Christozentrismus

[nomads]

Und Zwingli, Calvin, Menno Simons usw? Luther war ja nicht der einzige Reformator und es hatten sicher nicht alle die selben Gründe für ihr handeln.
Jan Hus gabs ja auch noch, Waldenser und sonstige Gruppen.

und? Sind sie aus der Sicht der Orthodoxie Heilige, oder zumindest keine Häretiker? Wenn ja, dann vielleicht nur deshalb, weil sie die RKK verlassen haben.
Ich habe Luther als Beispiel angeführt, weil er der Bekannteste ist, auf den sich die ganze protestantische und evangelikale "Welt" beruft. Sie alle hatten ihre Gründe, weil sie (aus meiner Sicht) das Wesen der Kirche Christi nicht erkannt haben. Mir sind sie eh egal.

Das wäre so als würde man dir Unterstellen du wärst nur Katholisch weil du das von Klein auf kennst oder weil davon einen weltlichen Vorteil hast.

welchen weltlichen Vorteil meinst Du?

Ein weltlicher Vorteil könnte bestehen wenn man bei der Carias beschäftigt ist (in deinem Fall sicher nicht mehr der Fall) da dort Führungsposten nur an Katholiken gehen. Ein Lehramtsstudium katholische Theologie wird durch eine Konversion auch Nutzlos. Ich möchte nicht behaupten dass bei dir ein weltlicher Grund vorliegt, aber es gibt Menschen welche die katholische Kirche nicht verlassen da sie ihren Posten nicht verlieren wollen. Habe selbst lange genug bei der Caritas gearbeitet und kenne mehrere Fälle.

das alles betrifft mich nicht.

Die andere Option ist, man ist einfach Katholisch, Orthodox oder Moslem da man da rein geboren wurde. Man kennt es und macht es daher einfach weiter. Oder man will die Familie nicht enttäuschen.

ja, ich gebe zu, ich bin in einer rein römisch-katholischen Familie und Umgebung geboren, hatte ausgezeichnete Religionslehrer, aber dennoch, als ich in meinem Militärdienst langeweile hatte, habe ich die Werke von W.I.Lenin angefangen zu lesen - ich wolle auch die andere (linke) Seite der Menchheit kennenlernen. Nach 3 Seiten habe ich die Bücher wieder in der Bibliothek abgegeben - so ein langweiliges Zeug ziehen sich nur Masochisten rein!
Danach habe ich die Bücher von Hoimar von Ditfurth gelesen und war fasziniert - nicht wegen seiner atheistischen Sichtweise, sondern was mich beeindruckt hat, war sein Wissen und die Art, wie er es übermitteln konnte. Danach habe ich die ganze Bibel gelesen - von der ersten bis zu letzten Seite und kam zu folgendem Schluss: entweder sind das Märchen (wie der "fake-ottaviani" behauptet, nachdem er vom Glauben abgefallen ist), oder es ist die Offenbarung Gottes. Wenn die Bibel aber von der Offenabrung Gottes berichtet, fragte ich mich, wer ist denn so töricht und glaubt das nicht - zumal es logisch ist, dass es besser ist an Gott zu glauben, als nicht zu glauben. Tja, und da die Bibel unter anderem vom Petrus, als dem ersten Papst berichtet und der absoluten Unauflöslichkeit der Ehe, habe ich beschlossen römisch-katholisch zu bleiben. und hätte ich es nötig, mich noch mal taufen zu lassen, hätte ich es veranlast. Da ich aber vor V2 getauft und vor der Liturgiereform gefirmt wurde, bin ich mit Sicherheit kein "Bastard" (nach Meinung der FSSPX) und musste mich nicht noch mal taufen lassen.

Soll aber auch Menschen die aus solchen Gründen konvertieren.

die katholischen Polen haben dafür eine Redewendung:
„cudze chwalicie, swego nie znacie” - auf deutsch heißt es: „Ihr lobt das Fremde, aber das Eigene kennt ihr nicht”. Auch deshalb konvertieren Menschen.

Orthodox zu sein ist nichts was man sich aus weltlichen Günden antut. Und das antun meine ich wirklich so.

das musst Du sagen (schreiben), weil Du orthodox geworden bist

etwa 200 Fastentage im Jahr ohne tierische Produkte, ewig lange Gottesdienste im Stehen, ewig lange Gebetsregeln. Das tut sich niemand an wenn er es nicht Inhaltlich glaubt. Die Auswirkungen aufs Leben sind ja nicht ohne. Von den Moralvorstellungen mal abgesehen. Die haben richtige Katholiken aber auch.

römisch-katholisch:
- Sonntagspflicht
- Jeder Freitag ist ein Fastentag - also min. 52 im Jahr.
- im Advent und Fastenzeit kein Tanz, keine Disko, kein Alkohol
- 3 Tage im Jahr sind Fasten- und Abstinenztage (für mich und meine Familie auf jeden Fall)
- keine Wiederheirat nach Scheidung
- keine Priesterweihe nach Heirat (meinetwegen könnte man das ändern und so machen wie in der Orthodoxie)

[Peduli]

Da wir uns hier im Thread "Christozentrismus" befinden, einige Überlegungen zum Papstzentrismus der katholischen Kirche:

1. Ein Gott, ein Christus, ein Papst als sein Stellvertreter!
2. Der Papst hat in seinem Amt die Funktion, die potentielle Einheitlichkeit der Christenheit zu verdeutlichen
3. Daß das Papstamt im Laufe der Kirchengeschichte einer evolutionären Entwicklung unterzogen wurde, spricht nicht gegen das Papstamt, sondern für Selbiges, weil der Hl. Geist die Gläubigen immer tiefer in die Geheimnisse Gottes hineinführt. Ähnliches gilt für die Entwicklung der Dogmen wie John Henry Kardinal Newman überzeugend nachgewiesen hat: "An Essay on the Development of Christian Doctrine"

Ich gehe mal noch einen anderen Schritt, der zumindest auch mit dem Papst zu tun hat.

