Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Jakobgutbewohner]

Welch Maß an Selbstgerechtigkeit, Anmaßung, also ungeregelter Selbstliebe spricht aus so einem Verhalten?

Gar keins, wenn es auf Gotterkenntnis zurückgeht. Falscher Lehre ist angemessener Weise zu antworten.

Vollkommene Abwesenheit von Demut

Nicht nach dem von mir vor einer Weile zitierten Demutsverständnis, würde ich sagen ( viewtopic.php?p=935438#p935438 ). Mangelnde Demut wäre hier demnach eher unwahrhaftige Zustimmung wegen erwünschter menschlicher Anerkennung etc.

Abwesenheit des Erkennens der eigenen kreatürlichen Inkompetenz in Glaubensfragen.

Da beziehst du dich wohl auf die hier hinterfragte nach meinem Befinden falschen Lehre, die in dieser zitierten Form wohl auch spalterisch und aus Sünde sein dürfte.

hätte seine abweichende Glaubenspraxis auch wahrhaft gute Wirkungen, dann würde er von einem solchen Verhalten Abstand nehmen.

Wieso meinst du das?

Verunmöglichung des Heils durch Anhäufung von immer mehr hinderlichen Zuständen, die sündhaftes Verhalten fördern

Super, da geht es wieder direkt ums Threadthema. Aber wieso sollte es Ausdruck von Sünde sein falsche Lehren zu hinterfragen?

[Dr.Hackenbush]

Aber wieso sollte es Ausdruck von Sünde sein falsche Lehren zu hinterfragen?

naja, manche sagen: "Neugier ist die erste Stufe zur Erkenntnis"
Andere sagen: "Neugier ist die erste Stufe zur Änderung"
noch Andere sagen: "Neugier ist die erste Stufe zur Hölle" <- war es nicht Bernhard von Clairvaux?

[Jakobgutbewohner]

noch Andere sagen: "Neugier ist die erste Stufe zur Hölle" <- war es nicht Bernhard von Clairvaux?

Aha, wieso Neugier?

Wenn Sekten Heil im christlichen Sinne nur auf sich und ihre jeweiligen Lehrauffassungen verstanden sehen wollen und es z.B. so vermitteln wie oben zitiert, dann ist das für mich ein Anzeichen dafür, daß dort nicht gültige Gemeinde zu finden ist. Ähnlich deinen aufgestellten Kriterien aus deiner Sicht. Sektiererei mit solchem zentralen Heilsbezug ist Grundlagen des tatsächlichen Heilsplans Gottes in Jesus Christus entgegengerichtet.

[Dr.Hackenbush]

Wenn Sekten Heil im christlichen Sinne nur auf sich und ihre jeweiligen Lehrauffassungen verstanden sehen wollen und es z.B. so vermitteln wie oben zitiert, dann ist das für mich ein Anzeichen dafür, daß dort nicht gültige Gemeinde zu finden ist.

In einer dieser, von Dir genannten „Sekten“ muss der von Christus vorgegebene Weg zum Heil zu finden sein, Du aber lehnst alle ab, weil sie nicht mit Deiner „Lehrauffassung“ übereinstimmen. Erwartest Du für eine solche, Deine Aussage Zustimmung?

Ähnlich deinen aufgestellten Kriterien aus deiner Sicht. Sektiererei mit solchem zentralen Heilsbezug ist Grundlagen des tatsächlichen Heilsplans Gottes in Jesus Christus entgegengerichtet.

ja, ich habe "meine" Kriterien aufgestellt. Welche Kriterien hast Du denn aufgestellt? Gibt es für Dich irgendwelche Kriterien, oder variieren diese, je nach dem, woher der Wind weht?

[Jakobgutbewohner]

In einer dieser, von Dir genannten „Sekten“ muss der von Christus vorgegebene Weg zum Heil zu finden sein, Du aber lehnst alle ab, weil sie nicht mit Deiner „Lehrauffassung“ übereinstimmen.

Nein.

1. Nicht jede christliche Organisation ist gemäß meiner schon länger erläuterten Ansicht eine Sekte. Sekte ist eine Organisation, wenn sie sich in entsprechender Weise verhält.
2. Nach meiner Auffassung kann auch eine Sekte zu individuell Heilsamem im christlichen Sinne anstoßen. Dies ist eine finstere Welt, in der es nicht inmer helles Licht braucht, damit sich jemand in eine gute Richtung bewegt.

Welche Kriterien hast Du denn aufgestellt?

