Pallium

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Ansonsten finde ich es tatsächlich merkwürdig, sich darüber aufzuregen, wenn ein kirchlicher Würdenträger zur falschen Zeit am falschen Ort ein Pallium trägt wenn die FO praktiziert. Das eine ist ein Stück Stoff, das andere ein auf das apostolische Priestertum mit dem Vorschlaghammer losgehen.

Ich habe den Vorschlaghammer weder bereit gelegt noch in die Hand genommen, in der Klausnerei findet eine Diskussion darüber statt, wo deutlich wird, dass es auch Altkatholiken gibt, denen die FO aufgezwungen wurde, dass wir zwar die Gründe, die dafür sprechen (könnten), teilen oder zur Kenntnis nehmen, wir aber über ihre Einführung nicht glücklich sind, weil wir die Gefahr sehen, dass damit unsere Katholizität flöten geht und unsere Kirchen als katholische untergehen könnten; dass uns das ernsthaft Sorge bereitet, da auch wir glauben, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil gibt, und wir die eine Kirche in unseren Ortskirchen bisher als Vollverwirklichung erkannten, so dass sich für uns eine ähnlicher Gewissensnotstand ergibt wie für die altkatholische Gründergeneration, denen es zuallerst einzig darum ging, den alten, unveränderten katholischen Glauben zu bewahren und nicht darum, eine Reformspielwiese (mit allen Vorzügen einer staatlich anerkannten Glaubensgemeinschaft) für Leute zu etablieren, für die bei euch kein Platz mehr ist.

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Den Witz habe ich nicht verstanden…

Ist das Inklusinnendasein nicht eine Form priesterlicher Existenz im weiteren Sinne der Selbstaufopferung und Vereinigung mit Christus, OHNE mit den kirchlichen Kanones in Konflikt zu geraten?

Mit dieser Einsicht wäre es eine geeignete Existenzform für altkatholische Priesterinnen, um ein heiligmäßiges Leben zu führen unter gleichzeitiger Aufgabe der Ausübung zweifelhafter sakramentaler Befugnisse.

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In dem Sinne ist es nicht einmal ein Witz, sondern lediglich eine dem Lebensgefühl der modernen Frau diametral entgegengesetzte Vorstellung.

Der "Witz" besteht höchstens darin, wenn ich das bei uns vorschlage, ich mir eine alte, verlassene Klause suchen darf.

Und wer spendet mir dann die Sakramente? Unsere rechtgläubigen Brüder und Schwestern von der PNCC sind auf der anderen Seite des großen Teichs..

[Maurus]

Ich finde einfach die Quelle nicht, bin mir aber sicher, dass ich mal gelesen habe, dass der Kardinaldekan das Pallium trägt, wenn er den neugewählten Papst noch zum Bischof weihen muss. Kann das jemand verifizieren?

In Gegenwart der Papstes, der er ab dem Zeitpunkt der Annahme der Wahl ist, hat NIEMAND ein Pallium zu tragen.

Nein, nicht wenn er noch nicht Bischof ist. Erst mit der Weihe erhält er die volle Gewalt.

Solange dererlei Gravamina in Lehre und Kult fortdauern, bleibt es zweifelhaft, ob die RKK in Kontinuität zur Alten Kirche steht.

In meinen Augen suchst du etwas zu krampfhaft nach "Beweisen" für eine fehlende Kontinuität.

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Nein, nicht wenn er noch nicht Bischof ist. Erst mit der Weihe erhält er die volle Gewalt.

Die Festellung ist zwar formal richtig, aber insofern ohne Belang, da nach Can. 332 § 1 CIC die Bischofsweihe statim zu erfolgen hat.

[Maurus]

Nein, nicht wenn er noch nicht Bischof ist. Erst mit der Weihe erhält er die volle Gewalt.

Die Festellung ist zwar formal richtig, aber insofern ohne Belang, da nach Can. 332 § 1 CIC die Bischofsweihe statim zu erfolgen hat.

Und? Also könnte es durchaus sein, dass der Kardinaldekan hierbei das Pallium trägt. Vielleicht weiß ja jemand der Leser und Schreiber hier mehr.