Irgendwann habe ich beschlossen, nicht mehr konfessionell oder multireligiös, sondern kirchlich denken zu wollen.

Konfessionelles Denken wäre für mich: Ich entscheide mich für eine der Konfessionen, die hier zur Verfügung stehen.
Multireligiöses Denken wäre für mich: Ich entscheide mich für eine der Religionen, die hier zur Verfügung stehen.

Zwar stimme ich dem Kirchenmodell, das der Vatikan vorgelegt hat, vollumfänglich zu, ich betrachte Kirche aber gleichzeitig von ihrem territorialen Aspekt her.
Mein kirchliches, territoriales Denken unterscheidet erstmal hinsichtlich der Wahrheitsfrage nicht zwischen Orthodoxie und Katholizismus, sondern sieht beide als einen Zweig der Kirchen der apostolischen Sukzession.

Wenn jemand in einem Bundesland in Deutschland wohnt und sagt "Ich werde orthodox", ist das für mich konfessionelles Denken. Denn spätestens, wenn die Kirchenspaltung überwunden ist, untersteht er wieder einem katholischen Bischof. Dass hierzulande orthodoxe Gemeinden sind, ist nur ein Ergebnis von Migrationsbewegungen, dass orthodoxe Christen gerne ihren orthodoxen Gottesdienst in ihrer Heimatsprache feiern wollten. Der abtrünnige Lateiner profitiert von den muttersprachlichen orthodoxen Gemeinden, entzieht sich aber seinem territorial zuständigen lateinischen Bischof.

Die Papstfrage schließt an dieser Stelle an. Aus Sicht einer Gemeinde in einem nicht-westlichen Patriarchat kann ich die Fragestellung, inwiefern dort der Papst als Oberhaupt akzeptiert wird, nachvollziehen, wenn ich mich für die Argumente öffne. Sie empfinden das als Übergriffigkeit. Ich teile diese Ansicht nicht, kann aber das Denken zumindest nachvollziehen.

Für jemanden, der allerdings hierzulande im römischen Patriarchat lebt, kommen wir zu einer doppelten Problematik, wenn er sich einer orthodoxen Gemeinde anschließt. Auch ohne die Frage, welche Vollmacht der Papst über die orthodoxen Patriarchate hätte, wäre er der zuständige Patriarch für das Abendland. Mit dem Wechsel in eine orthodoxe Gemeinde entzieht sich der abtrünnige Lateiner nicht nur dem zuständigen Bischof der katholischen Kirche, sondern auch dem zuständigen Patriarchen des Abendlandes, dem Bischof von Rom.

Der in die Orthodoxie konvertierende Lateiner steht damit in der gleichen Rebellion wie der Protestant gegenüber Rom.

Konfessionelles Denken hat sich erst im Laufe der Zeit herausgebildet und dient der Abgrenzung voneinander innerhalb der Christenheit. Mithin sind derlei Denkhaltungen kritisch zu betrachten.

Die frühe Kirche hatte bereits alle dogmatischen Grundlagen gelegt, die bis heute Gültigkeit haben.
Wenn man also über Ökumene redet, muß immer die Patrologie und der dabei entstandene consensus patrum im Fokus stehen.

Die Schwierigkeit bei dem konfessionelles Denken entsteht aus der untrennbaren Verbindung zwischen Denken und Sprache. Schon Tertullian hat die meines Erachtens bislang unübertroffene Definition vorgelegt: "Denken ist ein Sprechen mit sich selber!"
Der für die Formulierung von Dogmen erforderliche Weg ist jedoch, daß die Sprache von Subjektivismen gereinigt wird. Diese Reinigung ist der katholischen Kirche nach meiner Meinung in den letzten 2.000 Jahren jedoch immer gelungen.

Im Übrigen erinnere ich an den weithin bekannten Aphorismus: Ubi Petrus, ibi ecclesia!

[Sascha B.]

Nomands, hättest Stalin lesen müssen, der schrieb nicht so Langweilig wie Lenin
Trotzky ist auch schrecklich zu lesen. Thälmann machte schon mehr Spaß.
Mao und Enver Hoxha waren auch nicht mein Fall.

Jetzt ruft jedoch das Bett.

Gute Nacht an alle.

[logoschristus]

etwa 200 Fastentage im Jahr ohne tierische Produkte, ewig lange Gottesdienste im Stehen, ewig lange Gebetsregeln. Das tut sich niemand an wenn er es nicht Inhaltlich glaubt. Die Auswirkungen aufs Leben sind ja nicht ohne. Von den Moralvorstellungen mal abgesehen. Die haben richtige Katholiken aber auch.

Auf tierische Produkte zu verzichten ist beim heutigen veganen Zeitgeist wirklich eine Herausforderung.

Ansonsten fehlt mir bei Deiner Liste noch die ewig langen Morgen- und Abendgebete, die manch einen schon praktisch die Plapperei antrainierten, und die gefühlten 150 Bekreuzigungen in jedem Gottesdienst.

Ich wünsche Dir, dass Gott Dir diese Leistungen anrechnet. Das meine ich ehrlich so.
Persönlich glaube ich, dass das alles nur seinen Wert hat, wenn es in einer Gottesbeziehung stattfindet. Sonst helfen Dir auch keine 4stündigen Gottesdienste.