Nun, ich nannte hier eines, das aus meiner Sicht gegen einen Vatikan spricht, der hinter solchen Details stehen würde.

Gibt es für Dich irgendwelche Kriterien, oder variieren diese, je nach dem, woher der Wind weht?

Ich habe keine fertige abschließende Liste, wenn du das meinst. Aber an dieser Stelle ergab es sich dieses Kriterium zu nennen.

[Dr.Hackenbush]

1. Nicht jede christliche Organisation ist gemäß meiner schon länger erläuterten Ansicht eine Sekte.

Deine Ansicht ist nur die Deine. Sie ist weder objektiv noch demokratisch (im Sinne demokratischer Mehrheit). Wärest Du der Auferstandene Herr, der ab und zu auf der Erde vorbeischaut, um den Kurs der Christen wieder zurechtzubiegen, bevor Er letztendlich zum Jüngsten Gericht erscheint, würde ich Dir bedingungslos glauben.

[Jakobgutbewohner]

Deine Ansicht ist nur die Deine.

Wir waren uns an sich aber z.B. bereits einig gewesen, daß Orden keine mit entsprechendem Exklusivanspruch sind?

Sie ist weder objektiv noch demokratisch (im Sinne demokratischer Mehrheit).

Demokratisch: Nun, es geht um Wahrheit.
Objektiv: Vielleicht so ähnlich wie deine bereits aufgeführten Kriterien?

[Dr.Hackenbush]

Wir waren uns an sich aber z.B. bereits einig gewesen, daß Orden keine mit entsprechendem Exklusivanspruch sind?

römisch-katholische Ordensgemeinschaften gehören zur RKK. Sie sind Gemeinschaften der RKK, aber keine autonomen Glaubensgemeinschaften.

Sie ist weder objektiv noch demokratisch (im Sinne demokratischer Mehrheit).

Demokratisch: Nun, es geht um Wahrheit.
Objektiv: Vielleicht so ähnlich wie deine bereits aufgeführten Kriterien?

meine aufgeführten Kriterien resultieren aus den Worten Gottes, der allg. Offenbarung Gottes - sie sind nicht verhandelbar. Vielleicht gebe ich Dir ein Beispiel: Die Ehe, auch wenn sie in manchen Glaubensgemeinschaften nicht sakramental ist (kein Sakrament), so muss sie unauflösbar bleiben (Trennung unter bestimmten Bedingungen möglich, Wiederheirat nicht).

[Jakobgutbewohner]

römisch-katholische Ordensgemeinschaften gehören zur RKK. Sie sind Gemeinschaften der RKK, aber keine autonomen Glaubensgemeinschaften.

Vergleichbare christliche Organisationen wären wohl keine Sekten nach meiner Einordnung.

meine aufgeführten Kriterien resultieren aus den Worten Gottes, der allg. Offenbarung Gottes - sie sind nicht verhandelbar.

Meines auch, würde ich sagen. "Spaltung" ist laut Bibel eben ein "Werk des Fleisches".

[Dr.Hackenbush]

römisch-katholische Ordensgemeinschaften gehören zur RKK. Sie sind Gemeinschaften der RKK, aber keine autonomen Glaubensgemeinschaften.

Vergleichbare christliche Organisationen wären wohl keine Sekten nach meiner Einordnung.

nach Deiner Einordnung ist jede christliche Organisation eine Sekte, wenn sie mit Deiner Auffassung vom Leibe Christi (Kirche Christi) nicht übereinstimmt.

meine aufgeführten Kriterien resultieren aus den Worten Gottes, der allg. Offenbarung Gottes - sie sind nicht verhandelbar.

Meines auch, würde ich sagen. "Spaltung" ist laut Bibel eben ein "Werk des Fleisches".

ja, wenn nach einer Spaltung die Kirche Christi in zumindest einem der gespalteten Teile nicht zu finden wäre.

[Peduli]

Spaltung ist ein Vorwurf, der auf die katholische Kirche bezogen unzutreffend ist!

Ein Disput mit subjektiven Pietisten über diesen Umstand ist fruchtlos .............

[Stefanro]

Hier lese man in den Zitaten, dass es nur den einen Glauben oder aber Unglauben gibt.
Im Grunde ist doch alles zum Thema schon (mindestens einmal) gesagt worden und die unvereinbaren Positionen sind wiederholt benannt. Warum also einem Ungläubigen durch wiederholtendes Eingehen auf seine verirrten Ansichten immer wieder die Bühne von Neuem dargeboten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt? Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?
Ich kann sagen, dass ich in Glaubensfragen nichts, aber auch gar nichts weiß. Und das, was ich glaube, wurde mir von anderen vermittelt. Dafür bin ich sehr sehr dankbar.