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Auszuschließen ist es nicht, aber dass Ratzinger in seiner Funktion als Kardinaldekan beim Requiem für JP II das Pallium nicht trug, deutet darauf hin, dass es während der Vakanz des apstolischen Stuhles nicht von jenem getragen wird.

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In meinen Augen suchst du etwas zu krampfhaft nach "Beweisen" für eine fehlende Kontinuität.

Nein, nicht nach Beweisen, nach Symptomen.
(aber das Gebiß sitzt noch locker, hab euch noch nicht gefressen )

[Maurus]

In meinen Augen suchst du etwas zu krampfhaft nach "Beweisen" für eine fehlende Kontinuität.

Nein, nicht nach Beweisen, nach Symptomen.
(aber das Gebiß sitzt noch locker, hab euch noch nicht gefressen )

Es ist weder das eine noch das andere. Hier geht es darum, dass ein Metropolit sein Pallium angelegt hat, obwohl der Papst selbst anwesend war. Das ist keine lehrmäßige Frage, es ist nichtmal eine disziplinäre, da der Papst das Verhalten offensichtlich geduldet hat. Gerade von solchen Trage-Regeln wurde doch früher massenhaft abgewichen. Man muss sich nur ansehen, wer früher noch alles ein Pallienprivileg hatte, oder ein Mitraprivileg, die Fuldaer Äbte durften mal Kardinalsornat tragen etc pp. Das ist doch nichts ungewöhnliches.

Die einzige Kontinuität in diesen Fragen ist, dass es keine ewiggültigen Regeln gibt.

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Du vergleichst Äpfel mit Birnen; infulierte Äbte sind nicht MEIN Problem.

Das Pallium ist kein "Fetzen Stoff", sondern es bleibt, trotz der anders gearteten Bedeutung, die der CIC ihm beimisst, indem der Gesetzgeber es in den Rang eines "Zeichens" herabgestuft hat (was ich nicht bereit bin, anzuerkennen), ein Rechtsymbol, dessen Empfang Rechte freisetzt, die ansonsten dem zur Würde eines Metropoliten in der abendländischen Kirche Bestellten verwehrt bleiben, auch wenn dies von der postkonziliaren Kirche anders gesehen wird.

[Maurus]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen; infulierte Äbte sind nicht MEIN Problem.

Das Pallium ist kein "Fetzen Stoff", sondern es bleibt, trotz der anders gearteten Bedeutung, die der CIC ihm beimisst, indem der Gesetzgeber es in den Rang eines "Zeichens" herabgestuft hat (was ich nicht bereit bin, anzuerkennen)

Bist du nicht Altkatholik? Dann musst du ohnehin nichts dergleichen anerkennen, da schon deine Mitgliedschaft bei den Altkatholiken eine Absage an die Unterordnung unter den CIC ist. Wärst du römischer Katholik, so wäre deine Weigerung völlig irrelevant, weil es bekanntlich keine Freiheit gibt, Gesetze anzuerkennen oder nicht. In Bezug auf diese Frage wäre dies auch - verzeih mir - reichlich infantil: Schisma wegen einem neuen Pallium?

ein Rechtsymbol, dessen Empfang Rechte freisetzt, die ansonsten dem zur Würde eines Metropoliten in der abendländischen Kirche Bestellten verwehrt bleiben, auch wenn dies von der postkonziliaren Kirche anders gesehen wird.

Das ist doch falsch. Ein Rechtssymbol ist von dem entsprechenden Gehalt abhängig, der ihm zugemessen wird. Früher war in der Tat die Ausübung der Metropolitanrechte nicht erlaubt, bis der Metropolit auch das Pallium empfangen hatte. Daraus ergab sich die Funktion des Palliums als Rechtssymbol. Doch schon damals betraf dies natürlich nicht den römischen Bischof. Wird dem Pallium dieser Rechtsgehalt nicht mehr zugemessen, dann hört er auf zu bestehen. Dabei handelt es sich um eine einfachen Rechtsakt.
Dazu kommt, dass dieser Aspekt für den Austausch oder die Umgestaltung des Palliums des Papstes völlig unerheblich ist.

