen Katholiken keiner. Kopfkrämpfe sind gar nicht nötig.

Wenn Bernhard Bartmann die Materie zu wenig kennt, dann könnte er vielleicht er auch nicht wissen, dass die Wesenwandlung die Materie umfasst. Und noch weniger könnte er dann wissen, was die Materie von Brot und Wein, Fleisch und Blut sind.

Mittlerweile weiß die Wissenschaft wohl mehr als damals, aber "verklärte Materie" wird man glaube ich auch mit Teilchenbeschleuniger nicht entdecken. Aber sei nicht zu streng, jeder ist auch das Kind seiner Zeit.

Die Transsubstantion vom unbekannten Brot in das unbekannte Fleisch: Selten so ein dämlichches Geschwurbel gelesen wie von Bartmann.

Es klingt ähnlich überzeugend wie Berichte von Geschehnissen in einem unerreichbaren Paralleluniversum verbunden mit dem nachdrücklichen Hinweis, dass sie sich auf die hiesigen Verhältnisse keinesfalls auswirken. Aber sei nicht zu streng, ich finde, innerhalb seiner Denkschule macht Bartmann seine Sache ganz gut. Mehr war nicht verlangt als: Man "muss" das und jenes glauben, man "könnte" es sich so und so vorstellen, und die konkurrierenden Meinungen sind aus den und den Gründen abzulehnen.

[Sempre]

Mittlerweile weiß die Wissenschaft wohl mehr als damals, aber "verklärte Materie" wird man glaube ich auch mit Teilchenbeschleuniger nicht entdecken. Aber sei nicht zu streng, jeder ist auch das Kind seiner Zeit.

Was weiß denn die Wissenschaft heute mehr, was hier von belang wäre? Redest Du von irgendetwas Konkretem oder bist Du nur der allgemeinen modernen Hybris und Arroganz aufgesessen?

Warum sollte verklärte Materie nicht aus Teilchen bestehen?

[Reinhard]

Mittlerweile weiß die Wissenschaft wohl mehr als damals, aber "verklärte Materie" wird man glaube ich auch mit Teilchenbeschleuniger nicht entdecken. Aber sei nicht zu streng, jeder ist auch das Kind seiner Zeit.

Was weiß denn die Wissenschaft heute mehr, was hier von belang wäre? ....

Da sagt Ihr beide doch im Grunde das selbe, nur Jorge drückt es etwas entspannter aus ....

Warum sollte verklärte Materie nicht aus Teilchen bestehen?

Wir wissen es nicht. Wir brauchen es nicht zu wissen.
Ich glaube, die Hl. Theresa würde hierzu einfach sagen: Sólo Díos - basta.

[Marion]

Entweder kann oder will mir hier keiner darlegen, was Fleisch oder Blut, Wein oder Brot dem Wesen nach sind.

Ich kann dir das auch nicht beantworten, doch steht im römischen Katechismus was schön und klar Verständliches zum Thema dieses Geheimnisses.

Wenn wir bemerken dass täglich durch die Kraft der Natur Brod und Wein in menschliches Fleisch und Blut verwandelt werden, so können wir durch dieses Gleichniss leichter dahin gebracht werden zu glauben die Substanz des Brodes und Weines werde durch die himmlische Weihe in das wahre Fleisch und in das wahre Blut Christi verwandelt. Diese wunderbare Verwandlung der Elemente trägt auch Einiges bei um sich das dunkel vorzustellen was in der Seele vorgeht. Denn wie obschon man äusserlich keine Veränderung am Brode und Weine wahrnimmt ihre Substanz doch wirklich in das Fleisch und Blut Christi übergeht so auch werden wir wenn man auch an uns keine Veränderung sieht innerlich doch zum Leben erneuert, wenn wir das wahre Leben durch das Sakrament der Eucharistie empfangen

(Quelle römischer Katechismus, 2. Teil 4. Hauptstück 18. Frage)

