Danke für den Hinweis, Kilianus. Sehr schön. Ich würde facta nicht mit erzeugt übersetzen. Die Zeugungsfrage interessiert mich eher moraltheologisch.Kilianus hat geschrieben:Ähem. Gen 1,3 ff: Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.Lutheraner hat geschrieben: (Die Sonne wurde ja auch laut Schöpfungsbericht vorher erschaffen).
Gen 1,16 (dritter Tag): Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne.
Es werde Licht
Re: Es werde Licht
Auch ich achte die historisch kritische Methode als Methode zur historischen Erklärung einer Textentwicklung, soweit sie nicht als Methode zum neuen Dogma wird. Denn das Dogma steht fest.Kilianus hat geschrieben:Danke, Overkott. Ich wurde hier ja schon als "Tradi" eigestuft. Jetzt fühle ich mich wieder ausgewogener.overkott hat geschrieben: Kilianus hat eine etwas autistische Sicht der Dinge, die analysiert und zergliedert und vor lauter Bäumen den Paradiesgarten nicht sieht. Dabei ignoriert er traditionswidrig, dass Gott die Welt in sechs Tagen erschuf, am siebten Tag aber ruhte.
Stuft die Tradition den als geschaffen ein, oder hält sie das Tageslicht für gezeugt? Beispiele?
Vielleicht bin ich ja ein Links-Tradi.
Du schmeisst da jetzt auch ne Menge durcheinander - und da lass ich das jetzt so auch auf sich beruhen.Kilianus hat geschrieben: Deine Deutung ist nur möglich, wenn Du davon ausgehst, daß der Text völlig unbeleckt von den Vorstellungen umgebender Völker entstanden ist. Denn nur dann kannst Du davon ausgehen, daß seine Hauptzielrichtung nicht die saubere Trennung zwischen Schöpfer und Geschöpfen ist. Das äußerste an Gemeinsamkeit ist die Ebenbildlichkeit - und die wird dem Menschen, und nicht dem Licht zugesprochen.
Wenn Du Personalität als göttliche Eigenschaft betrachtest (schon da könnte man zweifeln) und diese Personalität dem Licht zuschreibst, weil es durch Gottes Schöpferwort hervorgebracht wird - ja, warum dann nicht auch Grünpflanzen, Fischen, Vögeln, Sonne, Mond und Sternen?
Nur soviel - die NT Evangelien beziehen sich auf das AT und die Christologie und hier antwortete ich auf die Präexistenz, die sich hier hinein wickelte, bezügl des Logos in Joh. und Gen.
Davon jetzt historisch-kritisch - ja die Texte haben verschiedene Redaktoren, aber ich verwies auf Gen 1 und erwähnte Gen 2 nur im Hinblick auf deine Vorstellungen von "göttlicher Qualität".
Das Material von Gen 1 und 2 stammt aus sumerischen Quellen und wurde von den Hebräern "umgearbeitet" zu einer monotheistischen Geschichte.
Nur - es hilft ja nur bedingt, wenn ich die Bibel existentiell z.B. lesen will. Und ich war hier davon ausgegangen, daß es um diese Herangehensweise geht.
Historisch-kritisch und textkritisch ist das eine, eine Kritik des Mythos und die Entmythologisierung das andere, die naturwissenschaftliche Kritik wiederum was anderes - Fakt ist aber, daß ein wie immer gearteter Anfang gesetzt ist, den wir Schöpfungsakt nennen - und in dem recht früh "Licht" auftaucht - im Gegensatz zu "Lichtern".
Die Lichter sind ja Sterne -also Materie, die Photonen und Strahlung aussendet - während wird ja noch viel Finsternis im All haben - dunkle Materie und dunkle Energie - die wir nicht sehen und die wir auch nicht in ihrer Substanz erkennen können.
Wenn man sich nun in der Wüste den Sternenhimmel ansieht - dann ist da viel Dunkel und man erhält auch eine Ahnung von unendlicher Tiefe.
Ich schreibe den Pflanzen keine Personalität bei - da hast du mich völlig fehlinterpretiert. Ich bin auf den Pantheismus eingegangen, wegen deiner Behauptung oder Spekulation und habe die Personalität als Gegenargument gebraucht.
Wegen der Personalität Gottes und des Menschen ist der Pantheismus nicht stimmig.
Man kann im übrigen an allem zweifeln - aber irgendwann muß der Zweifler sich zum Glauben entscheiden. Sonst wird das nichts.