[Peduli]

Der Forant "Jakobgutbewohner" steht in gewisser Weise für die Fraktalisierung der heutigen Gesellschaft.
Das, was er hier präsentiert, ist ist derzeit weit verbreitet und Ursache vieler Probleme. Dies wird durch die intensive Nutzung der modernen Technik noch unterstützt.

Im Prinzip eine selbst gewählte Isolation.
Philosophisch als Solipsismus einzuordnen, welcher seinerzeit von Max Stirner vorgedacht worden ist:
Der Einzige und sein Eigentum!

[Jakobgutbewohner]

nach Deiner Einordnung ist jede christliche Organisation eine Sekte, wenn sie mit Deiner Auffassung vom Leibe Christi (Kirche Christi) nicht übereinstimmt.

Ich weiß nicht genau, wie du das nun meinst, meine aber, aus so manchem was ich bisher schrieb geht hervor, daß dem nicht so ist, z.B. die von mir gesehene Grenze auch im Fall der Vatikanorganisation nicht dort liegt, sondern eben an der Stelle, an der sich selbst eine gewisse Heilsexklusivität zugeschrieben wird, was ja in verschiedenen Spielarten einer ganzen Reihe auch großer Sekten wohl zu eigen ist.

wenn nach einer Spaltung die Kirche Christi in zumindest einem der gespalteten Teile nicht zu finden wäre.

Auch was den Punkt angeht, dürfte ich inzwischen schon wiederholt geschrieben haben, daß ich "Teil des Leibs Christi sein" auf Christenmenschen beziehe, gar nicht auf Organisationsstrukturen? Aber es gibt nach meiner Auffassung gültige Ortsgemeinden.

[Stefanro]

Der Forant "Jakobgutbewohner" steht in gewisser Weise für die Fraktalisierung der heutigen Gesellschaft.
Das, was er hier präsentiert, ist ist derzeit weit verbreitet und Ursache vieler Probleme. Dies wird durch die intensive Nutzung der modernen Technik noch unterstützt.

Im Prinzip eine selbst gewählte Isolation.
Philosophisch als Solipsismus einzuordnen, welcher seinerzeit von Max Stirner vorgedacht worden ist:
Der Einzige und sein Eigentum!

Eine interessante Hypothese. Zur Klärung meiner Fragen trägt diese jedoch nichts bei:

Warum also einem Ungläubigen durch wiederholtendes Eingehen auf seine verirrten Ansichten immer wieder die Bühne von Neuem dargeboten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt? Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

Zur Ergänzung und Inspiration in diesem Kontext Johannes vom Kreuz (englische Übersetzung von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D.):

First, have habitual desire to imitate Christ in all your deeds by
bringing your life into conformity with his. You must then study his life
in order to know how to imitate him and behave in all events as he would.
Second, in order to be successful in this imitation, renounce and
remain empty of any sensory satisfaction that is not purely for the honor
and glory of God. Do this out of love for Jesus Christ. In his life he had
no other gratification, nor desired any other, than the fulfillment of his
Father's will, which he called his meat and food Un. 4:34] .
For example, if you are offered the satisfaction of hearing things that
have no relation to the service and glory of God, do not desire this
pleasure or the hearing of these things. When you have an opportunity
for the gratification of looking upon objects that will not help you love God
more, do not desire this gratification or sight. And if in speaking
there is a similar opportunity, act in the same way. And so on with all the
senses insofar as you can duly avoid such satisfaction. If you cannot escape
the experience of this satisfaction, it will be sufficient to have no desire
for it.

[Dr.Hackenbush]

Genau, nicht immer. Nur wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Abwending von der Kirche nicht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott einhergeht.

ich bin schon Erwachsenen begegnet, die zum Glauben an Gott gefunden haben und dann in die RKK eingetreten sind. Mir ist aber noch niemand begegnet, der in die RKK eingetreten ist, um dann dort zum Glauben an Gott zu finden.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber bei mir zuhause ist man in die katholische Kirche "hineingeboren" worden, wenn die Eltern katholisch waren. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich mich nicht freiwillig entschieden, getauft zu werden und ich bin auch nicht gottgläubig geboren worden. In meiner Heimat ging wohl es den meisten Katholiken so wie mir, dass sie Mitglied der katholischen Kirche waren, bevor sie an Gott geglaubt haben.

mir erging es genauso, jedoch mit einem kleinen, aber entscheidendem Unterschied – als ich 22 wurde, habe ich den Militärdienst als Unteroffizier verlassen und wusste nicht so richtig mit mir etwas anzufangen. Habe die ganze Bibel gelesen und fand das Gottesbild, nach dem ich suchte und das mir meine Eltern nicht so richtig vermitteln konnten. So fand ich als Erwachsener meine geistige Heimat (die ich, rein technisch, gar nicht verlassen habe) wieder – die RKK. So verwandelte ich mich aus einem Mittläufer zum überzeugten Katholiken.

Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt?

nichts – ein Katholik hat die Pflicht geduldig Gott, Sein Evangelium und die Bestimmung Seiner Kirche zu verkünden.

Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

meine Gewissenserforschung sagt mir, dass Du als Mitläufer innerhalb der RKK weder die Bibel noch den KKK, noch den CIC, noch die Verlautbarungen des V2 gelesen (studiert) hast. Ich hoffe, ich irre mich.

Ich kann sagen, dass ich in Glaubensfragen nichts, aber auch gar nichts weiß. Und das, was ich glaube, wurde mir von anderen vermittelt.

und Du willst Nichtkatholiken die Rolle der Kirche Christi in der Heilsgeschichte der Menschheit erklären? Bis jetzt hast Du „Jakobgutbewohner“ dämonische Hirngespinste unterstellt und eigene Unwissenheit und Inkompetenz mit dem Mantel der Demut abgedeckt. Das hat mit dem "römisch-katholisch sein" – in dem ich aufgewachsen bin – nicht viel zu tun.

[Dr.Hackenbush]

Spaltung ist ein Vorwurf, der auf die katholische Kirche bezogen unzutreffend ist!

sehe ich auch so.

Ein Disput mit subjektiven Pietisten über diesen Umstand ist fruchtlos .............

eine Geduldsprobe

[Dr.Hackenbush]

nach Deiner Einordnung ist jede christliche Organisation eine Sekte, wenn sie mit Deiner Auffassung vom Leibe Christi (Kirche Christi) nicht übereinstimmt.

... daß dem nicht so ist, z.B. die von mir gesehene Grenze auch im Fall der Vatikanorganisation nicht dort liegt, sondern eben an der Stelle, an der sich selbst eine gewisse Heilsexklusivität zugeschrieben wird…

im Grunde genommen machst Du das Gleiche. Du deklarierst es bloß schriftlich nicht.

Aber es gibt nach meiner Auffassung gültige Ortsgemeinden.

nenne diese bitte konkret und wenn diese ihre Statuten im Internet veröffentlicht haben, poste hier einen Link darauf.

[Stefanro]

Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt?

nichts – ein Katholik hat die Pflicht geduldig Gott, Sein Evangelium und die Bestimmung Seiner Kirche zu verkünden.

Und woraus leitet sich diese Pflicht ab?

Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

meine Gewissenserforschung sagt mir, dass Du als Mitläufer innerhalb der RKK weder die Bibel noch den KKK, noch den CIC, noch die Verlautbarungen des V2 gelesen (studiert) hast. Ich hoffe, ich irre mich.

Nun, es ist weniger deine Gewissenserforschung, die dir das sagt (denn du verwendest hier das Wort "Gewissenserforschung" in einem nicht dafür bestimmten Kontext), sondern dein vernünftiges Denken, welches fehlgeleitet sein kann, aber nicht fehlgeleitet sein muss.
Erlaube mir zu fragen: was ist "KKK"? was ist "CIC"? was ist "V2"? Vermutlich irrst du dich nicht, da mir diese Abkürzungen nichts sagen und ich die Bibel in Gänze tatsächlich nicht gelesen habe. Ich würde mich nicht einmal als "Mitläufer innerhalb der RKK" bezeichnen, sondern vielmehr als "Mitläufer außerhalb der RKK". Aber all diese Unzulänglichkeiten meinerseits sind doch keineswegs Antworten auf meine berechtigen Fragen, deren Beantwortung du mir immer noch schuldig bist:

Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

Ich kann sagen, dass ich in Glaubensfragen nichts, aber auch gar nichts weiß. Und das, was ich glaube, wurde mir von anderen vermittelt.

und Du willst Nichtkatholiken die Rolle der Kirche Christi in der Heilsgeschichte der Menschheit erklären?

Nein, wo habe ich dies getan oder versucht?

