Katholische Kirche und Esperanto

[cantus planus]

Die ja die komplizierte Rechtschreibung erfreulich vereinfacht hat. Ich sehe den Erfolg bei meinen Chorkindern.

Wie das? Ich dachte Chorkinder singen?

Ich sehe ja gelegentlich auch mal was Geschriebenes. Und das ist wirklich verheerend. Übrigens haben meine Chorkinder die nette Angewohnheit, sich bei Fehlen eine Chorprobe vorher schriftlich zu entschuldigen. Da kriege ich immer ein kleines Briefchen mit einer Entschuldigungsbitte und Blümchen etc. am Rand. Das ist sehr niedlich. Eines der Mädchen hat damit mal angefangen, und alle anderen haben das einfach so übernommen.

Und selbstgemalte Bilder schenken sie mir auch schonmal. Was da hinten draufsteht, ist orthographisch oft ziemlich abenteuerlich. Aber es kommt ja von Herzen.

[GeorgBln]

Latein ist wirklich keine besonders schwere Sprache, da sie syntaktisch sehr konsequent ist. Das Latein der Goldenen Periode ist, bis auf einige Archaismen, überschaubar. Das heutige Kirchenlatein ist, wenn man den entsprechenden Wortschatz besitzt, auch nicht schwer.

Könntest du uns denn kurz einmal diesen Text von dir ins Latein übersetzen - nur um zu zeigen, wie leicht Latein ist?

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Latein ist wirklich keine besonders schwere Sprache, da sie syntaktisch sehr konsequent ist. Das Latein der Goldenen Periode ist, bis auf einige Archaismen, überschaubar. Das heutige Kirchenlatein ist, wenn man den entsprechenden Wortschatz besitzt, auch nicht schwer.

"

[cantus planus]

Dieser Test ist per se unsinnig, da man nicht hin- und herübersetzt. Die liturgischen Texte stehen fest und gepredigt wird natürlich in Landessprache. Das war auch vor dem Konzil so. Wo liegt also der Erkenntniswert?

[Peregrin]

Was ist mit Elbisch und Klingonisch? Die haben auch viele Fans.

[lifestylekatholik]

Was ist mit Elbisch und Klingonisch? Die haben auch viele Fans.

Fans ja, Sprecher nein.

[Fridericus]

Was ist mit Elbisch und Klingonisch? Die haben auch viele Fans.

Fans ja, Sprecher nein.

Viele nicht. Aber es gibt sie.

[Lioba]

Klingonisch ist so richtig als Sprache entwickelt worden? Dass Tolkien tasächlich so sorgfältig gearbeitet hat, weiss ich, aber die Schreiber von Entersch...??

[cantus planus]

Doch! Da habe ich in der Buchhandlung sogar mal ein Wörterbuch in der Hand gehabt. Da mich das nicht weiter interessiert, kann ich leider nichts zum Inhalt sagen. Ich weiss aber, dass diese Sprache von Fans entwickelt wurde, also nicht vom Autor der Star-Trek-Serien.

[anneke6]

@ Georgbin:
Grundsätzlich übersetzt kein normaler Gymnasiast deutsche Texte ins Lateinische, und ich bin ziemlich eingerostet, also kann nur Küchenlatein rauskommen, aber guckst Du hier:
Latina non valde difficilis quoniam syntaxis eius valde consequentia est.
Latinam temporis aurei facile sequitur eximie clausulas oriundas temporum senioris. Contemporaria Latina ecclesiastica neque difficilis dummodo possidas vocabularium necessiarium.

[anneke6]

Doch! Da habe ich in der Buchhandlung sogar mal ein Wörterbuch in der Hand gehabt. Da mich das nicht weiter interessiert, kann ich leider nichts zum Inhalt sagen. Ich weiss aber, dass diese Sprache von Fans entwickelt wurde, also nicht vom Autor der Star-Trek-Serien.

Nicht von Gene Roddenberry, dem Erfinder von Star Trek, sondern von Marc Okrand, einem Linguistiker, der sich an den Worten orientierte, die der klingonische Raumschiff-Captain zu Beginn "Star Trek: Der Film" spricht. Es handelte sich ursprünglich um Nonsenswörter, die der Scotty Darsteller James Doohan sich ausgedacht hatte.

