ad-fontes hat geschrieben:Ach, wenn diese zur besseren Schriftkenntnis bei Katholens führen würden, spräche unter der Woche nichts gegen sie.
Doch; denn sie führen zu einer Verunklarung des Wissens darum, was ein Priester ist. Wenn Laien unter der Woche partout etwas machen wollen, dann doch wohl besser Laudes oder Vesper.
Da müßte man mal so eine Feier genauer unter die Lupe nehmen. Ist das eine Messe ohne Eucharistiefeier, also eine Vormesse mit Tagesgebet, u.U. Gloria? Wie wird gegrüßt, wo steht der vorstehenden Laie, wird mit eigenen Worten gepredigt etc.?
Wozu?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
ad-fontes hat geschrieben:Ach, wenn diese zur besseren Schriftkenntnis bei Katholens führen würden, spräche unter der Woche nichts gegen sie.
Doch; denn sie führen zu einer Verunklarung des Wissens darum, was ein Priester ist. Wenn Laien unter der Woche partout etwas machen wollen, dann doch wohl besser Laudes oder Vesper.
Da müßte man mal so eine Feier genauer unter die Lupe nehmen. Ist das eine Messe ohne Eucharistiefeier, also eine Vormesse mit Tagesgebet, u.U. Gloria? Wie wird gegrüßt, wo steht der vorstehenden Laie, wird mit eigenen Worten gepredigt etc.?
Wozu?
Um in Erfahrung zu bringen, ob Laienvorstände nicht allzu sacerdotal auftreten.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
lifestylekatholik hat geschrieben:Wenn Laien unter der Woche partout etwas machen wollen, dann doch wohl besser Laudes oder Vesper.
Da müßte man mal so eine Feier genauer unter die Lupe nehmen. Ist das eine Messe ohne Eucharistiefeier, also eine Vormesse mit Tagesgebet, u.U. Gloria? Wie wird gegrüßt, wo steht der vorstehenden Laie, wird mit eigenen Worten gepredigt etc.?
Wozu?
Um in Erfahrung zu bringen, ob Laienvorstände nicht allzu sacerdotal auftreten.
Es bedarf einer wochentäglichen »Wortgottesfeier« nicht. Das öffentliche Gebet der Kirche ist seit der alten Zeit das Stundengebet. Es besteht fast ausschließlich aus Schriftlesung und Auslegung durch die Großen der Kirche. Besser geht nicht. Wozu soll ich mir da so etwas Nachrangiges wie eine »Wortgottesfeier« genauer ankucken? Welchen Sinn soll das haben?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
lifestylekatholik hat geschrieben:Es bedarf einer wochentäglichen »Wortgottesfeier« nicht. Das öffentliche Gebet der Kirche ist seit der alten Zeit das Stundengebet. Es besteht fast ausschließlich aus Schriftlesung und Auslegung durch die Großen der Kirche. Besser geht nicht.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Es bedarf einer wochentäglichen »Wortgottesfeier« nicht. Das öffentliche Gebet der Kirche ist seit der alten Zeit das Stundengebet. Es besteht fast ausschließlich aus Schriftlesung und Auslegung durch die Großen der Kirche. Besser geht nicht.
Vollste Zustimmung!
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen.Hl. Augustinus
Etymologische Glanzlichter sind "Wortgottesdienst" und "Wort-Gottes-Feier" auch nicht; man merkt intuitiv: das sind Neuschöpfungen, wohl am Schreibtisch entstanden.
Ist "Lese- und Gebetsgottesdienst" besser?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Nein. Das würde mich an so absurde Konstrukte wie "Betsingmessen" erinnern.
Den Begriff sah ich neulich noch ein einem Pfarrbrief, obwohl spätestens mit der Einführung des NOM dieses Wort ad absurdum geführt wurde.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:Nein. Das würde mich an so absurde Konstrukte wie "Betsingmessen" erinnern.
Den Begriff sah ich neulich noch ein einem Pfarrbrief, obwohl spätestens mit der Einführung des NOM dieses Wort ad absurdum geführt wurde.
Hier in Berlin wird er auch noch benutzt. Effektiv ist heute - aber darüber haben du und ich ja schon häufig geklagt - so gut wie jede Messe Betsingmesse, nur mit dem Unterschied, daß der Priester auch die Liedchen trällert statt die eigentlichen Texte der Messe zu beten.
Erinnert mich an "Ikonen schreiben" - ganz ohne Wertung, nur so als Gedanke -
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Erinnert mich an "Ikonen schreiben" - ganz ohne Wertung, nur so als Gedanke -
"Beten" bezieht sich in obigem Satz doch auf "Texte" ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
..die zum Singen gedacht sind.. missam cantare älter als "Messe lesen".