[Marion]

Hier noch etwas Hilfreiches dazu:

Es ist nicht zuträglich bei diesem Sakramente nach den Sinnen zu urtheilen.
Lasst uns nun zur Erklärung derjenigen Dinge zurückkehren welche den Gläubigen durchaus nicht unbekannt seyn dürfen. Da der Apostel sagt, dass diejenigen ein sehr schweres Verbrechen begehen die den Leib des Herrn nicht unterscheiden so sollen die Seelsorger sie besonders darüber belehren dass sie Geist und Vernunft mit allem Eifer von den Sinnen entfernt halten müssen. Denn würden die Gläubigen meinen dass nur dasjenige im Sakramente enthalten sey was sie mit den Sinnen vernehmen so müssten sie nothwendig in die grösste Gottlosigkeit verfallen. Da sie wähnen würden es sey im Sakramente nur Brod und Wein da indem sie nichts anders als die Gestalt des Brodes und Weines mit den Augen dem Gefühle Gerüche und Geschmacke wahrnehmen. Es ist also Sorge dafür zu tragen die Gemüther der Gläubigen so viel möglich von dem Urtheile der Sinne abzuhalten und zur Betrachtung der unermesslichen Kraft und Macht Gottes anzueifern.

(Quelle römischer Katechismus, 2. Teil 4. Hauptstück 25. Frage)

[Raphael]

Das Wesentliche ist das Bleibende, das Eigentliche, das Unveränderliche!

Es gibt selten Sätze von dir, die so einfach und richtig sind.

Diese prompte Zustimmung von einem Theologen verwundert mich jetzt doch ein stückweit ( ), bleibt die von mir verfaßte Erläuterung (oder Definition??!!) doch eindeutig auf der philosophischen Ebene hängen.

[Sempre]

1. Was ist Fleisch seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
2. Was ist Blut seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
3. Was ist Brot seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?

Was Fleisch, Blut und Brot jeweils seinem Wesen nach ist, bestimmt allein der Schöpfer. Indem Christus sagt: "Dies ist nämlich mein Leib ..." bestimmt er, was dies ist. Wir stellen fest, dass die Akzidenzien sich nicht von den Akzidenzien des Brotes unterscheiden. Christus aber sagt: "Dies ist nämlich mein Leib ...".

Ich glaube an Gott, nicht aber an Aristoteles!

Nach Aristoteles hängen die Akzidentien von der Substanz ab, an der sie auftreten. Demnach wäre Transsubstantiation nicht möglich, bei der die Akzidentien bei Wandlung der Substanz (Wesensverwandlung) fortbestehen.

Es empfiehlt sich daher, sich an Christus und die Kirchenlehrer zu halten, und nicht an den Heiden Aristoteles, der nichts von Christus und seiner Offenbarung wusste. Natürlicherweise gibt es keine Transsubstantiation.

[Kirchenjahr]

Was Fleisch, Blut und Brot jeweils seinem Wesen nach ist, bestimmt allein der Schöpfer. Indem Christus sagt: "Dies ist nämlich mein Leib ..." bestimmt er, was dies ist. Wir stellen fest, dass die Akzidenzien sich nicht von den Akzidenzien des Brotes unterscheiden. Christus aber sagt: "Dies ist nämlich mein Leib ...".

Die Frage war nicht, ob der Schöpfer allein bestimmt, was Fleisch, Blut und Brot jeweils seinem Wesen nach ist, sondern die Frage war, was das Wesen von Fleisch, Blut und Brot ist.

Wenn Christus bestimmt, dass der Brot sein Leib sei, dann ist damit noch lange nicht geklärt, was Brot und was Leib dem Wesen nach sind.