[Raimund J.]

Ein Metropolit empfängt das Pallium als Zeichen jener Gewalt, mit welcher der Metropolit in Gemeinschaft mit der Römischen Kirche in der eigenen Provinz vom Recht ausgestattet wird.

Nicht mehr und nicht weniger. Was gibt es darüber so lange zu diskutieren?

Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

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Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

Darum geht es nicht. Versteht ihr alle sowenig von Kanonistik?

Es geht darum, ob das Pallium ein "Rechtssymbol" ist oder ein bloßes "Zeichen" als eines der Unterschiede zwischen altem und neuem Recht.

[julius echter]

Das Pallium ist doch kein Rechtssymbol, es zeichnet oder bezeichnet den Erzbischof aus und ich glaub nicht dass ein Erzbischof durch dass Pallium merh oder weniger Recht hat.

Stab, Ring und Mitra sind die vorrangigen Pontfikalien.
wobei dem Stab und dem Ring sehr starke bedeutung beigemessen werden - siehe Investiturstreit

Ich denk ein Bischof der ein Erzbistum übernimmt ist von der Ernennung an Erzbischof und die Überreichung des Palliums ist dann ein formaler Akt

[Maurus]

Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

Darum geht es nicht. Versteht ihr alle sowenig von Kanonistik?

Fragst du, obwohl du eben noch erklärt hat, dass etwas ein Rechtssymbol bleibe, obwohl das Recht dies nicht mehr so sehe?

Es geht darum, ob das Pallium ein "Rechtssymbol" ist oder ein bloßes "Zeichen" als eines der Unterschiede zwischen altem und neuem Recht.

Jeder Metropolit hat das Pallium selbst oder durch einen Beauftragten zu erbitten. Es ist jedoch nicht mehr so, dass die Kompetenzen des Metropoliten gebunden sind, solange er noch kein Pallium erhalten hat. Bei der heutigen Ernennungspraxis ist dies mE auch überflüssig.

[Raimund J.]

Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

Darum geht es nicht. Versteht ihr alle sowenig von Kanonistik?

Fragst du, obwohl du eben noch erklärt hat, dass etwas ein Rechtssymbol bleibe, obwohl das Recht dies nicht mehr so sehe?

Es geht darum, ob das Pallium ein "Rechtssymbol" ist oder ein bloßes "Zeichen" als eines der Unterschiede zwischen altem und neuem Recht.

Jeder Metropolit hat das Pallium selbst oder durch einen Beauftragten zu erbitten. Es ist jedoch nicht mehr so, dass die Kompetenzen des Metropoliten gebunden sind, solange er noch kein Pallium erhalten hat. Bei der heutigen Ernennungspraxis ist dies mE auch überflüssig.

Das sehe ich auch so!

[anneke6]

Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

Darum geht es nicht. Versteht ihr alle sowenig von Kanonistik?

[/quote]
Ich verstehe in der Tat nicht viel von Kanonistik. Was ich hier aber mit den Augen des Glaubens sehe ist Erbsenzählerei.

[Maurus]

Daß das Pallium auch an Nicht-Metropolitane verliehen wird, war mir neu.

Aber in den Weiten des Webs findet sich vieles:

Das Pallium als Zeichen der Metropolitanwürde erhielt auch Kardinalstaatssekretär Angelo Sodano in seiner neuen Rolle als Kardinal-Dekan.

http://www.katholische-kirche.de/1615.html

(Meldung vom 29.6.25).

Ich finde einfach die Quelle nicht, bin mir aber sicher, dass ich mal gelesen habe, dass der Kardinaldekan das Pallium trägt, wenn er den neugewählten Papst noch zum Bischof weihen muss. Kann das jemand verifizieren?

Mach ich's eben selbst, habe es nämlich doch noch gefunden:

Can 239 § 2 (CIC/1917) Cardinalis Decanus gaudet privilegio ordinandi et consecrandi electum Pontificem, si hic ordinatione vel episcopali consecratione indigeat, et tunc pallio utitur (...).

