![](http://fotos.miarroba.es/fo/a544/2D4CACA744244C5010B6204C500B99.jpg)
![](http://fotos.miarroba.es/fo/458a/294CACA68C284C500FFD1C4C500AE1.jpg)
Und hier ist eine Urkunde von Card. Alfrink über die Segnung eines antmensiums:
![Bild](http://fotos.miarroba.es/fo/8f46/2D4CAF6F132F4C52D890324C52D368.jpg)
fonti, das Problem mit dem Altarstein ist, daß er a) schwer ist und b) wenn er klein ist, es nicht sehr einfach ist, Kelch und die Hostie darauf sicher zu plazieren.
Hat ja dann auch Eingang in das Pontifikale von 1962 gefunden (Benedictio antimensii (seu lintei loco tabulae in celebratione Missae adhibendi ex apostolico indulto).Berolinensis hat geschrieben:Durchaus nicht. Seit Pius XII. darf es mit Erlaubnis des Ordinarius in der lateinischen Kirche verwendet werden. Dem Rituale wurde 1947 eine eigene Segung eingefügt.ad-fontes hat geschrieben:(Ein Antimension bekommt ein Priester ordnungsgemäß ja nur durch die Hand - samt Unterschrift - eines byzantinischen Bischofs;
Daß die Entfernung eines Altares ein schweres Übel ist, das wenn möglich stets zu vermeiden ist, zeigt epistola 130 der Tegernseer Briefsammlung, in: Die Briefe der deutschen Kaiserzeit (MGH Ep. 4), Hannover 2002, S. 161f.Siard hat geschrieben:Ja, der Altar war vollkommen entfernt und steht auch an einem anderen Ort (allerdings niucht weit entfernt).
Ah, ich sehe, du hast nachgeschlagen. Dabei ist dir allerdings entgangen, daß die Befugnis, den Gebrauch zu gestatten, 1963 auf alle Ortsbischöfe ausgedehnt wurde.ad-fontes hat geschrieben:Hat ja dann auch Eingang in das Pontifikale von 1962 gefunden (Benedictio antimensii (seu lintei loco tabulae in celebratione Missae adhibendi ex apostolico indulto).Berolinensis hat geschrieben:Durchaus nicht. Seit Pius XII. darf es mit Erlaubnis des Ordinarius in der lateinischen Kirche verwendet werden. Dem Rituale wurde 1947 eine eigene Segung eingefügt.ad-fontes hat geschrieben:(Ein Antimension bekommt ein Priester ordnungsgemäß ja nur durch die Hand - samt Unterschrift - eines byzantinischen Bischofs;
Sein Gebrauch ist (war) also weiterhin eine Ausnahme, beruht(e) auf einem Indult.
Das ist natürlich etwas anderes.
Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:ad-fontes hat geschrieben:Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
Das stimmt natürlich nur de facto, nicht de jure:ad-fontes hat geschrieben:Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
Can. 932 - § 1. Celebratio eucharistica peragatur in loco sacro, nisi in casu particulari necessitas aliud postulet; quo in casu, in loco honesto celebratio fieri debet.
Wer heute auf einem Bierzelttisch zelebriert, der scheißt sich erfahrungsgemäß um solche Marginalien wie ein Antimension auch nichts mehr. Da fehlt's schon viel weiter.ad-fontes hat geschrieben:Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
Das meinte ich mit meinem vorangegangen Kommentar.taddeo hat geschrieben:Wer heute auf einem Bierzelttisch zelebriert, der scheißt sich erfahrungsgemäß um solche Marginalien wie ein Antimension auch nichts mehr. Da fehlt's schon viel weiter.ad-fontes hat geschrieben:Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
Seltsamerweise haben es die Missionare über 1900 Jahre auch so hinbekommen, und die mußten noch ein Portatile schleppen. Und heute soll nicht mal ein Antemensium drin sein? Nein, da fehlt es, wie Msgr. Pozzo (dem ich sonst nicht in allem zustimme) gerade schön gesagt hat, an der richtigen forma mentis.holzi hat geschrieben:Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:ad-fontes hat geschrieben:Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
[Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!
