Kritik an der FSSPX

[Marion]

Ihr habt mit Sicherheit beide nicht ganz unrecht. Die Wahrheit liegt in der Mitte!

Also bisschen Schismatisch

Raimund, das gibt es nicht. Hier gibt es nur entweder oder

[Raimund J.]

Ihr habt mit Sicherheit beide nicht ganz unrecht. Die Wahrheit liegt in der Mitte!

Also bisschen Schismatisch

Raimund, das gibt es nicht. Hier gibt es nur entweder oder

Ich hätte auch sagen können: Ihr habt, in manchen Aussagen, beide nicht recht.

[cantus planus]

Ihr habt mit Sicherheit beide nicht ganz unrecht. Die Wahrheit liegt in der Mitte!

Das dürfte das Problem sein. Die Situation der FSSPX ist klar irregulär. Aber auch die Situation der Kirche stellt eine Krise nie gekannten Ausmaßes dar. Dafür gibt es keine Mittel. Erst recht nicht jene des Kirchenrechts. Denn dieses definiert nur den Glauben. Wo aber der Glaube verfälscht wird, greift das Kirchenrecht ins Leere, ja es wird pervertiert.

[Sempre]

Die Pampelmuse gebärdensich wie ein "Heiliger Rest" der Kirche - und das ist donatistischer Schwachsinn.

Das ist eine völlig unzutreffende Unterstellung. Im Gegenteil: Die Piusbrüder gehören zu dem recht klein gewordenen Teil der Kirche, der überhaupt noch ein gesundes Sündenverständnis hat. Der breite Teil der Kirche, den Du uns hier anempfiehlst, hat die Beichtstühle zu heiligen Astgabeln, Klettergerüsten u.v.a.m. umgeschmiedet. Daneben philosophiert er bestenfalls über eine kollektive Sünde, in die der Mensch verstrickt sei.

Von Donatismus kann überhaupt nicht die Rede sein.

Sie stehen nicht im Gehorsam. Fertig.

Falsch. Sie pflegen den rechten Gehorsam, der zuerst Gott und seiner Kirche verpflichtet ist und danach erst der irdischen Autorität, soweit diese ihrer eigenen Verpflichtung Gott und seiner Kirche gegenüber nachkommt.

Im recht verstandenen Sinne ungehorsam waren und sind all jene, die mit welchen Mitteln auch immer versucht haben und versuchen, den überlieferten Ritus der Kirche zu zertreten. Ungehorsam waren und sind all jene, die mit dem Konzil bindende Lehren der Kirche Gottes als überholtes Zeitgeistgesülz verkaufen wollen.

Warum soll man die Kircheneinheit verlassen, weil ein Kleriker Dünnpfiff absondert, sei er nun Diakon, Priester oder Bischof?

Diejenigen, die Du hier als "Dünnpfiff absondernd" verharmlost, nennt man unter Christen "reißende Wölfe", die die Herde in den Abgrund führen, in die Hölle. Wer sich solchen fernhält, der verlässt keine Kircheneinheit und der verweigert keinen Gehorsam. Er tut genau das, was die Kirche gebietet. Wie lehrt uns der hl. Apostel Paulus? Und wenn es Engel des Himmels wären, die den Dünnpfiff absondern ... (siehe Gal. 1,6-9)

Dein die Sache verfehlender Vorwurf des Ungehorsams wäre besser plaziert, wäre er an die o.g. Wölfe gerichtet.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Es wird merkwürdig, wie apodiktisch du hier Gehorsam einforderst, selbst auf die Gefahr hin, dass die Gläubigen in die Irre geführt werden.

Das ist Unsinn. gerade die, die die Kirche verlassen (wie die Pampelmuse) kennen doch die Lehre der Kirche - und Grund der Gründung war die Ablehnung einer Entscheidung des höchsten Lehramtes der Kirche! -
so daß von einer Irreführung überhaupt keine Rede sein kann.

Jeder, der wirklich verhindern will, daß die Hirten die Herde irreleiten, kann das doch nur innerhalb der Kirche tun! Man kann auch abhauen, aber dann bitte nicht mit vorgeschobenen hehren Motiven. Wer meint, er selbst oder die Pampelmuse müßten die Kirche retten, leidet an maßloser Selbstüberschätzung.

[Ralf]

Sie stehen nicht im Gehorsam. Fertig.