[logoschristus]

römisch-katholisch:
…

Ich lobe mir am katholischen eigentlich den gesunden Mittelweg jenseits der Extreme. Denn eines verträgt sich nicht: der Eifer, den es braucht, besondere Herausforderungen zu leisten, um in der wahren Kirche zu verbleiben, und andererseits, dass es doch eben das Notwendige ist, in Christus Kirche zu verbleiben. Es erinnert mich an Calvinisten, die Erwähltheit darin glauben zu erkennen, dass Menschen erfolgreich sind.

[logoschristus]

Die frühe Kirche hatte bereits alle dogmatischen Grundlagen gelegt, die bis heute Gültigkeit haben.
Wenn man also über Ökumene redet, muß immer die Patrologie und der dabei entstandene consensus patrum im Fokus stehen.

Welchen Ansatz würdest Du hier zur Ökumene sehen?

Ich erlebe diesen starken antikatholischen Eifer immer vor allem bei Konvertiten. Manchmal frage ich mich, ob sich bereits mit Konversionen, die von der Kirche weg führen, ein Habitus verstärkt, der gegen die Einheit strebt.

[nomads]

Ich lobe mir am katholischen eigentlich den gesunden Mittelweg jenseits der Extreme.

Um ehrlich zu sein, das Römisch-Katholische ist die Extreme.
Denn diese Extreme richtet sich nach dem Evangelium Jesu, der einen Papst eingesetzt hat (der für Katholiken "kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann." verfügt) und die Unauflöslichkeit der Ehe (bis der Tod sie scheidet) bestätigt hat. Außerdem erlaubt diese Extreme keine verheirateten Priester, keine Frauenordination, keine Empfängnisverhütung. Und im Gegensatz zu allen anderen brachte diese Extreme solche Lebensformen hervor, wie die Kartäuser oder Kamaldulenser.
Das sind die „Punkte“, die die RKK zu der Kirche machen, in der die Kirche Christi verwirklicht ist und die "Punkte", die die Welt auf die Palme bringen, und immer wieder selbst in der RKK Gruppierungen entstehen lassen (wie „Synodaler Weg“ und/oder „Maria 1.0/2.0/3.0“), die das alles in der RKK ändern möchten.

Zwar sagte Jesus:
„Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.“
Er sagte aber auch:
„Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen. Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.“

Wenn man die 4 Evangelien nacheinander gelesen hat, weiß man, worauf es ankommt und man kommt zu der Erkenntnis: was soll man denn sonst sein, wenn nicht römisch-katholisch?

[logoschristus]

Mit Extremen meine ich Überschreitungen in die eine oder andere Richtung. Hier im Thread haben wir bereits Frömmigkeitsvorstellungen gelesen, die mit einem starken Leistungsdenken verbunden sind, auf der anderen Seite gibt es im Christentum auch die Fehlentwicklungen, die dazu neigen, das Tun völlig zu vernachlässigen oder als überflüssig einzustufen. Die Kirche ist der gesunde Mittelweg, der Handeln dann als förderlich einstuft, wenn es in Gott begründet ist.

[Peduli]

Die frühe Kirche hatte bereits alle dogmatischen Grundlagen gelegt, die bis heute Gültigkeit haben.
Wenn man also über Ökumene redet, muß immer die Patrologie und der dabei entstandene consensus patrum im Fokus stehen.

Welchen Ansatz würdest Du hier zur Ökumene sehen?

Zunächst einmal die Einsicht bei allen Beteiligten, daß es sich bei der Dogmatik um positive Theologie handelt. Und diese positive Theologie hat sich aus den zur Verfügung stehenden Quellen der Offenbarung entwickelt.

Derzeit sehe ich innerhalb der Christenheit leider die Tatsache als gegeben an, daß man sich selbst auf Fundamente nicht mehr einigen kann. Wenn man aber im Fundament ohne Einigung bleibt, dann ist die Trennung zwangsläufig.
Hierbei ist jedoch im Hinterkopf zu halten, daß Glaubensspaltung Gottesverrat ist, wie es einmal der Theologe Klaus Berger formulierte; nämlich hier: Glaubensspaltung ist Gottesverrat!

Ich erlebe diesen starken antikatholischen Eifer immer vor allem bei Konvertiten. Manchmal frage ich mich, ob sich bereits mit Konversionen, die von der Kirche weg führen, ein Habitus verstärkt, der gegen die Einheit strebt.

Es gibt ja zwei Arten von Konvertiten:
1. Diejenigen, die in die katholische Kirche hineinkonvertieren
2. Diejenigen, die aus der katholischen Kirche hinauskonvertieren

Bei Ersteren ist meine Erfahrung dergestalt, daß diese ganz besonders katholisch sein wollen!
In ihrem Eifer wird häufig versucht, katholischer als die Katholiken zu sein. Diesen Übereifer gibt es aber auch bei etablierten Katholiken. Bspw. ist die derzeitige Auseinandersetzung zwischen der FSSPX und dem Vatikan darauf zurückzuführen, daß die FSSPX'ler päpstlicher als der Papst sein wollen. Letztlich handelt es sich hier also um einen Streit zwischen den Eifrigen und den Übereifrigen.

Bei Zweiteren kann ich Deinen Eindruck bestätigen. Diese Konvertiten haben zum Teil Haßgefühle gegen das Katholische entwickelt und lassen diesen dann nach dem offiziellen Ausscheiden aus der Kirche freien Lauf. Sie suchen natürlich Bestätigung für ihre Glaubensentscheidung gegen das Katholische und versuchen demzufolge Andere von ihrer Richtigkeit zu überzeugen. Antikatholische Agitation wird da häufig als probates Mittel gewählt.
Hinzu kommt noch, daß bei Gemeinschaften generell als Regel gilt, daß ein gemeinsamer Feind den inneren Zusammenhalt stärkt. Und manchmal muß dann halt die katholische Kirche als Feindbild herhalten, um diesen Zusammenhalt zu erzeugen.