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:..die zum Singen gedacht sind.. missam cantare älter als "Messe lesen".
Achso.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Nimm's mir nicht übel, aber ich finde dieses assoziative herauspicken von Wörtern, das dann immer vom hundertsten zum tausendsten führt und völlig vom Ausgang weg, eher ermüdend als erheiternd, deshlab behalte ich mir vor, auf so was gar nicht zu antworten. Was du uns hier wohl eigentlich mitteilen willst, ist, daß du die Stillmesse ablehnst. Dafür hast du dir hier allerdings m.E. den falschen Aufhänger ausgesucht, weil sich beten und singen nicht ausschließen. Bis orat qui cantat.
Berolinensis hat geschrieben:weil sich beten und singen nicht ausschließen.
Genau das fand ich den Clou an der (deiner) Formulierung.
Spezialmessen können von mir aus gerne still gelesen werden. Und anders wird es ja auch nicht praktiziert (sieht man von dem Problem der Dublettierung Schola- und Priesterrezitation ab).
Und ganz persönlich: Eine Stillmesse frommt mir mehr als selbst eine "ordentliche" Messe im ordentlichen Ritus.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Gib das zuviel erhaltene Geld nicht für Rauchwaren aus, sondern wirf einfach am Sonntag mal einen Euro mehr in den Klingelbeutel!
Wieso? Ein Rauchopfer ist doch auch ein Opfer..
Besonders, da ›Rauchwaren‹ Pelzerzeugnisse sind – keine Tabakwaren.
Da bin ich auch Sprachpurist…das kommt nämlich von "rauh" für Fell, wie man es noch in dem (extrem unheimlichen, da von Inzestwünschen handelnden) Märchen "Allerleirauh" vorkommt. Aber andererseits gibt es in der deutschen Sprache auch schon eine Art Gewohnheitsrecht, siehe "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod".
Aber jetzt einmal genug "Deutschschule"…zum Thema "Wort-Gottesfeiern". Ich finde es schade, daß es in der Westkirche kein Äquivalent zur Typika gibt. Ich habe, wenn ich nicht die Möglichkeit hatte, an einer Sonntagsmesse teilzunehmen, meistens die Laudes gebetet…aber ich war nie ganz zufrieden, denn die Laudes sind ein eigenständiger Gottesdienst, der zudem thematisch anders aufgebaut ist als die Messe. Als Morgenlob der Kirche gehen sie inhaltlich der Messe voraus. Die Vesper, in der Jesus als König gefeiert wird (wie aus allen Psalmen für die Vesper deutlich wird) paßt thematisch besser zur Messe, aber sie ist trotzdem ein ganz anderer Gottesdienst.
ad-fontes hat geschrieben:Etymologische Glanzlichter sind "Wortgottesdienst" und "Wort-Gottes-Feier" auch nicht; man merkt intuitiv: das sind Neuschöpfungen, wohl am Schreibtisch entstanden.
Ist "Lese- und Gebetsgottesdienst" besser?
Mitneffen. Wenn’s sich schon nicht ums Stundengebet handelt – was ich jedoch empfehlen möchte –, dann sollte man vielleicht doch einfach von „Andachten“ reden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
ad-fontes hat geschrieben:
Spezialmessen können von mir aus gerne still gelesen werden. Und anders wird es ja auch nicht praktiziert.
error
Da war der Wunsch Vater des Gedankens. Wann darf eine Messe still gelesen werden, wann muß sie eine cantata sen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Wann darf eine Messe still gelesen werden, wann muß sie eine cantata sen?
Das kann man ohne weitere Präzisierungen nicht beantworten => Wer zelebriert wo, bei welcher Gelegenheit?
Daß etwa die Chrisammesse keine stille Messe sein kann, dürfte einleuchten;...
Für die missa conventualis heißt es z.B.:
RGMR 288 hat geschrieben:Missa conventualis per se solemnis esse debet, vel saltem cantata. Ubi vero per leges particulares vel per peculiaria indulta a solemnitate Missae in choro dispensatum fuerit, convenit ut Missae conventuali lectae chorales participationem liturgicam directam praestent, partes saltem Ordinarii Missae recitando. Porro iidem chorales prohibentur quominus, inter Missam conventualem, Horas canonicas choraliter prosequantur.
Andererseits kann z.B. von einem pensionierten Priester an jedem Tag (außer Triduum sacrum) eine stille Messe zelebriert werden.
Wo kann man nachlesen, inwiefern sich Todsünden von schweren Sünden unterscheiden bzw. eine Steigerung derselben sind?
Welche Form der Sünde ist es, im Bewußtsein schwerer Sünde zu kommunizieren?