[Lioba]

Habe gerade bissschen gegoogelt, es gibt sogar inzwischen eine klingonische Tastatur . Ob Pierre uns da eben einen Text auf Klingon reinstellen wollte?

[cantus planus]

Doch! Da habe ich in der Buchhandlung sogar mal ein Wörterbuch in der Hand gehabt. Da mich das nicht weiter interessiert, kann ich leider nichts zum Inhalt sagen. Ich weiss aber, dass diese Sprache von Fans entwickelt wurde, also nicht vom Autor der Star-Trek-Serien.

Nicht von Gene Roddenberry, dem Erfinder von Star Trek, sondern von Marc Okrand, einem Linguistiker, der sich an den Worten orientierte, die der klingonische Raumschiff-Captain zu Beginn "Star Trek: Der Film" spricht. Es handelte sich ursprünglich um Nonsenswörter, die der Scotty Darsteller James Doohan sich ausgedacht hatte.

Und daraus wurde Sprache...

*grins*

Der Vorgang erinnert mich jetzt irgendwie an Ecos foucaultsches Pendel.

[Lioba]

http://de.wikipedia.org/wiki/Klingonische_Sprache

[Peregrin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Klingonische_Sprache

Ich kann nur sagen, das wirkt viel lebendiger als Esperanto.

[lifestylekatholik]

Was ist mit Elbisch und Klingonisch? Die haben auch viele Fans.

Fans ja, Sprecher nein.

Viele nicht. Aber es gibt sie.

Ja, es gibt sie. Aber weil ich jetzt keinen zehnseitigen Beitrag schreiben will (ich habe jedenfalls etliche geschriebene KB wieder gelöscht und nicht gepostet), musst du mir aus meiner 20-jährigen Erfahrung mit Esperanto, Ido, Interlingua, Interlingue, Volapük, Klingonisch, Tokipona, Suma, Universal, Neutral, Quenya, Sindarin, Slovo, Folksprak, Novial -- ich glaube, das waren alle, mit denen ich mich näher beschäftigt habe (einige ephemere Conlangs abgerechnet) -- und deren Sprechergemeinschaften (soweit vorhanden) einfach glauben, dass ein qualitativer Unterschied besteht zwischen dem Grad der Sprachbeherrschung, den Esperantosprecher i. d. R. erreichen, und dem Grad der Sprachbeherrschung, den Sprecher von Klingonisch und Quenya/Sindarin i. d. R. erreichen. (Das hat sowohl mit den intrinsichen Eigenschaften dieser Sprach(projekte) zu tun als auch mit der jeweiligen Beschaffenheit der Sprechergemeinschaften und der individuellen Motivlage.)

Es handelt sich nicht nur um graduelle quantitative Unterschiede, sondern um grundsätzliche und qualitative.

Vor diesem Hintergrund halte ich meine -- zugegebenermaßen zugespitzte -- Aussage »Fans ja, Sprecher nein« nicht für falsch. (Wenn du weiterdiskutieren willst, ist vielleicht ein anderes Forum besser geeignet, z. B. bei esperantoland.de)

[Lioba]

Die Klingonen sind eben ein recht temperamentvolles Völkchen.

[anneke6]

