Kreuzgang

Kotti, ick vasteh dir nich.

overkott hat geschrieben:Ich glaube, dass der Papst Gott als die Liebe endlich verständlich macht.

Mit »Deus charitas est«? Oder erst mit »Charitas in veritate«? Oder erst mit beiden zusammen? War er also bis dato nicht verständlich? Nicht verständlich über 2000 Jahre hinweg? Trotz Bonaventura?

overkott hat geschrieben:Gott als amor? Nein! Das kann nicht sein, haben mir damals viele gesagt.

Wann »damals«? Wer hat denn »Gott als amor« behauptet, ohne das näher zu erklären?

overkott hat geschrieben:Aber auch, wenn wir die Armen immer unter uns haben werden, dürfen wir den Versuch nicht aufgeben, die Welt Gottes sichtbar zu machen: nicht nur in Wohltaten, sondern auch vor allem in Subsidiarität, die zu Selbständigkeit und Freiheit führt.

Mach mal'n Beispiel für »Subsidiarität, die zu Selbständigkeit und Freiheit führt«, bitte, ich habe keine Ahnung, was du konkret meinst.

overkott hat geschrieben:Natürlich sagt der Papst mit seiner Sozialenzyklika nichts grundsätzlich Neues, aber er macht aktuell deutlich, dass gerade heute alle gutwilligen Politiker aufgerufen sind, zeitgemäßige Antworten auf die globale soziale Frage zu finden.

Öh, äh, hä? Je größer die Worte desto kleiner der Inhalt. Mach ma konkret: Meine Politiker, die ich vorde Nase habe, z. B. Herr X. vonne CDU-Landtagsfraktion in Hannover, Mitglied im Landwirtschaftsausschuss, soll »zeitgemäße Antworten auf die globale soziale Frage [...] finden«?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dagegen melde ich entschiedenen Widerspruch an. Durch Blauäugigkeit und Kurzsichtigkeit
der verantwortlichen Figuren wird da die Kirche unter die Claqueure des Aufbaus des Reichs des Antichrists eingereiht. Nein, das ist zu verwerfen.

Du vergißt die Prophezeiungen. Bis von den zehn Hörnern des vierten Tieres drei abgefallen sind, gehört das Reich nicht dem Antichristen; im Gegenteil, es hält ihn in Schach.

Die SZ kommentiert die Enzyklika in gewohnter Manier:

Der weltfremde Papst

Unscharf, schwammig, routiniert: Papst Benedikt versucht der Globalisierung eine globale Moral zur Seite zu stellen. Doch seine Sozialenzyklika ist eine Enttäuschung. Es fehlt die visionäre Kraft.
...
Papst Benedikts Schreiben heißt "Caritas in Veritate", Liebe in Wahrheit - und es ist eine Enttäuschung. Es fehlt ihr die visionäre Kraft, die Paul VI. 1967 in seiner Sozialenzyklika "Populorum progressio" entfaltete, die prophetische Intensität der Schreiben Johannes Pauls II. - und das in einer Zeit, in der beides so notwendig wäre wie lange nicht mehr.
...
Seit Pius XII. die Nachkriegs-Moderne nicht mehr verstand, ist kein Pontifex mehr so weltfremd gewesen wie Benedikt XVI. Der Welt fremd sein, ihr nicht in jeder Mode hinterherzujapsen, das ist durchaus eine Haltung, die christlichen Kirchen steht - und damit auch dem Papst. Benedikts Weltfremdheit hat der Welt einen großartigen Text gebracht: "Deus Caritas est", die Enzyklika über Gott, der die Liebe ist. Zunehmend aber werden die Grenzen dieses unpolitischen Papstes sichtbar, bei der Regensburger Rede wie beim Umgang mit den traditionalistischen Pius-Brüdern. Oder eben jetzt, wo ein Wort über die neuen Dinge dieser Welt notwendig gewesen wäre - und doch nur ein schwacher Aufguss des bereits Gesagten herausgekommen ist.

lifestylekatholik hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Ich glaube, dass der Papst Gott als die Liebe endlich verständlich macht.

Mit »Deus charitas est«? Oder erst mit »Charitas in veritate«? Oder erst mit beiden zusammen? War er also bis dato nicht verständlich? Nicht verständlich über 2000 Jahre hinweg? Trotz Bonaventura?