Gott - als Person - kann natürlich auch Nicht-Person schaffen, z.B. die "Lichter" . Was kann ich dafür, daß Johannes in seinem Prolog Bilder aus Genesis verwendet hat. Da er aber von einer neuen schöpfung reden wollte, lag das ja nahe. Der Prolog des Johannes ist auch ein Schöpfungsbericht.
Gruß
Aleth
Danke - ich bin auch ganz irritiert - aber wir kennen uns ja noch nicht allesamt. Ich lese die Bibel so wie ich mir das der jeweiligen Sachlage angemessen vorstelle - und es gibt ja glücklicherweise unterschiedliche Sichtweisen. Ich halte dies für Ergänzungen und keineswegs für sich gegenseitig ausschließende Prinzipien.overkott hat geschrieben:Aleth, du musst gar nichts.
Die ganzheitliche Betrachtung der Bibel als Versprechen und Erfüllung des Erscheinens Christi und als theologisches Weltbild ist gute Tradition.
Kilianus hat eine etwas autistische Sicht der Dinge, die analysiert und zergliedert und vor lauter Bäumen den Paradiesgarten nicht sieht. Dabei ignoriert er traditionswidrig, dass Gott die Welt in sechs Tagen erschuf, am siebten Tag aber ruhte. Dass die zweite Schöpfungsgeschichte mit dem Sündenfall am Ende mit einem Gefühl für Erzähllogik in der richtigen Reihenfolge erscheint, übergeht er.
Natürlich liest du die Bibel nach traditioneller Lesart der triplex intelligentia spiritualis, im Deutschen auch vierfacher Schriftsinn genannt, richtig. Damit gebrauchst du die Bibel in ihrer eigentlichen Intention als Gotteswort und Glaubensbuch.
Die historisch-kritische Methode ist neben der psychologischen Methode und anderen Methoden eine Zugangsweise, die Nebenfachcharakter hat, weil sie die historische Fragestellung überbewertet, zu sehr am Wortsinn klebt und die eigenen Bedingungen von Projektion zu wenig reflektiert. Gleichwohl ist sie nicht zu unterschätzen.
Was Kilianus über die Personalität schreibt, zeigt Unsicherheit im Umgang mit Allegorien.
Der Papst favorisiert ja die kanonische Exegese - ist ja verständlich.
Gruß
Aleth
Nein - die Nacht ist finster.Gerhard hat geschrieben:Und die Nacht ist schlecht?Aletheia hat geschrieben:Gott nannte das Licht Tag.
Und das ist für tagaktive Wesen schlecht.
Daher sah Gott, daß das Licht gut war. Und dann schied er das Licht von der Finsternis - auch interessant.
Am Tag ist es eben nicht finster und nachts nicht hell - außer bei Sonnenfinsternis und Vollmond.
Gen 1:31
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.
Mir geht es ja auch gar nicht darum, verschiedene Herangehensweisen gegeneinander auszuspielen. Werden die historisch-kritischen Ergebnisse als alleingültig gewertet, landen wir in ihrer Dogmatisierung - und damit ruiniert sich dieser Zugang selbst.Aletheia hat geschrieben: Nur soviel - die NT Evangelien beziehen sich auf das AT und die Christologie und hier antwortete ich auf die Präexistenz, die sich hier hinein wickelte, bezügl des Logos in Joh. und Gen.
Davon jetzt historisch-kritisch - ja die Texte haben verschiedene Redaktoren, aber ich verwies auf Gen 1 und erwähnte Gen 2 nur im Hinblick auf deine Vorstellungen von "göttlicher Qualität".
Das Material von Gen 1 und 2 stammt aus sumerischen Quellen und wurde von den Hebräern "umgearbeitet" zu einer monotheistischen Geschichte.
Nur - es hilft ja nur bedingt, wenn ich die Bibel existentiell z.B. lesen will. Und ich war hier davon ausgegangen, daß es um diese Herangehensweise geht.
Natürlich kann, ja muß man den Logos mit Joh als das wahre Licht bezeichnen, das in die Welt gekommen ist. Ich bleibe aber dabei, daß man diese Deutung nicht an dieser Stelle des Schöpfungsberichts eintragen kann. In der Endfassung des Joh-Prologs ist damit mit dem In-die-Welt-Kommen m.E. eindeutig die Geburt Jesu gemeint ("Und das Wort ist Fleisch geworden"), auch wenn es in seinen Vorlagen zunächst um die vorchristliche, personal gedachte Weisheit Gottes gegangen sein mag.Fakt ist aber, daß ein wie immer gearteter Anfang gesetzt ist, den wir Schöpfungsakt nennen - und in dem recht früh "Licht" auftaucht - im Gegensatz zu "Lichtern".