[logoschristus]

Zunächst einmal die Einsicht bei allen Beteiligten, daß es sich bei der Dogmatik um positive Theologie handelt. Und diese positive Theologie hat sich aus den zur Verfügung stehenden Quellen der Offenbarung entwickelt. Derzeit sehe ich innerhalb der Christenheit leider die Tatsache als gegeben an, daß man sich selbst auf Fundamente nicht mehr einigen kann. Wenn man aber im Fundament ohne Einigung bleibt, dann ist die Trennung zwangsläufig.

Den Punkt kann ich nachvollziehen. Gespräche mit Protestanten hinterließen bei mir oft ein Fragezeichen, wenn sie Kirche generell ablehnen. Nachvollziehbar wäre für mich gewesen, wenn sie gewisse politische Entwicklungen oder historische Formen der Kirche ablehnen, aber als Christ nicht die eigene Berufung zur Kirche zu erkennen, obwohl Kirche so wesentlich zum Christsein gehört, war für mich nie nachvollziehbar. Ich hätte es nicht geteilt, wenn ein Protestant beansprucht, in der wahren Kirche zu sein, aber im Sinne eines ehrlichen Umgangs auch mit der Schrift hätte ich diesen Selbstanspruch erwartet, weil die vom Heiligen Geist gestiftete Kirche das ist, was Christentum besonders macht.
Wenn man sich nicht einmal einig ist, dass Kirche zum Christsein dazu gehört, weil es das von Gott gestiftete Heilsinstrument ist, über was soll man dann noch sprechen?
Kurios wird es dann, wenn Christen, die selbst jede Kirchlichkeit ablehnen, im nächsten Moment darauf bestehen, dass die katholische Kirche nicht die Kirche Christi ist.
Ein weiteres Paradoxon.

Hierbei ist jedoch im Hinterkopf zu halten, daß Glaubensspaltung Gottesverrat ist, wie es einmal der Theologe Klaus Berger formulierte; nämlich hier: Glaubensspaltung ist Gottesverrat!

Danke für die Buchempfehlung

Es gibt ja zwei Arten von Konvertiten:
1. Diejenigen, die in die katholische Kirche hineinkonvertieren
2. Diejenigen, die aus der katholischen Kirche hinauskonvertieren

Ja, den Ausführungen stimme ich zu. Für mich ist Kriterium für Kirche immer der Drang zur Einheit. Wo Drang zur Abgrenzung von der Einheit besteht, fehlt die Anbindung an den Geist. Deswegen ist mein Argument für das Papsttum - neben den historischen und biblischen Befunden - auch immer, dass es ein Amt geben muss, dass die kollektive Ebene hin zu einer Einheit übersteigt. Für mich müssen sich Orthodoxie und Protestantismus genau an dieser Frage messen lassen: sind sie grundsätzlich bereit, den Papst als Garant der Einheit anzuerkennen oder widersetzen sie sich um der Eigenständigkeit Willen. Dabei wäre am Ende auch die Anerkennung des Papstes der direkte Weg, die Besonderheiten der jeweiligen Gemeinschaften als Teil der universalen Kirche zu erhalten. Würde sich die Einheit auf die kollektive Ebene verlagern, müsste ein Großteil der Besonderheiten aufgegeben werden, um nicht den Eindruck der Trennung zu vermitteln. In der Einheit mit dem Papst ist die Ebene der Eigenständigkeit innerhalb der universalen Kirche überhaupt erst umsetzbar. Ohne den Papst sind Besonderheiten trennend.

[Peduli]

Ein weiteres Paradoxon.

Davon gibt es etliche in der christlichen Theologie und wenn man damit nicht in rechter Weise umgehen kann, dann scheitert man mehr oder weniger automatisch.

Ich stelle einmal folgende provokative These in das Forum:
Das Christentum ist eine paradoxe Religion, weil der Mensch ein paradoxes Wesen ist!

Aufgrund der Gründergestalt JESUS CHRISTUS ist es dem Christentum gelungen, eine seit nunmehr ca. 2.000 Jahren bestehende Religionsgemeinschaft zu bilden. Diese zeichnet sich durch eine dynamische Stabilität aus und ist in diesem Sinne De vera religione.

Deo gratias!

[nomads]

Das ist nicht meine Argumentatin sondern die Orthodoxe. Daher wurde ich im Jahre 2016 auch getauft, da die katholische Taufe aus dem Jahre 1984 nicht anerkannt wurde.

warum nicht?

[Sascha B.]

Das ist nicht meine Argumentatin sondern die Orthodoxe. Daher wurde ich im Jahre 2016 auch getauft, da die katholische Taufe aus dem Jahre 1984 nicht anerkannt wurde.

warum nicht?

Gibt zwei Hauptargumente dafür.
Ein Dekret des Patriarchats von Konstantinopel aus dem Jahr 1755 welches besagt, dass westliche Taufen, die durch Übergießen oder Besprengen und nicht durch dreimaliges Untertauchen vollzogen wurden, ungültig sind.

Das andere ist Ekklesiologisch, wonach nicht sicher ist dass ein außerhalb der Kirche gespendetes Mysterium gültig ist. Wir haben die Gewissheit dass die Kirche gültige Mysterien spendet. Außerhalb der Kirche ist das alles dann doch eher unwahrscheinlich.