Mit allen drei Rundbriefen. Du kannst doch lesen. War nicht immer unumstritten, über 200 Jahre hinweg. Trotz Bonaventura.

taddeo hat geschrieben:Die SZ kommentiert die Enzyklika in gewohnter Manier:

Der weltfremde Papst

Unscharf, schwammig, routiniert: Papst Benedikt versucht der Globalisierung eine globale Moral zur Seite zu stellen. Doch seine Sozialenzyklika ist eine Enttäuschung. Es fehlt die visionäre Kraft.
...
Papst Benedikts Schreiben heißt "Caritas in Veritate", Liebe in Wahrheit - und es ist eine Enttäuschung. Es fehlt ihr die visionäre Kraft, die Paul VI. 1967 in seiner Sozialenzyklika "Populorum progressio" entfaltete, die prophetische Intensität der Schreiben Johannes Pauls II. - und das in einer Zeit, in der beides so notwendig wäre wie lange nicht mehr.
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Seit Pius XII. die Nachkriegs-Moderne nicht mehr verstand, ist kein Pontifex mehr so weltfremd gewesen wie Benedikt XVI. Der Welt fremd sein, ihr nicht in jeder Mode hinterherzujapsen, das ist durchaus eine Haltung, die christlichen Kirchen steht - und damit auch dem Papst. Benedikts Weltfremdheit hat der Welt einen großartigen Text gebracht: "Deus Caritas est", die Enzyklika über Gott, der die Liebe ist. Zunehmend aber werden die Grenzen dieses unpolitischen Papstes sichtbar, bei der Regensburger Rede wie beim Umgang mit den traditionalistischen Pius-Brüdern. Oder eben jetzt, wo ein Wort über die neuen Dinge dieser Welt notwendig gewesen wäre - und doch nur ein schwacher Aufguss des bereits Gesagten herausgekommen ist.

Dass die Bischöfe "großartig" rufen, ist genauso ein Ritual wie das Bekritteln für Journalisten. Kritischsein ist der Zwang, den wunden Punkt zu finden. Und manchmal kommt dabei Beliebiges heraus. Wer heute Paul VI. lobt, um Benedikt XVI. in die Pfanne zu hauen, der hätte damals wahrscheinlich den Papst als Pillenpaul gebrandmarkt, der durch seine Moral verhindert, was er vorgibt, erreichen zu wollen. Ist visionär nicht immer weltfremd, in kritischer Distanz zur Welt? Wollen wir wirklich einen ideologischen Papst, der sein Amt politisch instrumentalisiert? Was war eigentlich "großartig" an Deus Caritas est? Und warum sollte die jetzige Sozialenzyklika schwach sein, mit der Benedikt XVI. die bleibend gültigen Grundsätze vor einem wichtigen Weltwirtschaftsgipfel in Erinnerung ruft?

Dem Kommentator, der den derzeitigen Papst scheinbar ebenso gründlich verabscheut wie unser ottaviani einen Paul VI., geht es letztlich gar nicht um die Enzyklika, sondern darum, den Papst als Fehlbesetzung hinzustellen, der immer dann danebenhaut, wenn es (zumindest in den Augen der weltlichen und politischen correctness) drauf ankäme. Überdeutlich wird das am letzten von mir zitierten Satz, in dem er Dinge zusammenwirft, die nun wirklich nichts miteinander zu tun haben:

Zunehmend aber werden die Grenzen dieses unpolitischen Papstes sichtbar, bei der Regensburger Rede wie beim Umgang mit den traditionalistischen Pius-Brüdern. Oder eben jetzt,

Ich bin von dieser Enzyklika nach dem ersten Lesen leider nicht begeistert: viele Allgemeinplätze, manches Richtige - aber leider auch vollkommen Abwegiges. Der Ruf nach einer politischen Weltinstanz ist ein Weg in eine vollkommen falsche Richtung. Ich hatte mir, vor allem nach den beiden ersten Enzykliken, deutlich mehr erwartet.

Ich hoffe wirklich, dass noch eine gute Enzyklika zum Thema "Glauben" folgt, der mit guten und fundierten Gedanken aufwartet. Die sogn. "Sozialenzyklika" ist ein Berg Papier, der nicht dringend notwendig wäre.

Es gibt kompetentere Kommentatoren, die mehr einordnen, Hintergründe aufzeigen, verständlich machen und sich nicht so sehr als Wadenbeißer verstehen. Diese Kompetenz scheint mir besonders beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk stärker ausgeprägt. Manchmal scheint dort zunächst ein Bekenntnis zum Unglauben und zum politisch korrekten Zeitverständnis erforderlich zu sein - aber insgesamt ist dort das journalistische Niveau sachlich, informativ und erfreulich hoch.

overkott hat geschrieben:Mit allen drei Rundbriefen. Du kannst doch lesen. War nicht immer unumstritten, über 200 Jahre hinweg. Trotz Bonaventura.