Bleibt die Frage, ob das heute noch irgendwo kodifiziert ist.

[julius echter]

Ein wenig versteh ich das Thema jetzt nur noch als heisse Luft, denn ich bin davon überzeugt dass es in Zukunft kaum einen gewählten Papst geben wird der noch nicht Bischof ist - diese Regelung stammt, so vermute ich, noch aus einer Zeit in der das geistliche Amt als Versorgungsinstitut des Adels herrührt.
Und ich denke diese Zeiten sind doch passé?

[Maurus]

Ein wenig versteh ich das Thema jetzt nur noch als heisse Luft, denn ich bin davon überzeugt dass es in Zukunft kaum einen gewählten Papst geben wird der noch nicht Bischof ist - diese Regelung stammt, so vermute ich, noch aus einer Zeit in der das geistliche Amt als Versorgungsinstitut des Adels herrührt.
Und ich denke diese Zeiten sind doch passé?

Solange es möglich ist, dass jeder getaufte Mann zum Papst gewählt werden kann, müssen auch entsprechende Vorkehrungen getroffen werden. Außerdem hat die Regelung nichts mit "Versorgungsinstitut" zu tun. Kardinäle waren früher eben nicht unbedingt auch Bischof. Ottaviani zB wurde 1953 Kardinal aber erst 1962 zum Bischof geweiht.

[julius echter]

Dass diese Regelung in Anwendung kommt halte ich für unwahrscheinlich, da dies schon seit Jahrhunderten nicht mehr praktiziert wurde und wenn es dennoch passieren sollte dann werden schon Regelungen gefunden werden.

Der Kardinal ist ein Titel und kein Amt und es ist nicht zwangsläufig nötig Bischof sein zu müssen um Kardinal zu werden - siehe Kardinal Schäfzyk oder so ähnlich

[Maurus]

Dass diese Regelung in Anwendung kommt halte ich für unwahrscheinlich, da dies schon seit Jahrhunderten nicht mehr praktiziert wurde und wenn es dennoch passieren sollte dann werden schon Regelungen gefunden werden.

Es ist völlig egal, wie wahrscheinlich der Fall ist, dass so ein Ereignis eintritt. Entweder, man steht auf den Standpunkt, dass jeder getaufte Mann Papst werden kann, dann muss man entsprechende Vorkehrungen treffen, oder man rückt von diesem Standpunkt ab. Genauso würde es auch aussehen, wenn man entsprechende Regeln streichen wollte.

Der Kardinal ist ein Titel und kein Amt und es ist nicht zwangsläufig nötig Bischof sein zu müssen um Kardinal zu werden - siehe Kardinal Schäfzyk oder so ähnlich

Scheffczyk. Nach can 351 § 1 CIC muss jeder neu ernannte Kardinal die Bischofsweihe empfangen. Diejenigen, die die Würde erst nach Vollendung des 80. Lebensjahrs erlangen (das sind meist verdiente Theologen etc) werden von dieser Pflicht jedoch im Regelfall dispensiert.

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Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

Darum geht es nicht. Versteht ihr alle sowenig von Kanonistik?

Fragst du, obwohl du eben noch erklärt hat, dass etwas ein Rechtssymbol bleibe, obwohl das Recht dies nicht mehr so sehe?

@maurus: Ich bitte um Entschuldigung! Ich hatte deinen Beitrag, der auf meinen Einwand eingeht, schlichtweg übersehen. Meine Aussage ist daher auf den Beitrag direkt über meinem Posting zu beziehen.

Es geht mir um das Spannungsfeld zwischen Rechtsbewahrung und Rechtsfortentwicklung; wenn das für euch kein Thema ist, sondern "altes Recht" durch einfache Rechtsakte ad acta gelegt werden, um dann nur noch für den Kirchenrechtshistoriker von Interesse zu sein, muss ich das zur Kenntnis nehmen.