Die Lichter sind ja Sterne -also Materie, die Photonen und Strahlung aussendet - während wird ja noch viel Finsternis im All haben - dunkle Materie und dunkle Energie - die wir nicht sehen und die wir auch nicht in ihrer Substanz erkennen können.
[...]
Ich schreibe den Pflanzen keine Personalität bei - da hast du mich völlig fehlinterpretiert. Ich bin auf den Pantheismus eingegangen, wegen deiner Behauptung oder Spekulation und habe die Personalität als Gegenargument gebraucht.
Ausgangspunkt ist für mich die ntl. bzw. christliche Differenzierung zwischen gezeugtem Logos und geschaffener Welt. Und das Licht, von dem in Gen 1 die Rede ist, ist m.E. eindeutig der geschaffenen (und bis zum Gelaich und Gewürme hin zunächst einmal in sich guten) Welt zuzuordnen. Offen für eine trinitarische Deutung beim Schöpfungsbericht ist für mich nur der über der Urflut schwebende Geist.
Immernoch lesenswert ist:Aletheia hat geschrieben:Danke - ich bin auch ganz irritiert - aber wir kennen uns ja noch nicht allesamt. Ich lese die Bibel so wie ich mir das der jeweiligen Sachlage angemessen vorstelle - und es gibt ja glücklicherweise unterschiedliche Sichtweisen. Ich halte dies für Ergänzungen und keineswegs für sich gegenseitig ausschließende Prinzipien.overkott hat geschrieben:Aleth, du musst gar nichts.
Die ganzheitliche Betrachtung der Bibel als Versprechen und Erfüllung des Erscheinens Christi und als theologisches Weltbild ist gute Tradition.
Kilianus hat eine etwas autistische Sicht der Dinge, die analysiert und zergliedert und vor lauter Bäumen den Paradiesgarten nicht sieht. Dabei ignoriert er traditionswidrig, dass Gott die Welt in sechs Tagen erschuf, am siebten Tag aber ruhte. Dass die zweite Schöpfungsgeschichte mit dem Sündenfall am Ende mit einem Gefühl für Erzähllogik in der richtigen Reihenfolge erscheint, übergeht er.
Natürlich liest du die Bibel nach traditioneller Lesart der triplex intelligentia spiritualis, im Deutschen auch vierfacher Schriftsinn genannt, richtig. Damit gebrauchst du die Bibel in ihrer eigentlichen Intention als Gotteswort und Glaubensbuch.
Die historisch-kritische Methode ist neben der psychologischen Methode und anderen Methoden eine Zugangsweise, die Nebenfachcharakter hat, weil sie die historische Fragestellung überbewertet, zu sehr am Wortsinn klebt und die eigenen Bedingungen von Projektion zu wenig reflektiert. Gleichwohl ist sie nicht zu unterschätzen.
Was Kilianus über die Personalität schreibt, zeigt Unsicherheit im Umgang mit Allegorien.
Der Papst favorisiert ja die kanonische Exegese - ist ja verständlich.
Gruß
Aleth
http://www.christusrex.org/www1/overkott/bibel.htm#v
Gleichwohl fällt auf, dass kaum einer die triplex intelligentia spiritualis so prägnant und aktuell formuliert hat wie Bonaventura.
Im Grunde ist die kanonische Exegese die Präsentation der triplex als neueste amerikanische Forschungsmethode.
Es ist heute angekommen. Wie neu und für den Preis kann man nicht meckern. Ich werde mich da durchquälen, wie ich mich durch alle Texte von Ratzinger/Benedikt durchgequält habe.overkott hat geschrieben:Gut.Aletheia hat geschrieben:zu spät. Ich hab's mir gekauft.Aletheia hat geschrieben:Soll ich sie mir nicht lieber kaufen?overkott hat geschrieben:Soll ich sie dir leihen?
Das Komische ist, es liegt nicht an der Schwierigkeit der Texte oder Thematik - irgendwas fehlt diesen Texten.
Geht das anderen auch so?
Wie weit hast du denn schon gelesen?Aletheia hat geschrieben:Es ist heute angekommen. Wie neu und für den Preis kann man nicht meckern. Ich werde mich da durchquälen, wie ich mich durch alle Texte von Ratzinger/Benedikt durchgequält habe.overkott hat geschrieben:Gut.Aletheia hat geschrieben:zu spät. Ich hab's mir gekauft.Aletheia hat geschrieben:Soll ich sie mir nicht lieber kaufen?overkott hat geschrieben:Soll ich sie dir leihen?
Das Komische ist, es liegt nicht an der Schwierigkeit der Texte oder Thematik - irgendwas fehlt diesen Texten.
Geht das anderen auch so?