Lesen kann ich wohl, allein meine hermeneutischen Fähigkeiten reichen für hermetische Texte regelmäßig nicht aus. -- Also du meinst: Die Christen haben Gott als Liebe über 2000 Jahre hinweg nicht richtig verstanden. Erst Benedikt XVI. rückte das Verständnis der Christen gerade.

Und was ist mit den konkreten Veranschaulichungen für die übrigen Stellen in deinem Beitrag?

lifestylekatholik hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Mit allen drei Rundbriefen. Du kannst doch lesen. War nicht immer unumstritten, über 200 Jahre hinweg. Trotz Bonaventura.

Lesen kann ich wohl, allein meine hermeneutischen Fähigkeiten reichen für hermetische Texte regelmäßig nicht aus. -- Also du meinst: Die Christen haben Gott als Liebe über 2000 Jahre hinweg nicht richtig verstanden. Erst Benedikt XVI. rückte das Verständnis der Christen gerade.

Und was ist mit den konkreten Veranschaulichungen für die übrigen Stellen in deinem Beitrag?

Ich habe lange diskutiert über Gott ist die Liebe und habe dabei viel Kritik erfahren. Auch Bischöfe wiesen in dieser Zeit verstärkt auf die Trinität hin. Und dann kam für mich die erste Enzyklika des Papstes wie ein Zeichen des Verständnisses. Auch den Kohärenzgedanken hat der Papst in der aktuellen Enzyklika jetzt aufgegriffen:

"Es gibt nicht zwei Typologien von Soziallehre, eine vorkonziliare und eine nachkonziliare, die sich voneinander unterscheiden, sondern eine einzige kohärente und zugleich stets neue Lehre.[20] Es ist richtig, die Besonderheiten der einen oder der anderen Enzyklika, der Lehre des einen oder des anderen Papstes hervorzuheben, man darf dabei aber niemals die Kohärenz des gesamten Corpus der Lehre aus den Augen verlieren.[21] Kohärenz bedeutet nicht ein Einschließen in ein System, sondern vielmehr dynamische Treue zu einem empfangenen Licht. Die Soziallehre der Kirche beleuchtet die immer neuen Probleme, die auftauchen, mit einem Licht, das sich nicht verändert.[22]"

overkott hat geschrieben:Es gibt kompetentere Kommentatoren, die mehr einordnen, Hintergründe aufzeigen, verständlich machen und sich nicht so sehr als Wadenbeißer verstehen. Diese Kompetenz scheint mir besonders beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk stärker ausgeprägt. Manchmal scheint dort zunächst ein Bekenntnis zum Unglauben und zum politisch korrekten Zeitverständnis erforderlich zu sein - aber insgesamt ist dort das journalistische Niveau sachlich, informativ und erfreulich hoch.

Man merkt nur nicht allzuviel von diesem hohen und sachlichen Niveau im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Hat man bei Hohmann gesehen, bei Eva Hermann und sieht man eigentlich regelmässig, auch und gerade bei bayrischen Sendern, vor allem, wenn es sich um christliche oder speziell um kath Themen handelt.
Im DLF kommt morgens um halb sieben etwa eine Morgenandacht, aber oft ist es keine Andacht, sondern ein Pfaffengeschwafel ev. Pfarrer, das mit Glauben gar nichts mehr zu tun hat. Der Sender sollte das Ganze besser Morgengeschwätz nennen, das wäre dem Inhalt angemessen. Sicherlich gibt es gelegentlich dort auch gute und geistliche Ansprachen, aber wohl nicht so oft.

Anmerkung: Caritas, bitte. Nicht Charitas. Sonst ist der Admin gleich reif für die Cari... äh, Charité.

Edi hat geschrieben:Im DLF kommt morgens um halb sieben etwa eine Morgenandacht, aber oft ist es keine Andacht, sondern ein Pfaffengeschwafel ev. Pfarrer, das mit Glauben gar nichts mehr zu tun hat. Der Sender sollte das Ganze besser Morgengeschwätz nennen, das wäre dem Inhalt angemessen.

Zum Nachlesen: http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... _m981.pdf

Juergen hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Im DLF kommt morgens um halb sieben etwa eine Morgenandacht, aber oft ist es keine Andacht, sondern ein Pfaffengeschwafel ev. Pfarrer, das mit Glauben gar nichts mehr zu tun hat. Der Sender sollte das Ganze besser Morgengeschwätz nennen, das wäre dem Inhalt angemessen.