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Als „Neu-Katholik“ bist du natürlich daran gewohnt zu glauben, dass der Papst durch einfache Rechts- oder Verwaltungsakte Dinge, die am Schnittpunkt von Liturgie und Recht liegen, ändern kann. Dieses Recht bestreite ich ihm, wenn es darum geht, entgegenstehende Bestimmungen aufzuheben, wie überhaupt, dass es soetwas wie ein ius liturgicum in der katholischen Kirche geben kann, wenn es im Dienste unorganischer Neuerungbestrebungen steht.

Hingegen glaube ich, dass dieser Begriff eine protestantische Erfindung ist, um sich über die Tradition erheben zu können, statt sich dem zu unterwerfen, was uns überliefert wurde, und zwar nicht nur als eine Unterwerfung in Glaubensdingen, sondern auch in den Bereichen der Disziplin, sofern diese innerhalb des "alten" Rechts unwidersprochen und ununterbrochen in Geltung sind (du würdest sagen: waren).

Ich würde diese Meinung als Teil einer vollumfänglich altkatholischen Position bezeichnen, deren Rezeption von seiten der derzeitigen Mitgliedskirchen der UU realistischerweise nicht zu erwarten ist.

[Fridericus]

Einer, in dessen Gemeinschaft es Frauen-Ordination gibt, regt sich über so etwas kleines auf.

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Einer, in dessen Gemeinschaft es Frauen-Ordination gibt, regt sich über so etwas kleines auf.

Weite deinen Horizont und wirf bei Gelegenheit mal einen Blick in die Klausnerei; schaden kann's nicht und ein Abkürzungsverzeichnis steht inzwischen auch zu Verfügung.

P.S. Wenn dir das zu mühselig ist, reicht es für einen ersten "Eindruck", in diesem Strang zwei Seiten "zurückzublättern".

[Maurus]

Ein Pallium ist doch kein magisches Utensil mit dem jener der es sich umlegt umgehend zum Metropoliten wird.

Darum geht es nicht. Versteht ihr alle sowenig von Kanonistik?

Fragst du, obwohl du eben noch erklärt hat, dass etwas ein Rechtssymbol bleibe, obwohl das Recht dies nicht mehr so sehe?

@maurus: Ich bitte um Entschuldigung! Ich hatte deinen Beitrag, der auf meinen Einwand eingeht, schlichtweg übersehen. Meine Aussage ist daher auf den Beitrag direkt über meinem Posting zu beziehen.

Es geht mir um das Spannungsfeld zwischen Rechtsbewahrung und Rechtsfortentwicklung; wenn das für euch kein Thema ist, sondern "altes Recht" durch einfache Rechtsakte ad acta gelegt werden, um dann nur noch für den Kirchenrechtshistoriker von Interesse zu sein, muss ich das zur Kenntnis nehmen.

Die Kirche hat gegen Rechtsfortbildung nichts einzuwenden. Sie wurde sogar bei der Promulgation des CIC 1917 ausdrücklich zum Prinzip erhoben, wenn auch die kontinuierliche Anpassung des CIC dann nicht erfolgt ist.

Die Regelungen bezüglich des Palliums waren durchaus logisch, solange das Bischofswahlrecht bei den Domkapiteln etc gelegen hat. Auf diese Weise bestätigte der Papst den Wahlakt, und dass er Gemeinschaft mit dem neuen Metropoliten habe. Die ersten Risse zeigten sich schon, als diese Übung hauptsächlich dazu genutzt wurde, von gewählten Metropoliten irgendwelche Servitiengelder zu fordern.

Heute dagegen erscheint der Brauch unnötig, denn der Metropolit ist vom Papst zu ernennen und man fragt sich, warum denn der Papst sein Votum selbst in Ketten legen sollte, in dem er die Ausübung der Metropolitanrechte an die Verleihung des Palliums bindet. "Metropolitanrechte" ist ein weiteres Stichwort, denn diese Rechte sind im Laufe der Zeit erheblich eingeschränkt worden. Daher war es nur konsequent, diese Vorschrift nicht mehr in das neue Kirchenrecht aufzunehmen. Sie hatte sich schlicht überlebt. Mir ist auch noch nie ein Aufsatz in die Finger gekommen, der das kritisch betrachtet hätte. Du bist der erste, kurioserweise sogar noch Altkatholik, was die ungeklärte Frage aufwirft, warum dir das so wichtig ist, dass du das seitenweise diskutieren willst.