Falsch. Sie pflegen den rechten Gehorsam, der zuerst Gott und seiner Kirche verpflichtet ist und danach erst der irdischen Autorität, soweit diese ihrer eigenen Verpflichtung Gott und seiner Kirche gegenüber nachkommt.

Sowas könnte 1 a auch von WsK kommen.

[Ralf]

Dein die Sache verfehlender Vorwurf des Ungehorsams wäre besser plaziert, wäre er an die o.g. Wölfe gerichtet.

Mag sein, daß diese Bischöfe auch ungehorsam sind. Aber aus Minus mal Minus wird hier kein Plus.

Ein Mitglied der Pampelmuse ist ungehorsam, wenn er die Einheit mit seinem Ortsbischof aufkündigt. Ich glaube kaum, daß beim Gericht ein "der war doch auch so!" irgendwie Eindruck schindet

[Bernado]

Dein die Sache verfehlender Vorwurf des Ungehorsams wäre besser plaziert, wäre er an die o.g. Wölfe gerichtet.

Mag sein, daß diese Bischöfe auch ungehorsam sind. Aber aus Minus mal Minus wird hier kein Plus.

Ein Mitglied der Pampelmuse ist ungehorsam, wenn er die Einheit mit seinem Ortsbischof aufkündigt. Ich glaube kaum, daß beim Gericht ein "der war doch auch so!" irgendwie Eindruck schindet

Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.

Alles andere ist Kadavergehorsam.

[Ralf]

Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.

Alles andere ist Kadavergehorsam.

Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.

[Robert Ketelhohn]

Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.

Alles andere ist Kadavergehorsam.

Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.

Vorsicht. Wenn du das in die Väterzeit transponierst, dann heißt das für manche Zeiten: Verpflichtung zum Arianismus.

[cantus planus]

Eben. Ganz so simpel ist die Sache nicht. Und die Gesamtsituation der Kirche ist in gewisser Hinsicht durchaus der damaligen Situation ähnlich. Das heißt freilich nicht, dass man der FSSPX vollkommen kritiklos hinterhermarschieren sollte.

Eben das meinte ich mit dem Balanceakt.

[Ralf]

Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.

Alles andere ist Kadavergehorsam.

Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.

Vorsicht. Wenn du das in die Väterzeit transponierst, dann heißt das für manche Zeiten: Verpflichtung zum Arianismus.

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

[Marion]

Das heißt freilich nicht, dass man der FSSPX vollkommen kritiklos hinterhermarschieren sollte.

So vollkommen blind folgen darf man sowieso bei überhaupt gar keinem Menschen!

[cantus planus]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

[Marion]

Ralf ich kann dich wirklich nicht verstehen.

Würdest du dasselbe bei materieller Nahrung auch empfehlen?
Man und auch nicht jeder stirbt sofort, mancher auch überhaupt nicht, wenn er die leicht vergiftete Nahrung dauerhaft zu sich nimmt.

[Ralf]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Tja, die berühmte katholische Unterscheidung von Menschen einerseits und ihren Taten/Worten andererseits!

Ganz einfach.

[Berolinensis]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen, ohne damit der Irrlehre zu folgen (außerdem sollte man, wenn man schon den Vergleich zum Arianismus zieht, mal den Unterschied zwischen offener Irrlehre und mehrdeutigen Äußerungen etc. bedenken; darauf angesprochen würde doch kein Bischof sagen, daß er dem Lehramt widerspricht). Eben deshalb kann ich mit diesem "Gehorsam aufkündigen" nichts anfangen. Das wird doch alles erst relevant, wenn tatsächlich etwas Unrechtes von mir verlangt wird (was, wie schon erwähnt, bei mir jedenfalls noch nicht vorgekommen ist).

[Ralf]

Ralf ich kann dich wirklich nicht verstehen.

Würdest du dasselbe bei materieller Nahrung auch empfehlen?
Man und auch nicht jeder stirbt sofort, mancher auch überhaupt nicht, wenn er die leicht vergiftete Nahrung dauerhaft zu sich nimmt.

Blödes Beispiel, da heutzutage jeder selbst die richtige Nahrung ganz einfach kennenlernen kann.

Man sollte in Einheit mit seinem bischof bleiben, welbst wenn man mit manch einer Meinung nicht einverstanden ist (wie er sie gemeint hat, läßt sich eh nur im persönlichen Gespräch herausfinden!)