"Sich das Gericht essen"; bezieht sich das darauf, daß der Empfänger die hl. Kommunion nicht von gewöhnlicher Speise unterscheidet (oder besser: unterscheiden will), oder wenn er nicht im Stand der Gnade hinzutritt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Berechtigte Frage von Stephen.
Ich kann mich nur zu dieser Frage äußern:
ad-fontes hat geschrieben:
Welche Form der Sünde ist es, im Bewußtsein schwerer Sünde zu kommunizieren?
Das fällt unter die Kategorie Sakrileg und ist ebenfalls eine schwere Sünde. Ausnahme: Ein Priester, der schwer gesündigt hat, ist verpflichtet, eine Messe zu einer bestimmten Zeit zu feiern, ohne daß er die Möglichkeit hat, vorher zu beichten. Da der Priester in der von ihm zelebrierten Messe kommunizieren muß, ist in diesem Fall vollständige Reue zu erwecken und die Beichte nachzuholen.
ad-fontes hat geschrieben:
Welche Form der Sünde ist es, im Bewußtsein schwerer Sünde zu kommunizieren?
Das fällt unter die Kategorie Sakrileg und ist ebenfalls eine schwere Sünde.
Gibt es da noch eine Binnendifferenzierung?
Ist es Gottesraub?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Wo kann man nachlesen, inwiefern sich Todsünden von schweren Sünden unterscheiden bzw. eine Steigerung derselben sind?
Nirgendwo, denn beide Begriffe bezeichnen dasselbe.
ad-fontes hat geschrieben:"Sich das Gericht essen"; bezieht sich das darauf, daß der Empfänger die hl. Kommunion nicht von gewöhnlicher Speise unterscheidet (oder besser: unterscheiden will), oder wenn er nicht im Stand der Gnade hinzutritt?
ad-fontes hat geschrieben:Wo kann man nachlesen, inwiefern sich Todsünden von schweren Sünden unterscheiden bzw. eine Steigerung derselben sind?
Nirgendwo, denn beide Begriffe bezeichnen dasselbe.
Hattest du nicht mal geschrieben, bereits die Verletzung des Abstinenzgebotes am Freitag sei eine objektiv schwere Sünde?
Inwiefern unterscheidet sich das von dem, was Anneke (zurecht?) Sakrileg, nennt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Wo kann man nachlesen, inwiefern sich Todsünden von schweren Sünden unterscheiden bzw. eine Steigerung derselben sind?
Nirgendwo, denn beide Begriffe bezeichnen dasselbe.
Hattest du nicht mal geschrieben, bereits die Verletzung des Abstinenzgebotes am Freitag sei eine objektiv schwere Sünde?
Kann sein, da müßtest Du die Suchfunktion bemühen. Zur Sicherheit halte ich aber hier fest, daß die Übertretung des Abstinenzgebotes objektiv eine schwere Sünde ist.
ad-fontes hat geschrieben:Inwiefern unterscheidet sich das von dem, was Anneke (zurecht?) Sakrileg, nennt?
Die beiden Begriffe "Todsünde/schwere Sünde" und "läßliche Sünde" beziehen sich auf die theologische Verschiedenheit der Sünden.
Daneben gilt es die spezifische Verschiedenheit der Sünden je nach ihren Objekten bzw. den Tugenden, denen sie entgegengesetzt sind, zu unterscheiden (eine Lüge unterscheidet sich vom Raub und dieser vom Sakrileg,...).
Aber eine Gewichtung der Schwere, also eine Binndendifferenzierung (salopp gesagt: "schwer, schwerer, am schwersten") ist dem kirchlichen Denken fremd?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Fremd nicht, nur läßt sich das nicht bis in alle Einzelheiten durchziehen. Die Tugenden kennen ja eine gewisse Rangordnung, sodaß etwa die göttlichen Tugenden (Glaube, Hoffnung, Liebe) über den sittlichen Tugenden stehen. Folglich ist eine schwere Sünde gegen die Liebe, per se schwerer als eine schwere Sünde gegen die Mäßigkeit, usw.
ad-fontes hat geschrieben:Aber eine Gewichtung der Schwere, also eine Binndendifferenzierung (salopp gesagt: "schwer, schwerer, am schwersten") ist dem kirchlichen Denken fremd?
Hast du einen Katechismus? Ab Nr. 1854 ist die Antwort. Es gibt demnach eine Unterscheidung zwischen Todsünde und lässlicher Sünde.
Todsünde zerstört die Liebe im Herzen der Menschen, lässliche Sünde lässt die Liebe bestehen, verstößt aber gegen sie und verletzt sie.
Mehr dazu im Katechismus, z. B. Kriterien, wann es sich wirklich um eine Todsünde handelt
Achso.