Richtig verwendet wurde die Sprache erst im dritten Kinofilm. Auch Kirk bedient sich ihrer, als er den Kommunikator des Klingonen Kruge findet und etwas, das wie "Tschau-TSCHUCH" klingt, hineinspricht — er hatte dies vorher bei Kruge selber gehört hat. Im Gegensatz zu den Dialogen der Klingonen wird dies nicht untertitelt, also kann man nur raten, was es bedeutet…oder in einem klingonischen Wörterbuch nachschlagen.
Grundsätzlich finde ich die Idee ganz gut. Wieso sollten alle außerirdischen Vöker englisch sprechen, vor allem, wenn sie unter sich sind?
Ursprünglich waren übrigens die Romulaner als die Antagonisten der Förderation geplant, aber das Budget reichte nicht für die Prothesen, also wurden die Klingonen eingeführt. — In den Kinofilmen und in "Das nächste Jahrhundert" bekamen die Klingonen viel aufwendigere Prothesen, aber zu Kirks Zeiten trugen die Klingonen lediglich dünne Schnurrbärte.
Viele faßten die Rivalität zwischen der Föderation und dem Klingonischen Reich als eine Allegorie auf USA versus Sowjetunion auf, und die Klingonen wurden zu Russen. Die Romulaner waren für manche die Entsprechung der Chinesen. Während der "Das nächste Jahrhundert"-Ära mutierten die Klingonen zu einer Gesellschaft, die an das alte Japan erinnerte — alle waren Krieger, besessen von Hieb- und Stichwaffen und dem Konzept der Ehre. Die ebenfalls in der Zeit eingeführten Ferengi erinnerten viele an die Juden.

[Lioba]

Wenn du weiterdiskutieren willst, ist vielleicht ein anderes Forum besser geeignet, z. B. bei esperantoland.de)

Oooch, wir waren grad so richtig schön off-topic

[Raimund J.]

Dann gibts ja auch noch Gebärdensprachen!

[lifestylekatholik]

Dann gibts ja auch noch Gebärdensprachen!

Und die Sprache der Blumen! Und die der Bienen! Wir sollten Schwänzeltanz in der Messe einführen! Wer macht mit?

[Raimund J.]

Dann gibts ja auch noch Gebärdensprachen!

Und die Sprache der Blumen! Und die der Bienen! Wir sollten Schwänzeltanz in der Messe einführen! Wer macht mit?

Ein paar SozPäds und TheologInnen werden sich schon finden.

[anneke6]

Wie war das noch mal? Jede Zelle meines Körpers ist glücklich, jede Körperzelle fühlt sich wohl…!

[Raimund J.]

Wie war das noch mal? Jede Zelle meines Körpers ist glücklich, jede Körperzelle fühlt sich wohl…!

[Pelikan]

1. Ich bestreite, daß „Kunstsprachen“ wie Esperanto etc. tatsächlich
Sprachen im eigentlichen Sinne sind. Ebensowenig wie beispielshal-
ber Fortran, C++, Basic oder SQL. Es handelt sich um artifizielle Sy-
steme semiotischer Konventionen zu bestimmten (z. B. technischen
oder spielerischen) Zwecken.

2. Die Feier der Liturgie erfordert, daß der Mensch spricht. Sprechen
aber bedeutet, sich der Sprache zu bedienen, keines artifiziellen Zei-
chensystems. Eine auf Esperanto gefeierte Messe kann darum nicht
gültig sein. Der Versuch ist ebenso sinnig wie derjenige, Tippfehler am
Rechner-Bildschirm mit Tipp-Ex auszubessern oder die Wandlungs-
worte überm Altar an eine Tafel zu schreiben.

17. Was den Gebrauch „künstlicher" Sprachen betrifft, der im Lauf der Zeit zuweilen vorgeschlagen wurde, wird die Approbation der Texte sowie die Gewährung der Erlaubnis, sie in liturgischen Handlungen zu verwenden, streng dem Heiligen Stuhl reserviert; diese Erlaubnis wird nur unter besonderen Umständen und um des seelsorglichen Wohls der Gläubigen willen erteilt, nachdem der Rat der Bischöfe, die es besonders angeht, eingeholt worden ist.(17)

17 Vgl. z.B. Kongr. für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Normen zur Feier der Messe in „Esperanto“, 20. März 1990: Notitiae 26 (1990) 693-694.

[cantus planus]

17. Was den Gebrauch „künstlicher" Sprachen betrifft, der im Lauf der Zeit zuweilen vorgeschlagen wurde, wird die Approbation der Texte sowie die Gewährung der Erlaubnis, sie in liturgischen Handlungen zu verwenden, streng dem Heiligen Stuhl reserviert; diese Erlaubnis wird nur unter besonderen Umständen und um des seelsorglichen Wohls der Gläubigen willen erteilt, nachdem der Rat der Bischöfe, die es besonders angeht, eingeholt worden ist.(17)

17 Vgl. z.B. Kongr. für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Normen zur Feier der Messe in „Esperanto“, 20. März 1990: Notitiae 26 (1990) 693-694.