[cantus planus]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen, ohne damit der Irrlehre zu folgen (außerdem sollte man, wenn man schon den Vergleich zum Arianismus zieht, mal den Unterschied zwischen offener Irrlehre und mehrdeutigen Äußerungen etc. bedenken; darauf angesprochen würde doch kein Bischof sagen, daß er dem Lehramt widerspricht). Eben deshalb kann ich mit diesem "Gehorsam aufkündigen" nichts anfangen. Das wird doch alles erst relevant, wenn tatsächlich etwas Unrechtes von mir verlangt wird (was, wie schon erwähnt, bei mir jedenfalls noch nicht vorgekommen ist).

Aber da haben wir doch die gleiche Selektion wie bei der FSSPX. Ich kenne keine FSSPXler, die die rechtmäßige Autorität des amtierenden Diözesanbischofs bestreiten würden. Aber wenn man sich sowohl liturgisch als auch lehrmäßig nicht mit seinem Bischof identifizieren kann: was bleibt denn dann noch?

Es stellt sich eben die Frage, ob man bei gleichzeitiger Treue zur Kirche nicht auch gesunde Kräfte am Rande derselben im Interesse der Erstgenannten unterstützen muss. Die Selbstreinigungskraft der Kirche ist in Deutschland nicht mehr vorhanden.

[Ralf]

Am Rand, wenn Du es so nennst, ist bspw. die Petrusbruderschaft. Die Pampelmuse sind nicht mehr am Rand, sie sind draußen im Schisma.

Da sich die Pampelmuse zudem einen Dreck darum scheren, ob der jeweilige Ortsbischof eine Priesterweihe von ihnen untersagt, akzeptieren sie natürlich die Autorität des Bischofs nicht.

Tut mir leid, aber die Pampelmuse sind definitiv auf einem kirchlichen Holzweg.

[Berolinensis]

Aber da haben wir doch die gleiche Selektion wie bei der FSSPX. Ich kenne keine FSSPXler, die die rechtmäßige Autorität des amtierenden Diözesanbischofs bestreiten würden. Aber wenn man sich sowohl liturgisch als auch lehrmäßig nicht mit seinem Bischof identifizieren kann: was bleibt denn dann noch?

Durchaus nicht. Das Problem der FSSPX ist eben, daß sie formell nicht in Einheit stehen, da ihre Priester nirgends inkardiniert sind, ihre Bischöfe kein Amt haben etc.

[Marion]

Ralf ich kann dich wirklich nicht verstehen.

Würdest du dasselbe bei materieller Nahrung auch empfehlen?
Man und auch nicht jeder stirbt sofort, mancher auch überhaupt nicht, wenn er die leicht vergiftete Nahrung dauerhaft zu sich nimmt.

Blödes Beispiel, da heutzutage jeder selbst die richtige Nahrung ganz einfach kennenlernen kann.

Man sollte in Einheit mit seinem bischof bleiben, welbst wenn man mit manch einer Meinung nicht einverstanden ist (wie er sie gemeint hat, läßt sich eh nur im persönlichen Gespräch herausfinden!)

Es interessiert nicht was der Bischof meint (das ist ganz alleine seine persönliche Sache die er mit Gott ausmachen kann), sondern es interessiert was aus seinem Mund kommt und damit im endefekt in die Ohren der Schäfchen. Damit wird unser glaube geformt.
Und es interessiert auch nicht was Meinung der Schäfchen ist sondern was der wahre Glaube ist.

Und nein, das ist kein blödes Beispiel!
Du empfiehlst sich sonntäglich mit Irrlehren die Ohren füllen zu lassen. (geistige Zwangsnahrung von vergiftetem)
Die Gefahr daß da auf Dauer was von dem Gift bei manchem Schaden anrichtet ist da. Bei manchem mehr bei manchem weniger.

Ich frage dich nun noch einmal.
Würdest du bei leicht vergiftetem Brot das der Papst nicht in der Messe abschafft auch empfehlen, daß wir das so lange zu uns zunehmen haben bis der Papst es hinkriegt, daß es dieses nicht mehr gibt? Und daß wir das auch den kleinen Kindern (bei denen es wohl noch gefährlicher ist) solange zumuten sollen? Das ist vorsätzlicher Leichtsinn!

Gibst du keine Antwort, weil Körper vergiften d.E. schlimmer ist als Geist vergiften?