Ich denke, du verstehst mich miss. Ich meinte nämlich, dass das Antemensium durchaus seine Berechtigung haben kann und nicht zwangsläufig zum Skandal werden muss. Du hast ja gesehen, was in Afrika für ein Tisch als Altar geschmückt wurde? Ob jetzt ein brieftaschengroßer Reisealtar oder ein Antemensium drauf liegt macht doch keinen Unterschied. Klar kann jede Regulierung unterlaufen werden, aber daran ändert keine Regel was, wie auch Msgr. Pozzo richtig sagt. Und hierzulande wirst du auf so gut wie keiner Feldmesse/Festmesse weder ein Portatile noch ein Antimensium finden.Berolinensis hat geschrieben:Seltsamerweise haben es die Missionare über 1900 Jahre auch so hinbekommen, und die mußten noch ein Portatile schleppen. Und heute soll nicht mal ein Antemensium drin sein? Nein, da fehlt es, wie Msgr. Pozzo (dem ich sonst nicht in allem zustimme) gerade schön gesagt hat, an der richtigen forma mentis.holzi hat geschrieben:Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:
Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!
ad-fontes hat geschrieben:Wie war das bei euch?
Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?
Selbst bzw. insbesondere im Wissenschaftsbetrieb etablierte akademische Theologen, die voll und ganz hinter dem zweiten Vatikanischen Konzil stehen, stimmen dir uneingeschränkt zu.Siard hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Wie war das bei euch?
Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?
Der Altar steht schon (nach ein paar Monaten) wieder – richtig aufgemauert. Es scheint eine Neuweihe erst nach Abschluß der Gesamtarbeiten geplant zu sein (das hieße gut ein Jahr Benutzung ohne Weihe), aber dann wäre sie doch wohl nicht mehr sinnvoll, da er dann ja durch den Gebrauch geheiligt wäre.
So macht man aus wichtigen (auch zeichenhaften) Handlungen leere Hülsen.
Wurden denn die hl. Reliquien vor der Zerstörung geborgen und für die Zwischenzeit an einen sicheren Ort verbracht?Siard hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Wie war das bei euch?
Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?
Der Altar steht schon (nach ein paar Monaten) wieder – richtig aufgemauert.
Im Sinne einer Perspektiverweiterung spricht da m.E. nichts gegen. Ich bin nur gegen Vermischung der Riten (von einzelnen, kleineren Adaptionen abgesehen; aber auch da nur nach gründlichster Prüfung.)Berolinensis hat geschrieben: (Grundsätzlich halte ich aber von diesem "Schielen nach dem Morgenland", wie du so schön sagst, auch gar nichts.)
Ich gehe mal davon aus (obwohl ich nicht sicher bin).ad-fontes hat geschrieben: Wurden denn die hl. Reliquien vor der Zerstörung geborgen und für die Zwischenzeit an einen sicheren Ort verbracht?
Was bitte, meist Du genau damit? Während des Umbaus war die Kirche natürlich geschlossen, es gab aber regelmäßige Führungen, damit Interessierte den Fortgang der Arbeiten verfolgen konnten.ad-fontes hat geschrieben:Geschah dies alles nur unter Ausschluß der Gemeinde?
Die Zerstörung des Altars (den "Abbau") und die Öffnung des Sepulchrums samt Entnahme der hl. Reliquien.Siard hat geschrieben:Was bitte, meist Du genau damit? Während des Umbaus war die Kirche natürlich geschlossen, es gab aber regelmäßige Führungen, damit Interessierte den Fortgang der Arbeiten verfolgen konnten.ad-fontes hat geschrieben:Geschah dies alles nur unter Ausschluß der Gemeinde?
Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?ad-fontes hat geschrieben: Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!
ad-fontes hat geschrieben:Die Zerstörung des Altars (den "Abbau") und die Öffnung des Sepulchrums samt Entnahme der hl. Reliquien.
Certe vides, fili hominis, quae seniores domus Israhel faciunt in tenebris?Siard hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Die Zerstörung des Altars (den "Abbau") und die Öffnung des Sepulchrums samt Entnahme der hl. Reliquien.
Öffentlich war es nicht, ob aber besonders ausgewählte Leute bei der Öffnung und Fentnahme dabei waren, weiß ich nicht.
Ihr schweigt?ad-fontes hat geschrieben:Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?ad-fontes hat geschrieben: Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!
Das ist sicher ein wichtiger Hinweis.holzi hat geschrieben:Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:ad-fontes hat geschrieben:Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.
Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!
Ohne Angabe des dies natalis oder anderer Angaben ist es schwer, Heilige nur durch ihren Namen zu identifizieren. Auch wenn man es sich im obigen Beispiel denken kann, so kann man doch oft keine Sicherheit gewinnen.Berolinensis hat geschrieben:
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ad-fontes hat geschrieben:Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?ad-fontes hat geschrieben: Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!
Kirchliches Amtsblatt für das Bistum Trier 146, 2002, Nr. 217 hat geschrieben:Nach can. 932 § 2 CIC ist das eucharistische Opfer auf einem geweihten oder gesegneten Altar darzubringen. Da der Altar vor allem durch die Feier der Eucharistie geheiligt wird, ist es selbstverständlich, dass auf einem nicht geweihten Altar keine hl. Messe gefeiert werden darf. Die Weihemesse soll die erste Eucharistiefeier sein, die auf dem Altar zelebriert wird. Nötigenfalls ist die Eucharistie bis zu dem Tag der Altarweihe auf einem vorübergehend aufgestellten Tisch zu feiern.
CIC can. 932 § 2 hat geschrieben:Das eucharistische Opfer ist auf einem geweihten oder gesegneten Altar zu vollziehen; außerhalb eines geheiligten Ortes kann ein geeigneter Tisch dazu verwendet werden, wobei immer Altartuch und Korporale beizubehalten sind.
Ich hatte ja schon a.a.O geschrieben: Hier ist Mons. Algermissen in der Pflicht, aber wenn ich das lese, kann man wohl auf die Behebung solcher "Petitessen" vergeblich warten:ad-fontes hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?ad-fontes hat geschrieben: Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 1!Kirchliches Amtsblatt für das Bistum Trier 146, 22, Nr. 217 hat geschrieben:Nach can. 932 § 2 CIC ist das eucharistische Opfer auf einem geweihten oder gesegneten Altar darzubringen. Da der Altar vor allem durch die Feier der Eucharistie geheiligt wird, ist es selbstverständlich, dass auf einem nicht geweihten Altar keine hl. Messe gefeiert werden darf. Die Weihemesse soll die erste Eucharistiefeier sein, die auf dem Altar zelebriert wird. Nötigenfalls ist die Eucharistie bis zu dem Tag der Altarweihe auf einem vorübergehend aufgestellten Tisch zu feiern.CIC can. 932 § 2 hat geschrieben:Das eucharistische Opfer ist auf einem geweihten oder gesegneten Altar zu vollziehen; außerhalb eines geheiligten Ortes kann ein geeigneter Tisch dazu verwendet werden, wobei immer Altartuch und Korporale beizubehalten sind.
Philos hat geschrieben:@Berolinensis: scheinbar geht deine bilddarstellung auch nicht
Ist bei mir auch so. Firefox zeigt überhaupt nichts an, Explorer bringt den "Kasten" für die Bilder und ein rotes Kreuz.Berolinensis hat geschrieben:Philos hat geschrieben:@Berolinensis: scheinbar geht deine bilddarstellung auch nicht