Zum Nachlesen: http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... _m981.pdf

Ich habe gelegentlich durchaus auch gute Anprachen gehört, an eine erinnere ich mich noch gut, die war von einem kath. Priester, weiss nicht mehr war der Dekan oder etwas Höheres. Was man aber sonst dort immer wieder auch geboten kriegt z. B. von einem ev. Pfaffen aus Berlin, ist haarsträubend. Ich kann nicht nachvollziehen, dass der Sender so etwas veröffentlicht.

Jetzt habe ich gerade wieder dem Sender geschrieben, aber das ändert nichts, denn es kommt immer wieder die gleiche nichtssagende und vorformulierte Antwort.

Man könnte denen auch immer mal wieder schreiben: vielen Dank für die Gleichschaltung, H.H., aber das ist heute ja nicht mehr erlaubt, auch als Spott wohl nicht.

Die seit mehr als zwei Jahren mit Spannung erwartete erste Sozialenzyklika und nach Deus caritas est und Spe salvi die insgesamt dritte Enzyklika von Papst Benedikt XVI. wurde heute in Rom veröffentlicht.

Das muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein.

Die Enzyklika „Caritas in veritate“ steht ganz in der Tradition der Soziallehre der katholischen Kirche.

So, Deutschland, jetzt bist du dran.


Quelle: http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/1976/index.html

Edi hat geschrieben: Man merkt nur nicht allzuviel von diesem hohen und sachlichen Niveau im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Hat man bei Hohmann gesehen, bei Eva Hermann und sieht man eigentlich regelmässig, auch und gerade bei bayrischen Sendern, vor allem, wenn es sich um christliche oder speziell um kath Themen handelt.

Der bayerische Rundfunk gibt sich seit geraumer Zeit betont anti-katholisch. Besonders der Chefreporter Ernest Lang (Mitglied der "katholischen Akademie in Bayern") bemüht sich in seinen Kommentaren alles was vom Papst kommt und konservativ oder gar traditionsbewusst zu sein scheint in Grund und Boden zu verdammen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Aber auch, wenn wir die Armen immer unter uns haben werden, dürfen wir den Versuch nicht aufgeben, die Welt Gottes sichtbar zu machen: nicht nur in Wohltaten, sondern auch vor allem in Subsidiarität, die zu Selbständigkeit und Freiheit führt.

Mach mal'n Beispiel für »Subsidiarität, die zu Selbständigkeit und Freiheit führt«, bitte, ich habe keine Ahnung, was du konkret meinst.

Am Beispiel der Enzyklika kann insbesondere auf Punkt 57 hinweisen, wo dies am ausführlichsten dargelegt wird: "Es handelt sich demnach um ein besonders geeignetes Prinzip, um die Globalisierung zu lenken und sie auf eine echte menschliche Entwicklung auszurichten. Um nicht eine gefährliche universale Macht monokratischer Art ins Leben zu rufen, muß die Steuerung der Globalisierung von subsidiärer Art sein, und zwar in mehrere Stufen und verschiedene Ebenen gegliedert, da sie die Frage nach einem globalen Gemeingut aufwirft, das zu verfolgen ist; eine solche Autorität muß aber auf subsidiäre und polyarchische Art und Weise organisiert sein,[138] um die Freiheit nicht zu verletzen und sich konkret wirksam zu erweisen."

An anderer Stelle weist der Papst deutlich darauf, dass die Vielfalt an Unternehmensformen noch nicht überall möglich ist und hier der Subsidiarität besondere Bedeutung zukommen sollte.

Während ich dem Papst inhaltlich zustimme, gehört er leider auch zu den formalen Verdrehern. Entgegen der bisher logisch folgerichtigen Praxis der katholischen Soziallehre stellt er die Subsidiarität vor der Solidarität dar. Solidarität ist allerdings der Oberbegriff, von dem her Subsidarität erst verstanden werden kann.

ottaviani hat geschrieben:Tja was hast du den erwartet

Was übers Zinsverbot. Ist aber wahrscheinlich nichts drin?

Lieber overkott, was nutzt die Subsidiarität, wenn die Gläubigen das Sakrament der Buße ablehnen? Hat sich der Hl. Vater dazu auch geäußert?

Bisher lautete der Dreiklang Personalität, Solidarität, Subsidiarität:

1. Personalität: Die menschliche Person ist Gottes Ebenbild und hat daher seine unveräußerliche Würde.

2. Solidarität: Menschen leben tatsächlich zusammen (empirisch-deskriptive Solidarität) und sollen sich helfen (normativ-ethische Solidarität).

3. Subsidiarität: Diese besondere Form von Solidarität soll die Freiheit und Verantwortung der Person und der kleineren Gemeinschaften stärken. Hilfe und Eingriff sollen erst dann erfolgen, wenn sich die Person oder die kleinere Gemeinschaft nicht mehr selbst helfen kann.