Das ist Unsinn. gerade die, die die Kirche verlassen (wie die Pampelmuse) kennen doch die Lehre der Kirche

Du lügst einfach weiter. Niemand verläßt die Kirche wenn er Sonntags in die Messe bei den "Piusslern" geht. Lass dir das einmal von Berolinensis sagen. Vielleicht vertraust du ihm mehr. (Wenn du schon nicht mal glaubst was der Papst und auch auch das restliche Rom sagt). Und nein, nicht jeder der bei den Piusbrüdern zur Messe geht kennt die Lehre. Du wirst staunen, da wird sogar Katecheseunterricht angeboten und da gehen auch wirklich welche hin. Von kleinen Kindern bishin zu alten Leuten! Und gepredigt wird auch, obwohl alle ja schon alles wissen - Mensch hast du einen Hass

[lutherbeck]

Also doch Spaltpilze?

[Ralf]

Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.

Ich weiß nicht, wieviele Pontifikalämter Deines Bischofs Du schon erlebt hast, bei mir sind das wenige, und die Meinungen des Ortsbischofs aus Drittquellen wie den Medien sind nicht wirklich vertrauenswürdig.

Ich kann mich an eine Diskussion mit einem Kaplan erinnern, die ich über ein Glaubensthema hatte. Irgendwie waren wir beide bei einer Sache des Glaubens nicht einer Meinung (ich kann mich nicht mehr erinnern, was es war), aber es dauert rund eine halbe Stunde, bis wir zum eigentlichen Kern des Dissens vorgestoßen waren.

Ob Du das bei Deinem Ortsbischof immer weißt, wage ich zu bezweifeln.

und nur schon mal schnell zu den Vorwürfen "Lüge" und "Hass": ich lüge weder noch habe ich einen Hass, auf wen auch. Ich stelle bloß fest, daß die Pampelmuse ungehorsam sind und im Schisma (oder hat der Papst festgestellt, daß sie nicht mehr im Schisma sind? Die Exkommunikation ist was anderes). Die Aufgeregten sind dann andere.

Sollen doch alle machen was sie wollen - bloß nicht den Segen der Kirche erwarten - und meinen auch nicht.

Marion, schreib bitte nichts über meine gefühle, mir ist nicht bekannt, daß wir uns kennen. Und schreib bitte nichts über angebliche Empfehlungen meinerseits.
Bei mir gilt: quod non scripsi, non scripsi.

Also kein Zwischenzeilenlesen.

Macht das alles eträglicher.

[cantus planus]

Selbst in Rom wurde festgestellt, dass es kein Schisma gibt. Kardinal Cassidy, Vorgänger von Kardinal Kasper als Präsident des Päpstlichen Rats für die Einheit der Christen, auf Anfrage eines Gläubigen mit Schreiben vom 3. Mai 1994 geantwortet, die Frage der Bruderschaft sei eine "interne Angelegenheit der katholischen Kirche". Die Bruderschaft sei "nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität", die von den Priester der Bruderschaft gefeierten Messen und Sakramente seien gültig. Von einem Schisma könne keine Rede sein.

Die Bischofsweihen alleine begründen ebenfalls kein Schisma. Auch das wurde zweifelsfrei festgestellt. Das wäre der Fall, wenn die FSSPX Diözesen und ähnliche kirchliche Strukturen errichtete.

[Peti]

1985 schrieb Joseph Ratzinger noch als Kardinal:

"Die Abirrungen nach "links" repräsentieren zwar einen breiten Strom gegenwärtigen Denkens und Handelns in der Kirche, haben aber kaum irgendwo eine gemeinsame, rechtlich faßbare Gestalt gefunden. Die Bewegung von Erzbischof Levebre ist hingegen vermutlich zahlenmäßig viel weniger breit, aber sie hat eine deutlich umgrenzte rechtliche Ordnung, Seminarien, Ordenshäuser usw. Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat
Wenn wir heute in der Ökumene beklagen, daß man in früheren Zeiten nicht mehr getan hat, um aufsteigende Spaltungen durch ein Höchstmaß an Versöhnungsbereitschaft und Verstehen für die betroffene Gruppen zu verhindern, so muß das auch eine Handlungsmaxime für die Gegenwart sein.Wir müssen uns um Versöhnung bemühen, solange und soweit es irgend geht, und alle Chancen dafür nutzen"

Aus Joseph Ratzinger, Zur Lage des Glaubens,1985, S.30


I

[Robert Ketelhohn]

Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.