Ich frage erneut nach dem Sinn. Den üblichen Meßablauf in lateinischer Sprache kann man sehr leicht auch als Nichtlateiner erlernen, zumal es Übersetzungen in jede gebräuchliche Sprache, zumindest Englisch, Französisch und Spanisch gibt.

Wo nur Personen aus einem Sprachkreis anwesend sind, bediene man sich eben der entsprechenden Sprache.

Wozu also - nochmals - Messen auf Esperanto...?!

[lifestylekatholik]

Wozu also - nochmals - Messen auf Esperanto...?!

Wie ich schon sagte: In Zusammenhang mit dem Internationalen Jugendkongress gab’s dieset Jahr eine Messe auf Esperanto. In solchem Falle mag das sogar sinnvoll sein, weil die gemeinsame Sprache der Teilnehmer eben Esperanto ist. (Das ist natürlich etwas anderes als das, was GeorgBln angesprochen hat, dessen bin ich mir bewusst.)

[GeorgBln]

Die Welt, und damit auch die katholische Weltkirche, wächst immer mehr zusammen. Ideal wäre es deshalb, wenn jeder Mensch zwei oder drei Sprachen hätte, die er gleich gut beherrschen würde. Es könnte zunächst der heimatlich Dialekt sein, den man in der Familie und unter Freunden spricht, dann das Hochdeutsche für die Kommunikation innerhalb unseres Landes und schließlich eine Sprache für die Kommunikation mit der ganzen Welt.

Viele glauben, dass es bereits eine Weltsprache gebe: Englisch. Würde aber die ganze Welt Englisch benutzen, so würden alle anderen Kulturen langfristig zerstört werden. Als nur ein Beispiel sei der Fernsehsender M-TV genannt, der wie eine Dampfwalze über die Jugendkulturen dieser Welt hinweg rollt und alles andere platt mach. Ob in New York, Berlin oder Moskau: Die Jugendliche sehen M-TV so wie sie auch Coca Cola trinken und zu McDonald's gehen. Wenn wir nicht gegensteuern, werden wir bald in einer total amerikanisierten "McWorld" leben. Dem Kapital soll es recht sein, denn dann sich die Menschen eher bereit, amerikanische Produkte zu kaufen. Und wenn alle Englisch sprechen, fallen die lästigen Kosten für die Übersetzungen weg. Während also alle anderen Völker mühselig Englisch lernen müssen, können die Schüler in den USA und in Großbritannien diese Zeit für das Erlernen von Mathematik, Physik usw einsetzen. Dass es somit keine Lösung ist, wenn alle Englisch lernen (außer Amerikaner und Engländer), liegt auf der Hand.

Der katholischen Kirche ist Englisch eher fremd. Es ist gefühlsmäßig die Sprache der größten protestantischen Nation (USA). Italienisch wäre emotional die Sprache der katholischen Kirche und tatsächlich sprechen fast alle Bischöfe und sehr viele Priester Italienisch. Die Masse der Laien aber beherrscht diese Sprache nicht.

Ideal wäre es also, wenn es weltweit eine NEUTRALE, leicht zu erlernende Sprache gäbe. Diese könnte ein -vereinfachtes- Latein sein, Interlingua, Esperanto oder eben eine andere Plansprache sein.

Ob sich diese Lösung jemals durchsetzen wird, ist zweifelhaft, denn es gibt viele, oft irrationale, Widerstände. Aber schon heute ist die Esperanto-Gemeinschaft eine Größe, die sich nicht übersehen lässt, so dass es sich lohnt, die Sprache zu erlernen.