Erzbischof Zollitsch äußert sich im "heute journal" begeistert über den päpstlichen Vorschlag einer Weltregierung. Kardinal Cordes und die Kanzlerin äußerten sich eher zurückhaltend.

Woher kommt dieser Wahnsinnsvorschlag?

Bisher habe ich jedem Wort des Papstes und früher des Kardinals zustimmen können. Aber die neuen Vorschläge sind mir äußerst suspekt. Von der Frage der praktischen Durchführbarkeit ganz zu schweigen: schon die EU ächzt an allen Ecken und Enden. Und dann eine Megaverwaltung für weit mehr als 100-120 Staaten (es werden wohl längst nicht alle mitmachen)?

Bis jetzt habe ich die Vereinten Nationen für eine Art "Weltregierung" gehalten. Warum sagt S.E. so etwas?

Ach, cantus, keine künstliche Hysterie entfachen. Du musst auch mal das Erste gucken. Natürlich kannst du auch meinen Hinweis zur UNO lesen.

Miserere mei hat geschrieben:Lieber overkott, was nutzt die Subsidiarität, wenn die Gläubigen das Sakrament der Buße ablehnen? Hat sich der Hl. Vater dazu auch geäußert?

Wir wollen uns jetzt nicht blöder anstellen, als wir sind. Natürlich hat sich der Papst auch schon zur Beichte geäußert. Lies mal Sacramentum Caritatis 55.

Du hast mich falsch verstanden. Ich frage mal anders: Was ist, wenn die Gläubigen den Stellvertreter Christi auf Erden nicht ernst nehmen? Die Kirche sollte sich nicht zu sehr in irdische Dinge verstricken lassen, sondern ihr Geheimnis feiern.

cantus planus hat geschrieben:.... (es werden wohl längst nicht alle mitmachen)?

Den paar Länderchen, die sich nicht freiwillig befreien lassen wollen, helfen wir mit unsern Friedenstruppen.

noiram hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:.... (es werden wohl längst nicht alle mitmachen)?

Den paar Länderchen, die sich nicht freiwillig befreien lassen wollen, helfen wir mit unsern Friedenstruppen.

Nach Aussage der Bundesregierung läuft das in Afghanistan doch ganz gut. Irgendwas in "Caritas in veritate" wird sich auch für diesen Zweck finden lassen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Edi hat geschrieben: Man merkt nur nicht allzuviel von diesem hohen und sachlichen Niveau im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Hat man bei Hohmann gesehen, bei Eva Hermann und sieht man eigentlich regelmässig, auch und gerade bei bayrischen Sendern, vor allem, wenn es sich um christliche oder speziell um kath Themen handelt.

Der bayerische Rundfunk gibt sich seit geraumer Zeit betont anti-katholisch. Besonders der Chefreporter Ernest Lang (Mitglied der "katholischen Akademie in Bayern") bemüht sich in seinen Kommentaren alles was vom Papst kommt und konservativ oder gar traditionsbewusst zu sein scheint in Grund und Boden zu verdammen.

Ich dachte immer die Kirche hat auch ihre Vertreter im öffentlichen Rundfunk sitzen, aber dahin werden die auch eine Art ZdK-Katholiken hinschicken und die Bischöfe halten weiterhin ihren Sandmännchenschlaf.

Der Bayerische Rundfunk ist ja kein Kirchensender. Und wenn man sich anschaut, was ein gewisser Eberhard von Gemmingen bei der "Stimme des Papstes"(!) verzapft, kann man über den BR eigentlich froh sein...

cantus planus hat geschrieben:Der Bayerische Rundfunk ist ja kein Kirchensender. Und wenn man sich anschaut, was ein gewisser Eberhard von Gemmingen bei der "Stimme des Papstes"(!) verzapft, kann man über den BR eigentlich froh sein...

Ich habe schon einmal einem hohen Herren einer grossen Firma empfohlen, er oder ein Bekannter von ihm solle doch mal einen Kunden bei seiner Firma spielen, damit er auch mitbekommt, was unten so abgeht. Das wäre einigen Kirchenoberen auch mal zu empfehlen, aber die machen eh fast alle Augen zu, nur nicht bei den Piussen. Das ist so der Kuschelzeitgeist, der auch in der Kirche weht. Nirgends mehr gibt es Zucht und Ordnung.

cantus planus hat geschrieben:Anmerkung: Caritas, bitte. Nicht Charitas.

Beide Schreibungen sind möglich und verbreitet.