Und da bereits die Taufe nicht gültig ist, sind es logischerweise auch alle anderen Handlungen. Die Weihen, die Ehen, Beichte, Eucharistie.

Eigentlich ein trauriger Zustand wenn jemand sein Leben im Zöibat verbringt, denkt er wäre Priester und in Wahrheit alles was er macht ein reines Schauspiel ist. Beim Anblick der kath. Pfarrer zerspringt mir tatsächlich immer das Herz. Denn sie wollen das Richtige machen, denken auch sie würden es aber es ist leider nicht so.

[nomads]

Das ist nicht meine Argumentatin sondern die Orthodoxe. Daher wurde ich im Jahre 2016 auch getauft, da die katholische Taufe aus dem Jahre 1984 nicht anerkannt wurde.

warum nicht?

Gibt zwei Hauptargumente dafür.
Ein Dekret des Patriarchats von Konstantinopel aus dem Jahr 1755 welches besagt, dass westliche Taufen, die durch Übergießen oder Besprengen und nicht durch dreimaliges Untertauchen vollzogen wurden, ungültig sind.

Das andere ist Ekklesiologisch, wonach nicht sicher ist dass ein außerhalb der Kirche gespendetes Mysterium gültig ist. Wir haben die Gewissheit dass die Kirche gültige Mysterien spendet. Außerhalb der Kirche ist das alles dann doch eher unwahrscheinlich.

mit anderen Worten: Aus der Sicht der Orthodoxie wurde Jesus von Nazareth ungültig getauft, weil:
1) im Jordan kein Weihwasser geflossen ist, sondern nur ein durch Sedimente Verschmutztes
und
2) es damals keine Kirche gab, die ihn Taufen sollte

[Sascha B.]

warum nicht?

Gibt zwei Hauptargumente dafür.
Ein Dekret des Patriarchats von Konstantinopel aus dem Jahr 1755 welches besagt, dass westliche Taufen, die durch Übergießen oder Besprengen und nicht durch dreimaliges Untertauchen vollzogen wurden, ungültig sind.

Das andere ist Ekklesiologisch, wonach nicht sicher ist dass ein außerhalb der Kirche gespendetes Mysterium gültig ist. Wir haben die Gewissheit dass die Kirche gültige Mysterien spendet. Außerhalb der Kirche ist das alles dann doch eher unwahrscheinlich.

mit anderen Worten: Jesus von Nazareth wurde ungültig getauft, weil:
1) im Jordan kein Weihwasser geflossen ist, sondern nur ein durch Sedimente Verschmutztes
und
2) es damals keine Kirche gab, die ihn Taufen sollte

Jesus empfing die Taufes des Johannes. Eine christliche Taufe empfing er logischerweise nicht.
Der Unterschied zwischen diesen beiden Taufen sollte dir bekannt sein.

[nomads]

Gibt zwei Hauptargumente dafür.
Ein Dekret des Patriarchats von Konstantinopel aus dem Jahr 1755 welches besagt, dass westliche Taufen, die durch Übergießen oder Besprengen und nicht durch dreimaliges Untertauchen vollzogen wurden, ungültig sind.

Das andere ist Ekklesiologisch, wonach nicht sicher ist dass ein außerhalb der Kirche gespendetes Mysterium gültig ist. Wir haben die Gewissheit dass die Kirche gültige Mysterien spendet. Außerhalb der Kirche ist das alles dann doch eher unwahrscheinlich.

mit anderen Worten: Jesus von Nazareth wurde ungültig getauft, weil:
1) im Jordan kein Weihwasser geflossen ist, sondern nur ein durch Sedimente Verschmutztes
und
2) es damals keine Kirche gab, die ihn Taufen sollte

Jesus empfing die Taufes des Johannes. Eine christliche Taufe empfing er logischerweise nicht.

Gott (Jesus) erklärte die Taufe zu einer der Bedingungen für die Erlösung, ohne zu erläutern, wie sie gespendet werden soll. So wie es aussieht, weiß die Orthodoxie es besser.

Der Unterschied zwischen diesen beiden Taufen sollte dir bekannt sein.

auch wenn er mir nicht bekannt worden wäre, hätte ich die KI befragen können.
Erklär‘s mir trotzdem!

[Peduli]

Gibt zwei Hauptargumente dafür.
Ein Dekret des Patriarchats von Konstantinopel aus dem Jahr 1755 welches besagt, dass westliche Taufen, die durch Übergießen oder Besprengen und nicht durch dreimaliges Untertauchen vollzogen wurden, ungültig sind.

Das andere ist Ekklesiologisch, wonach nicht sicher ist dass ein außerhalb der Kirche gespendetes Mysterium gültig ist. Wir haben die Gewissheit dass die Kirche gültige Mysterien spendet. Außerhalb der Kirche ist das alles dann doch eher unwahrscheinlich.

mit anderen Worten: Jesus von Nazareth wurde ungültig getauft, weil:
1) im Jordan kein Weihwasser geflossen ist, sondern nur ein durch Sedimente Verschmutztes
und
2) es damals keine Kirche gab, die ihn Taufen sollte

Jesus empfing die Taufes des Johannes. Eine christliche Taufe empfing er logischerweise nicht.
Der Unterschied zwischen diesen beiden Taufen sollte dir bekannt sein.

Nunja, Johannes der Täufer war ein von Gott erwählter Prophet und hat im vorauseilenden Gehorsam gehandelt. Und dazu gehörte die Taufe von Menschen, bevor das Pfingstereignis stattgefunden hatte, welche gemeinhin als Geburtsstunde der Kirche angesehen wird.