[Fridericus]

Die Welt, und damit auch die katholische Weltkirche, wächst immer mehr zusammen. Ideal wäre es deshalb, wenn jeder Mensch zwei oder drei Sprachen hätte, die er gleich gut beherrschen würde. Es könnte zunächst der heimatlich Dialekt sein, den man in der Familie und unter Freunden spricht, dann das Hochdeutsche für die Kommunikation innerhalb unseres Landes und schließlich eine Sprache für die Kommunikation mit der ganzen Welt.

Viele glauben, dass es bereits eine Weltsprache gebe: Englisch. Würde aber die ganze Welt Englisch benutzen, so würden alle anderen Kulturen langfristig zerstört werden. Als nur ein Beispiel sei der Fernsehsender M-TV genannt, der wie eine Dampfwalze über die Jugendkulturen dieser Welt hinweg rollt und alles andere platt mach. Ob in New York, Berlin oder Moskau: Die Jugendliche sehen M-TV so wie sie auch Coca Cola trinken und zu McDonald's gehen. Wenn wir nicht gegensteuern, werden wir bald in einer total amerikanisierten "McWorld" leben. Dem Kapital soll es recht sein, denn dann sich die Menschen eher bereit, amerikanische Produkte zu kaufen. Und wenn alle Englisch sprechen, fallen die lästigen Kosten für die Übersetzungen weg. Während also alle anderen Völker mühselig Englisch lernen müssen, können die Schüler in den USA und in Großbritannien diese Zeit für das Erlernen von Mathematik, Physik usw einsetzen. Dass es somit keine Lösung ist, wenn alle Englisch lernen (außer Amerikaner und Engländer), liegt auf der Hand.

Der katholischen Kirche ist Englisch eher fremd. Es ist gefühlsmäßig die Sprache der größten protestantischen Nation (USA). Italienisch wäre emotional die Sprache der katholischen Kirche und tatsächlich sprechen fast alle Bischöfe und sehr viele Priester Italienisch. Die Masse der Laien aber beherrscht diese Sprache nicht.

Ideal wäre es also, wenn es weltweit eine NEUTRALE, leicht zu erlernende Sprache gäbe. Diese könnte ein -vereinfachtes- Latein sein, Interlingua, Esperanto oder eben eine andere Plansprache sein.

Ob sich diese Lösung jemals durchsetzen wird, ist zweifelhaft, denn es gibt viele, oft irrationale, Widerstände. Aber schon heute ist die Esperanto-Gemeinschaft eine Größe, die sich nicht übersehen lässt, so dass es sich lohnt, die Sprache zu erlernen.

Wieso sollte die Kirche das tun. Wir haben Latein und, wenn es damit nicht mehr weiter geht, Italienisch und Französisch. Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto.

[Fridericus]

Viele nicht. Aber es gibt sie.

Ja, es gibt sie. Aber weil ich jetzt keinen zehnseitigen Beitrag schreiben will (ich habe jedenfalls etliche geschriebene KB wieder gelöscht und nicht gepostet), musst du mir aus meiner 20-jährigen Erfahrung mit Esperanto, Ido, Interlingua, Interlingue, Volapük, Klingonisch, Tokipona, Suma, Universal, Neutral, Quenya, Sindarin, Slovo, Folksprak, Novial -- ich glaube, das waren alle, mit denen ich mich näher beschäftigt habe (einige ephemere Conlangs abgerechnet) -- und deren Sprechergemeinschaften (soweit vorhanden) einfach glauben, dass ein qualitativer Unterschied besteht zwischen dem Grad der Sprachbeherrschung, den Esperantosprecher i. d. R. erreichen, und dem Grad der Sprachbeherrschung, den Sprecher von Klingonisch und Quenya/Sindarin i. d. R. erreichen. (Das hat sowohl mit den intrinsichen Eigenschaften dieser Sprach(projekte) zu tun als auch mit der jeweiligen Beschaffenheit der Sprechergemeinschaften und der individuellen Motivlage.)

Es handelt sich nicht nur um graduelle quantitative Unterschiede, sondern um grundsätzliche und qualitative.