Ich kenn zufälligerweise Leute, die glauben doch echt, sie knabbern Jesus Muskelzellen, nicht den Akzidentien nach, sondern in der Wirklichkeit. Auf die Frage, warum sie auch freitags kommunizieren, wo sie doch kein Fleich essen sollen, gibts dann keine Antwort. Und ich kenne auch andere Leute, für die ist Jesus im Sakrament wirklich als Leib zugegen. Für diese bedeutet Leib dem Wesen nach die Nähe Gottes, die Wirklichkeit des Hl. Geistes in der Kirche, die Geschwisterschaft in der Liebe, etc. pp bis ich meine, nur noch gnostisches Gedankengut zu vernehmen.

Nach Aristoteles hängen die Akzidentien von der Substanz ab, an der sie auftreten.

Die moderne Naturwissenschaft interessiert sich überhaupt nicht für die "Substanz" und hat den Begriff eher anders belegt. Ich verweise auf meine obigen Postings, was die Naturwissenschaften angeht.

Luthers Begriff der Konsubstantiation verkompliziert das "Modell" noch um einiges mehr. Erstaunlich ist bei ihm allerdings, dass er auch genau meint zu wissen, dass Brot und Wein sowie Leib und Blut dem Wesen nach geeint vorhanden seien. Die Frage, was das Wesen ist, stellt er sich gar nicht und hat demnach auch keine Antworten parat.

Es bliebe also noch die Möglichkeit, dass man zu Zeiten Trients und Luthers noch wusste (oder meinte zu wissen) was das Wesen von Wein und Blut sind.

PS Selbst für den hl. Thomas ist das Altarsakrament "Panis vivus et vitalis". Vielleicht hat Luther da nur was falsch verstanden.

[Jorge_]

Das Wesentliche ist das Bleibende, das Eigentliche, das Unveränderliche!

Jesus nahm nicht Platons Idee in seine Hände um das Dankgebet zu sprechen, sondern Brot. Und dieses Brot hat eine Wirklichkeit. (...)
Wenn chemische Eigenschaften das Brot nicht ausmachen, macht dann Weizen das Brot aus? Ist Roggenbrot kein Brot und Brotfruchtbaumbrot auch keines? Oblaten aus Reisstärke sind vielleicht kein Brot, aber warum eigentlich nicht. (...) Sicher ist, dass der Weizen zu Zeiten der Ägypter einen teilweise anderen Gencode hatte, als die Sorten heutzutage.

Zu der Frage nach der Brotsubstanz äußerte sich Card. Ratzinger in seinem Buch über den „Geist der Liturgie“ (2000):

Wenn wir die drei weiteren Elemente der Sakramente der Kirche ansehen – Olivenöl, Weizenbrot, Wein –, so fällt ein charakteristischer Unterschied zur Gabe des Wassers in die Augen. Während das Wasser gemeinsames Lebenselement für die ganze Erde und so geeignet ist, allerorten das Eingangstor in die Gemeinschaft mit Christus zu sein, handelt es sich bei den drei anderen Elementen um die typischen Gaben des Mittelmeerraums. (...) Diese drei Elemente des mediterranen Lebens stehen als Ausdruck für die Güte der Schöpfung, in der wir die Güte des Schöpfers selbst empfangen. Und nun werden sie Gabe einer noch höheren Güte: (...) einer Güte, die Brot und Wein der Erde in Leib und Blut des Erlösers umwandelt, so daß wir durch den menschgewordenen Sohn mit Gott selbst, dem Dreieinigen, kommunizieren.
An dieser Stelle drängt sich der Einwand auf, diese Gaben hätten ihre Symbolkraft als solche nur im Mittelmeerraum; sie müßten daher in anderen Wachstumszonen durch die ihnen dort entsprechenden Elemente ersetzt werden. Es ist wieder dieselbe Frage, der wir begegnet sind, als wir von der Umkehrung der kosmischen Symbole des Jahreskreislaufs in der südlichen Hemisphäre sprachen. Wiederum gilt, daß im Zusammenspiel von Kultur und Geschichte der Geschichte der Vorrang zukommt. In ihr hat Gott unmittelbar gehandelt und durch sie den Gaben der Erde ihre Bedeutung verliehen. Inkarnation – wiederholen wir es – bedeutet nicht Beliebigkeit, sondern ganz im Gegenteil: Sie bindet uns an die äußerlich zufällig erscheinende Geschichte von damals (...).