[Maurus]

Als „Neu-Katholik“ bist du natürlich daran gewohnt zu glauben, dass der Papst durch einfache Rechts- oder Verwaltungsakte Dinge, die am Schnittpunkt von Liturgie und Recht liegen, ändern kann.

Naja, für dergleichen fällt der Traditionsbeweis sicher nicht schwer. Um liturgische Recht handelt es sich darüberhinaus nicht, es geht um jurisdiktionelle Fragen.

Dieses Recht bestreite ich ihm, wenn es darum geht, entgegenstehende Bestimmungen aufzuheben,

Das Satzfragment verstehe ich nicht. Was ist denn mit entgegenstehenden Bestimmungen gemeint?

wie überhaupt, dass es soetwas wie ein ius liturgicum in der katholischen Kirche geben kann, wenn es im Dienste unorganischer Neuerungbestrebungen steht.

Wie gesagt: Das ist gar kein ius liturgicum. Desweiteren ist das keineswegs unorganisch, sondern eine unter der Betrachtung der von mir im letzten Beitrag beschriebenen Entwicklung logische Folge. Außer dir scheint da auch niemand einen Traditionsbruch gesehen zu haben.

Hingegen glaube ich, dass dieser Begriff eine protestantische Erfindung ist, um sich über die Tradition erheben zu können, statt sich dem zu unterwerfen, was uns überliefert wurde, und zwar nicht nur als eine Unterwerfung in Glaubensdingen, sondern auch in den Bereichen der Disziplin, sofern diese innerhalb des "alten" Rechts unwidersprochen und ununterbrochen in Geltung sind (du würdest sagen: waren).

Sorry, aber der Rechtsgehalt des Palliums ist keine Überlieferung. Du scheinst diese Frage auf die Ebene der Offenbarung zu heben, dazu gibt es nun wirklich keinen Anhaltspunkt.

Ich würde diese Meinung als Teil einer vollumfänglich altkatholischen Position bezeichnen, deren Rezeption von seiten der derzeitigen Mitgliedskirchen der UU realistischerweise nicht zu erwarten ist.

Ergo kann es auch kein Teil sein. Vielmehr ist es deine Privatmeinung.

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@maurus: Danke, dass du dir die Zeit zum antworten genommen hast (und in dem was dir unlogisch oder unverständlich vorkommt, kein Trollversuch erblickst, wie es meinem altkatholischen Kollegen in einem Forum ergangen ist, das von "Neu-Alt-Katholiken" betrieben wird, wo er genau dass und noch viel Unflätigeres an den Kopf geschmissen bekommt).
Meine Antwort erfolgt später.

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Das eine ist ein Stück Stoff.

Anneke, kommt das nicht einer Beleidigung des Apostelfürsten selbst sehr nahe?

Ego N. electus Ecclesiae N. instanter, instantius, instantissime peto mihi tradi et assignari pallium de corpore Beat Petri sumptum, in quo est plenitudo pontificalis officii.

[civilisation]

Kann das Gerede hier um Pallium und Papst, um würdig, unwürdig, gültig oder ungültig ...
mal abgetrennt werden?

Was haben denn irgendwelche Diskussionen um Gültigkeit und Ungültigkeit vom Pallium mit Soutane oder Habit zu tun?

Moderatoren - wo seid ihr???

[Maurus]

Das eine ist ein Stück Stoff.

Anneke, kommt das nicht einer Beleidigung des Apostelfürsten selbst sehr nahe?

Ego N. electus Ecclesiae N. instanter, instantius, instantissime peto mihi tradi et assignari pallium de corpore Beat Petri sumptum, in quo est plenitudo pontificalis officii.

Das berührt die Frage, ob die Wirkung von der Materie zu trennen ist. Das wäre aber was für einen neuen Thread.