Vor diesem Hintergrund halte ich meine -- zugegebenermaßen zugespitzte -- Aussage »Fans ja, Sprecher nein« nicht für falsch. (Wenn du weiterdiskutieren willst, ist vielleicht ein anderes Forum besser geeignet, z. B. bei esperantoland.de)[/quote]

Entschuldige. Ich wollte keineswegs eine Diskussion beginnen, dafür kenne ich mich zu wenig aus. Aber nach dem Lesen deines neuen Beitrages ist auch für mich der Satz "Fans ja, Sprecher nein" nicht ganz falsch.

[Fridericus]

Wozu also - nochmals - Messen auf Esperanto...?!

Wie ich schon sagte: In Zusammenhang mit dem Internationalen Jugendkongress gab’s dieset Jahr eine Messe auf Esperanto. In solchem Falle mag das sogar sinnvoll sein, weil die gemeinsame Sprache der Teilnehmer eben Esperanto ist. (Das ist natürlich etwas anderes als das, was GeorgBln angesprochen hat, dessen bin ich mir bewusst.)

Auch da halte ich die Verwendung dieser Sprache für zweifelhaft.

[kephas]

Die Feier der Liturgie erfordert, daß der Mensch spricht. Sprechen aber bedeutet, sich der Sprache zu bedienen, keines artifiziellen Zeichensystems. Eine auf Esperanto gefeierte Messe kann darum nicht gültig sein.

Es scheint ein (vom Vatikan zugelassenes?) Esperanto-Meßbuch zu geben.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Roma_Meslibro

[anneke6]

Die Welt, und damit auch die katholische Weltkirche, wächst immer mehr zusammen. Ideal wäre es deshalb, wenn jeder Mensch zwei oder drei Sprachen hätte, die er gleich gut beherrschen würde. Es könnte zunächst der heimatlich Dialekt sein, den man in der Familie und unter Freunden spricht, dann das Hochdeutsche für die Kommunikation innerhalb unseres Landes und schließlich eine Sprache für die Kommunikation mit der ganzen Welt.

Viele glauben, dass es bereits eine Weltsprache gebe: Englisch. Würde aber die ganze Welt Englisch benutzen, so würden alle anderen Kulturen langfristig zerstört werden. Als nur ein Beispiel sei der Fernsehsender M-TV genannt, der wie eine Dampfwalze über die Jugendkulturen dieser Welt hinweg rollt und alles andere platt mach. Ob in New York, Berlin oder Moskau: Die Jugendliche sehen M-TV so wie sie auch Coca Cola trinken und zu McDonald's gehen. Wenn wir nicht gegensteuern, werden wir bald in einer total amerikanisierten "McWorld" leben. Dem Kapital soll es recht sein, denn dann sich die Menschen eher bereit, amerikanische Produkte zu kaufen. Und wenn alle Englisch sprechen, fallen die lästigen Kosten für die Übersetzungen weg. Während also alle anderen Völker mühselig Englisch lernen müssen, können die Schüler in den USA und in Großbritannien diese Zeit für das Erlernen von Mathematik, Physik usw einsetzen. Dass es somit keine Lösung ist, wenn alle Englisch lernen (außer Amerikaner und Engländer), liegt auf der Hand.

Der katholischen Kirche ist Englisch eher fremd. Es ist gefühlsmäßig die Sprache der größten protestantischen Nation (USA). Italienisch wäre emotional die Sprache der katholischen Kirche und tatsächlich sprechen fast alle Bischöfe und sehr viele Priester Italienisch. Die Masse der Laien aber beherrscht diese Sprache nicht.

Ideal wäre es also, wenn es weltweit eine NEUTRALE, leicht zu erlernende Sprache gäbe. Diese könnte ein -vereinfachtes- Latein sein, Interlingua, Esperanto oder eben eine andere Plansprache sein.

Ob sich diese Lösung jemals durchsetzen wird, ist zweifelhaft, denn es gibt viele, oft irrationale, Widerstände. Aber schon heute ist die Esperanto-Gemeinschaft eine Größe, die sich nicht übersehen lässt, so dass es sich lohnt, die Sprache zu erlernen.

Wieso sollte die Kirche das tun. Wir haben Latein und, wenn es damit nicht mehr weiter geht, Italienisch und Französisch. Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto.

Was ist mit Polnisch?