Der „Historismus“ braucht wohl nicht so weit zu gehen, dass man für die gültige Eucharistiefeier altägyptische Weizensorten nachzüchten müsste. Aber substanziell ist das Weizenbrot als Element ein Symbol, das auf historischen Vorgaben beruht und erst dadurch eine allgemein zugängliche Symbolkraft erlangt, dass Jesus dieses konkrete, mediterrane Brot in seiner konkreten geschichtlichen Lage zu einem Zeichen für seine (universelle, übergeschichtliche) Hingabe „umfunktionierte“.

[Jorge_]

Ich kenn zufälligerweise Leute, die glauben doch echt, sie knabbern Jesus Muskelzellen, nicht den Akzidentien nach, sondern in der Wirklichkeit. Auf die Frage, warum sie auch freitags kommunizieren, wo sie doch kein Fleich essen sollen, gibts dann keine Antwort. Und ich kenne auch andere Leute, für die ist Jesus im Sakrament wirklich als Leib zugegen. Für diese bedeutet Leib dem Wesen nach die Nähe Gottes, die Wirklichkeit des Hl. Geistes in der Kirche, die Geschwisterschaft in der Liebe, etc. pp bis ich meine, nur noch gnostisches Gedankengut zu vernehmen.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=567360#p567360
Wie schon gesagt, wir essen nicht das tote Fleisch eines Toten, wir essen den Leib des Auferstandenen, der lebendig gegenwärtig ist. Alles andere ist ein Missverständnis. „Fleisch“ ist in der Kommunion keine physisch nährende Materie, sondern eine lebendige Person. Die „Geistförmigkeit“ ihrer Realpräsenz gewinnt im Element „eine gewisse Materialität“ (vgl. Bartmann), die dazu führt, dass das „Brot“ nur noch Akzidenz (Zubehör, vergängliche Eigenschaft, Nebensache), die leibliche Gegenwart Christi dagegen Substanz (Wesen, bleibender Inhalt, Hauptsache) ist. Der Herrenleib ist keine Leiche, die man „aufessen“ könnte, sondern die lebendig anwesende Person Jesu mit Leib und Seele, mit der man sich sakramental vereinigt.

(Bearbeitung: Formulierung leicht ergänzt)

[Thomas_de_Austria]

1. Was ist Fleisch seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
2. Was ist Blut seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
3. Was ist Brot seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?

Jeweils eine komplexe Entität, ein Zusammengesetztes aus Form und Materie. Die "Brot-Form" bestimmt ihre Materie, die "Blut-Form" die ihre und die "Fleisch-Form" ebenso. Die Formen sind quasi die Universalien in re.

[Pilgerer]

1. Was ist Fleisch seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
2. Was ist Blut seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?
3. Was ist Brot seinem Wesen nach (Substanz) ohne Betrachtung jeglicher Akzidenzien?

Jeweils eine komplexe Entität, ein Zusammengesetztes aus Form und Materie. Die "Brot-Form" bestimmt ihre Materie, die "Blut-Form" die ihre und die "Fleisch-Form" ebenso. Die Formen sind quasi die Universalien in re.

Das Wort "Fleisch" kann im modernen Deutsch mit "Körper" oder "Organismus" übersetzt werden. Jesus wächst dadurch zu einer Vielzahl von Gliedern, dass er in vielen körperlich wie seelisch/geistig wohnt. Er hat den Tod überwunden, und darum ist sein "Fleisch" auch höchst lebendig. Verstehe ich die katholische Lehre richtig, dass das Brot bei der Wandlung nur noch dem Schein nach Brot ist aber in Wahrheit nur noch "Fleisch" ist?