Wäre die Taufe Jesu also ein rein symbolischer Akt gewesen, müßte man einen Gnostizismus goutieren!

[nomads]

Mit Extremen meine ich Überschreitungen in die eine oder andere Richtung. Hier im Thread haben wir bereits Frömmigkeitsvorstellungen gelesen, die mit einem starken Leistungsdenken verbunden sind, …

ich glaube, ich hätte „Extreme“ schreiben sollen (mit Anführungsstrichen).
Ich glaube nicht, dass jemand orthodox werden will, weil er 200 Tage im Jahr fasten will und 3-4 Stunden im Gottesdienst stehen will. Auch will niemand r-katholisch werden, um jeden Sonntag in die Kirche zu gehen oder nicht verhüten zu dürfen, denn das kann man auch ohne r-katholisch zu sein. Des Weiteren glaube ich nicht, dass jemand bei den Kartäusern oder Kamaldulensern eintreten will, um dort wie im Gefängnis zu leben, sondern um:
1) nach der Nähe Gottes zu suchen
und
2) dem Lärm und der Gottlosigkeit der Welt zu entkommen

Also, für Konvertiten, die nicht in ein Kartäuser- oder Kamaldulenserkloster eintreten wollen gilt letztendlich nur (1) – all diese Einschränkungen und Leistungsdenken sollten keine Rolle spielen. Die Extreme wird nicht gesucht, um r-katholish zu sein, sondern sie ergibt sich aus der Suche nach Gott und verliert ihre Strenge in der Beziehung zu Ihm.

Die Kirche ist der gesunde Mittelweg, der Handeln dann als förderlich einstuft, wenn es in Gott begründet ist.

Für mich ist die RKK der kürzeste Weg zu Gott (wenn nicht der einzig wahre)

[Peduli]

Erklär‘s mir trotzdem!

Interessant wäre auch zu erfahren, wie denn dann die Patriarchen in dem Himmel gekommen sind, wo sie doch in unstreitiger Weise überhaupt niemals getauft worden sind.
Und sie sind im Himmel, obwohl die Taufe nach orthodoxer Ansicht heilsnotwendig ist.

[Sascha B.]

mit anderen Worten: Jesus von Nazareth wurde ungültig getauft, weil:
1) im Jordan kein Weihwasser geflossen ist, sondern nur ein durch Sedimente Verschmutztes
und
2) es damals keine Kirche gab, die ihn Taufen sollte

Jesus empfing die Taufes des Johannes. Eine christliche Taufe empfing er logischerweise nicht.

Gott (Jesus) erklärte die Taufe zu einer der Bedingungen für die Erlösung, ohne zu erläutern, wie sie gespendet werden soll. So wie es aussieht, weiß die Orthodoxie es besser.

Der Unterschied zwischen diesen beiden Taufen sollte dir bekannt sein.

auch wenn er mir nicht bekannt worden wäre, hätte ich die KI befragen können.
Erklär‘s mir trotzdem!

Der Ablauf der Taufe durch dreimaliges Untertauchen ist sowohl biblisch (baptismoi) als auch durch die kirchliche Tradition bezeugt. Dein Protestantisches Argument (Sola Scriptura) zieht nicht. Das Übergießen mit Wasser war nur als Nottaufe gestattet, falls nicht ausreichend Wasser vorhanden war. Die Trennung der Handlung in zwei, ettliche Jahre voneinander getrennte Teile, entstand im 12. Jahrhundert. Nach dem ihr von der Kirche abefallen ward und sich immer mehr Unsinn einschliech.

Die Taufe des Johannes war ein Zeichen der Reue über die begangenen Sünden und der Umkehr. Beides in der Hoffnung auf das baldige nahen des Messias. Sie war kein Mysterium/Sakrament und hatte keine sündenvergebende Wirkung. Sie war ein Symbol.

Die Taufe Jesu, als Mysterium/Sakrament, hingegen bewirkt die Vergebung der Sünden und die Eingliederung in den mystischen Leib Christi, die Kirche.

Logischerweise konnte die Taufe des Johannes weder das eine noch das andere bewirken. Dazu mussten erstmal die Kreuzigung, die Auferstehung und die Gründung der Kirche erfolgen.

[logoschristus]

Interessanterweise wären römische Katholiken in der russisch-orthodoxen Gemeinde, die ich vor einiger Zeit mal besucht hatte, nicht getauft worden, sondern durch eine Lebensbeichte aufgenommen, was mir schon stimmig erschien. Gibt es keine Klarheit in der Frage?

[Sascha B.]

Erklär‘s mir trotzdem!

Interessant wäre auch zu erfahren, wie denn dann die Patriarchen in dem Himmel gekommen sind, wo sie doch in unstreitiger Weise überhaupt niemals getauft worden sind.
Und sie sind im Himmel, obwohl die Taufe nach orthodoxer Ansicht heilsnotwendig ist.

Das sollte man als Katholik eigentlich Wissen, zumal auch die katholische Kirche das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Taufe hat.

Die Heiligen des Alten Bundes waren nach ihren Tod erstmal von der Schau Gottes ausgeschlossen. Bei seiner Niederfahrt in den Hades, nach eurem aktuellen Credo das Reich des Todes, verkündete Christus den dort verweilenden sein Evangelium. Die, welche bereits zu Lebzeiten auf den Messias warteten und danach lebten nahmen seine Botschaft freudig an und wurden erlöst. Gott kann die Taufgnade auch ohne Wasser spenden. Er ist immerhin Gott. Für uns hier auf Erden hat er das ganze aber an gewisse Riten gebunden. Die Begierdetaufe, falls man noch vor seinem Tauftermin unvorhergesehen stirbt, ist ja auch ohne die durchgeführte Handlung gültig. Das sind dann aber auch absolute Ausnahmen.