Alles andere ist Kadavergehorsam.

Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.

Vorsicht. Wenn du das in die Väterzeit transponierst, dann heißt das für manche Zeiten: Verpflichtung zum Arianismus.

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Du antwortest nicht auf meinen Einwand. Oder meinst du, man müsse z. B. mit Arianern „die Einheit wahren“ (welche Einheit?), bloß weil „Rom“ eventuell gerademal pennt?

[Marion]

Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.

Du irrst und willst dich nicht ( einmal vom Papst) belehren lassen. Dann lassen wir es halt.

Ich weiß nicht, wieviele Pontifikalämter Deines Bischofs Du schon erlebt hast, bei mir sind das wenige, und die Meinungen des Ortsbischofs aus Drittquellen wie den Medien sind nicht wirklich vertrauenswürdig.

Ich kann mich an eine Diskussion mit einem Kaplan erinnern, die ich über ein Glaubensthema hatte. Irgendwie waren wir beide bei einer Sache des Glaubens nicht einer Meinung (ich kann mich nicht mehr erinnern, was es war), aber es dauert rund eine halbe Stunde, bis wir zum eigentlichen Kern des Dissens vorgestoßen waren.

Ob Du das bei Deinem Ortsbischof immer weißt, wage ich zu bezweifeln.

Wie gesagt, was mein Bischof und die Priester die er uns hinstellt im innersten meinen interessiert mich recht wenig. Mich interessiert was sie mir beibringen wenn sie in meiner Gegenwart sprechen. Und das ist Fürchterliches! Das ist nicht nur meine Meinung sondern auch der Papst forderte die Brasilianischen Bischöfe demletzt wieder auf damit endlich aufzuhören (auch Priester mit irriger Ideologie heranzuzüchten - vor 25 Jahren bat er sie schon einmal das gleiche)

Sollen doch alle machen was sie wollen - bloß nicht den Segen der Kirche erwarten - und meinen auch nicht.
[...]
Marion, schreib bitte nichts über meine gefühle,

Das machst du doch selber! Der Segen der Kirche ist uns Gewiss, egal wie deine Meinung und deine Gefühle gegenüber wem auch immer sind

Und schreib bitte nichts über angebliche Empfehlungen meinerseits.

Du empfiehlst hier jedem sich sonntäglich Irrlehren reinzuziehen anstatt bei der Bruderschaft eine Messe zu besuchen. Lies deine Beiträge einfach nochmal.

Auf die Frage ob wir mit unserem Körper und Gift genauso leichtsinnig umgehen sollen wie mit "gehorsamen Dünnpfiffhören" gehst du wohl nicht ordentlich ein? Aber keine Antwort ist auch ne Antwort

[Robert Ketelhohn]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Tja, die berühmte katholische Unterscheidung von Menschen einerseits und ihren Taten/Worten andererseits!

Ganz einfach.

Nein, ganz unlogisch. Es geht doch überhaupt nicht um möglicherweise häretische Bischöfe und ein Urteil über sie als Personen. Nicht um die bekannte Unterscheidung von Sünde und Sünder. Es geht um Amt und rechten Glauben.

[Ralf]

Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.

Alles andere ist Kadavergehorsam.

Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.

Vorsicht. Wenn du das in die Väterzeit transponierst, dann heißt das für manche Zeiten: Verpflichtung zum Arianismus.

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Du antwortest nicht auf meinen Einwand. Oder meinst du, man müsse z. B. mit Arianern „die Einheit wahren“ (welche Einheit?), bloß weil „Rom“ eventuell gerademal pennt?

Ja, genau das sage ich. Oder stehst Du in Deiner Urteilskraft über dem Papst?

(Okay, manchmal erweckst Du den Eindruck Du wärest es gerne )

[Ralf]

Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.

Du irrst und willst dich nicht ( einmal vom Papst) belehren lassen. Dann lassen wir es halt.

Vom papst lasse ich mich gerne belehren.

Dann bring mir doch ein zitat von JP2 oder B16.

Aber nur von den beiden bitte, andere waren zu Pius-Zeiten seit dem Schisma keine Päpste.

[Robert Ketelhohn]

Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.

Man verläßt sie weder hie noch da. Spezifische Defekte (aber unterschiedliche) gibt es ebenso hie wie da. Und sogar dort, wo du bleiben zu müssen erklärst.