Siehe dazu den Hebräerbrief. Ein kurzes Zitat daraus:

Diese alle haben durch den Glauben Gottes Zeugnis empfangen und doch nicht die Verheißung erlangt, 40 weil Gott etwas Besseres für uns vorgesehen hat: dass sie nicht ohne uns vollendet würden.

 


Das ganze ist übrigens nicht nur Lehre der Orthodoxie sondern auch der römischen Katholiken, der Altorienthalen und sogar der Protestanten.

Katholisches Dogma wäre auch, dass die Sakramente des Neuen Bundes seit ihrer Einsetzung für das Heil ausnahmslos notwendig sind. Bevor es sie gab, konnten sie das ja nicht sein. Es sei denn, Gott wäre ungerecht. Davon wollen wir aber mal nicht ausgehen.

[Sascha B.]

Interessanterweise wären römische Katholiken in der russisch-orthodoxen Gemeinde, die ich vor einiger Zeit mal besucht hatte, nicht getauft worden, sondern durch eine Lebensbeichte aufgenommen, was mir schon stimmig erschien. Gibt es keine Klarheit in der Frage?

Welche Gemeinde wäre das gewesen? Es ist eine ganz klare Anordnung dazu vorhanden.
Ungehorsame Priester kommen aber leider auch bei uns vor.
Das Fehlverhalten einzelner Priester ändert aber nichts an der Lehre und den Kanones.

[nomads]

Dein Protestantisches Argument (Sola Scriptura) zieht nicht.

ich wußte nicht, dass ich auf dieses "Protestantisches Argument (Sola Scriptura)" zugegriffen habe, aber warum zieht es nicht? weil die Orthodoxie das sagt?

Nach dem ihr von der Kirche abefallen ward und sich immer mehr Unsinn einschliech.

Dito. Ihr seid vom Stamm der Kirche abgefallen. Das steht fest.

Die Taufe des Johannes war ein Zeichen der Reue über die begangenen Sünden und der Umkehr. Beides in der Hoffnung auf das baldige nahen des Messias. Sie war kein Mysterium/Sakrament und hatte keine sündenvergebende Wirkung. Sie war ein Symbol.

also wurde Gott (der Mensch wurde) nur symbolisch getauft. Na toll! 2000 Jahre - und alles umsonst!

Logischerweise konnte die Taufe des Johannes weder das eine noch das andere bewirken.

wenn dem so wäre, hätte sich Johannes der Täufer nicht aufgeregt und zu den Pharisäer und Sadduzäer nicht gesagt: „Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?“ – damit gibt Johannes zu verstehen, dass die Taufe doch etwas bewirken konnte.

[Sascha B.]

Hab mal schnell nachgeschlagen. Die Regel wurde im Jahre 1971 noch mal ganz klar und für alle verbindlich bestätigt.

Der Beschluss von 1971: Auf der Synode der Bischöfe wurde festgelegt, dass die Praxis der bloßen Myronsalbung (Firmung) für Häretiker/Konvertiten nicht mehr gestattet sein soll, sondern alle Übertritte die vollständige Taufe erfordern. Also das Untertauchen mit anschließender Myronsalbung.

Begründung: Die Kirche begründete dies mit kanonischer Strenge (Akribie) und wandte sich damit gegen eine zu weitreichende ökumenische Praxis, da außerhalb der kanonischen Kirche vollzogene Sakramente streng genommen als unvollständig oder ungültig angesehen werden.

Man Verbot also die Aufnahme von Katholiken usw durch Beichte oder Myronsalbung, welche ohnehin den Kanones widersprach, noch mal, da sich Fehlverhalten eingeschlichen hat.

Und daran hat man sich als Priester in Demut und Gehorsam zu halten.

[logoschristus]

Interessanterweise wären römische Katholiken in der russisch-orthodoxen Gemeinde, die ich vor einiger Zeit mal besucht hatte, nicht getauft worden, sondern durch eine Lebensbeichte aufgenommen, was mir schon stimmig erschien. Gibt es keine Klarheit in der Frage?

Welche Gemeinde wäre das gewesen? Es ist eine ganz klare Anordnung dazu vorhanden.
Ungehorsame Priester kommen aber leider auch bei uns vor.
Das Fehlverhalten einzelner Priester ändert aber nichts an der Lehre und den Kanones.

Hier findet sich auch eine entsprechende Passage:

2. Die Russische Orthodoxe Kirche kennt die Praxis, dass Christen aus der römisch-katholischen und altorientalischen Tradition, die bereits die Firmung bzw. Myronsalbung empfangen haben, lediglich durch Bekenntnis zum orthodoxen Glauben, Beichte und Kommunion und unter Verzicht auf eine erneute Myronsalbung aufgenommen werden".

https://www.orthodoxes-forum.de/viewtop ... da8#p12057

Ich merk schon, Ihr seid in der orthodoxen Kirche wirklich in den elementaren Dingen eine Einheit

[Peduli]

Erklär‘s mir trotzdem!

Interessant wäre auch zu erfahren, wie denn dann die Patriarchen in dem Himmel gekommen sind, wo sie doch in unstreitiger Weise überhaupt niemals getauft worden sind.
Und sie sind im Himmel, obwohl die Taufe nach orthodoxer Ansicht heilsnotwendig ist.

Das sollte man als Katholik eigentlich Wissen, zumal auch die katholische Kirche das Dogma von der Heilsnotwendigkeit der Taufe hat.

Du bist leider zu sehr im konfessionellen Denken verfange, denn die katholische Kirche ist orthodox!

Deine Gepfeife entspricht also eher dem Pfeifen im Walde, um die Angst zu vertreiben!

Wie hat eigentlich Petrus den römischen Hauptmann Cornelius getauft?

[logoschristus]

Während die Römisch-katholische Kirche heute die orientalischen und orthodoxen Kirchen als „Kirchen“ und somit in ihnen auch die Taufe als Sakrament anerkennt, existiert in der Orthodoxie keine einheitliche Bewertung von nicht-orthodoxen Christen und ihrer Taufe.

https://www.oekumene.uni-muenchen.de/ve ... index.html

Die eine Kirche und so

[Sascha B.]

Dein Protestantisches Argument (Sola Scriptura) zieht nicht.

ich wußte nicht, dass ich auf dieses "Protestantisches Argument (Sola Scriptura)" zugegriffen habe, aber warum zieht es nicht? weil die Orthodoxie das sagt?

Nach dem ihr von der Kirche abefallen ward und sich immer mehr Unsinn einschliech.

Dito. Ihr seid vom Stamm der Kirche abgefallen. Das steht fest.

Die Taufe des Johannes war ein Zeichen der Reue über die begangenen Sünden und der Umkehr. Beides in der Hoffnung auf das baldige nahen des Messias. Sie war kein Mysterium/Sakrament und hatte keine sündenvergebende Wirkung. Sie war ein Symbol.

also wurde Gott (der Mensch wurde) nur symbolisch getauft. Na toll! 2000 Jahre - und alles umsonst!

Logischerweise konnte die Taufe des Johannes weder das eine noch das andere bewirken.

wenn dem so wäre, hätte sich Johannes der Täufer nicht aufgeregt und zu den Pharisäer und Sadduzäer nicht gesagt: „Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?“ – damit gibt Johannes zu verstehen, dass die Taufe doch etwas bewirken konnte.

Mangels Zeit eine kurze kopierte Antwort zur Taufe aus Sicht deiner Glaubensgemeinschaft. Mehr kommt dann Abends.

Die Johannestaufe war im Verständnis der katholischen Kirche eine Bußtaufe zur Umkehr und zur Vorbereitung auf das Kommen des Messias, unterscheidet sich jedoch grundlegend vom christlichen Sakrament der Taufe.Bedeutung der Taufe des Johannes sindBuße und Umkehr: Johannes der Täufer rief die Menschen am Jordan dazu auf, ihre Sünden zu bekennen und sich durch ein äußerliches Untertauchen im Wasser symbolisch zu reinigen. Wegbereiter-Rolle: Die Johannestaufe war einmalig und auf das herannahende Reich Gottes ausgerichtet, aber sie wirkte noch nicht sakramental im Namen der Dreifaltigkeit.Kein Sakrament: In der katholischen Theologie ist die Wassertaufe des Johannes kein Sakrament im christlichen Sinn, sondern eine Vorstufe.Unterschied zur christlichen Taufe Ursprung im Jordan: Anders als die reine Bußtaufe des Johannes spendet die christliche Taufe durch das Eingießen von Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes das Sakrament der Aufnahme in die Kirche und die Sündenvergebung durch den Heiligen Geist.

Deine Aussage wo nach dadurch 2000 Jahre alles umsonst gewesen wäre ist nicht nur häretisch sondern sogar blasphemisch, Damit dürftest du dich evtl sogar selbst exkommuniziert haben.

Christus war als Gott frei von jeder Sünde, er brauchte also keine Reinigung/Vergebung der Sünden. Daher benötigte er keine christliche Taufe. Er musstte übrigens auch nie Beichten.

So was gotteslästerliches habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Solltest du an die Gültigkeit der katholischen Beichte gauben, dann geh so schnell es geht beichten. Besonders in deinem Alter eilt es. Bin gerade tatsächlich entsetzt über so viel Blasphemie.

[logoschristus]

Habe noch nach einem offiziellen Text gesucht und das hier gefunden:

Zum ersten Mal werden am 29. April die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), die Deutsche Bischofskonferenz, orthodoxe und altorientalische Kirchen sowie Freikirchen auf der Ebene der Bundesrepublik Deutschland eine förmliche Erklärung über die wechselseitige Anerkennung der Taufe unterzeichnen. Die Unterzeichnung der Vereinbarung findet im Rahmen eines ökumenischen Gottesdienstes am 29. April um 17 Uhr im Magdeburger Dom statt.

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/mel ... -der-taufe

[nomads]

Du bist leider zu sehr im konfessionellen Denken verfangen, denn die katholische Kirche ist orthodox!

das Dumme dabei ist, er überträgt dieses Denken auf die RKK, um sie dann abzulehnen. Merkt er es nicht einmal?

Deine Aussage wo nach dadurch 2000 Jahre alles umsonst gewesen wäre ist nicht nur häretisch sondern sogar blasphemisch, Damit dürftest du dich evtl sogar selbst exkommuniziert haben.

na endlich ! ! !
Nach der Meinung der Orthodoxie ist die RKK eh keine Kirche, also was soll's!

Mangels Zeit eine kurze kopierte Antwort zur Taufe aus Sicht deiner Glaubensgemeinschaft. Mehr kommt dann Abends.

ich gebe Dir einen Rat - und das umsonst - mach's nicht alles noch schlimmer, als Du es bereits gemacht hast! Du hast bereits genug Schaden angerichtet.

[logoschristus]

Ich stelle einmal folgende provokative These in das Forum:
Das Christentum ist eine paradoxe Religion, weil der Mensch ein paradoxes Wesen ist!

Total abwegig