Bis jetzt hast Du „Jakobgutbewohner“ dämonische Hirngespinste unterstellt und eigene Unwissenheit und Inkompetenz mit dem Mantel der Demut abgedeckt. Das hat mit dem "römisch-katholisch sein" – in dem ich aufgewachsen bin – nicht viel zu tun.

Ich habe nichts mit dem Mantel der Demut abgedeckt, wenn ich gesagt habe "Ich kann sagen, dass ich in Glaubensfragen nichts, aber auch gar nichts weiß. Und das, was ich glaube, wurde mir von anderen vermittelt. Dafür bin ich sehr sehr dankbar."
Ich kann doch nur aus der Perspektive meines Glaubens mich äußern und wenn ich gegenwärtig erkenne, dass es nur einen Glauben gibt, dann kann ich doch nur erkennen, dass einer, der gegen diesen Glauben angeht und nur sein eigenes Selbst als Maß aller Dinge anerkennt, irrt. Und tut dieser das nachhaltig und unentwegt, dann muss er doch besessen sein von ungeregelter Selbstliebe. Denn ich selbst musste doch mein Selbst aufgeben, um den einen wahren Glauben zu erkennen. Und das tat ich zurecht, denn ich weiß nichts und kann nichts (in Glaubensfragen) und all das Schlechte, das ich diesbzgl. habe oder bin, habe ich oder bin ich durch eigene Schuld und all das Gute, das ich potentiell erlangen kann, muss mir geschenkt werden, weil ich selbst über keinerlei Fähigkeiten diesbzgl. verfüge.

[Jakobgutbewohner]

Warum also einem Ungläubigen durch wiederholtendes Eingehen auf seine verirrten Ansichten immer wieder die Bühne von Neuem dargeboten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt? Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

Zur Ergänzung und Inspiration in diesem Kontext Johannes vom Kreuz (englische Übersetzung von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D.):

First, have habitual desire to imitate Christ in all your deeds by
bringing your life into conformity with his. You must then study his life
in order to know how to imitate him and behave in all events as he would.
Second, in order to be successful in this imitation, renounce and
remain empty of any sensory satisfaction that is not purely for the honor
and glory of God. Do this out of love for Jesus Christ. In his life he had
no other gratification, nor desired any other, than the fulfillment of his
Father's will, which he called his meat and food Un. 4:34] .
For example, if you are offered the satisfaction of hearing things that
have no relation to the service and glory of God, do not desire this
pleasure or the hearing of these things. When you have an opportunity
for the gratification of looking upon objects that will not help you love God
more, do not desire this gratification or sight. And if in speaking
there is a similar opportunity, act in the same way. And so on with all the
senses insofar as you can duly avoid such satisfaction. If you cannot escape
the experience of this satisfaction, it will be sufficient to have no desire
for it.

Deutsch:

2 Sind die nachstehenden Richtlinien zur Überwindung der Begierden auch kurz gefaßt und ge-
ring an Zahl, so halte ich sie doch in ihrer gedrängten Fülle für so fördernd und wirksam, daß jemand,
der sie ehrlich durchführen will, keiner anderen mehr bedarf, da er durch diese alle umfängt.

3 Erstens: man trage beständig Verlangen, Christus in allen Dingen nachzuahmen, gleiche sich
seinem Leben an, betrachte es, um es nachahmen und sich in allen Dingen so verhalten zu können,
wie Er sich verhalten würde.

4 Zweitens: um dies gut vollbringen zu können, entsage man jedem Genuß, der sich den Sinnen
darbietet, wenn er nicht rein der Ehre und Verherrlichung Gottes dient, und bleibe des Genusses bar
aus Liebe zu Jesus Christus, der in seinem Leben keine andere Freude hatte noch wollte, als den Wil-
len seines Vaters zu tun. Dies nannte er seine Speise und Nahrung ( Jo 4,34)·
Ich bringe ein Beispiel. Böte sich etwa das Vergnügen dar, Dinge zu hören, die für den Dienst an
Gottes Ehre belanglos sind, so wünsche man nicht, sie zu genießen, noch überhaupt anzuhören. Oder
fände man Freude am Betrachten von Dingen, die nicht zu größerer Gottesliebe verhelfen, so verlange
man nicht nach dieser Freude und sehe dergleichen nicht an. Und verlockte ein Gespräch oder etwas
anderes, so verhalte man sich desgleichen. In dieser Weise entziehe man sich allem Sinnenhaften, wo
dies gut geschehen kann. Vermag man nicht auszuweichen, so genügt es, nicht genießen zu wollen,
mögen auch die Dinge vorüberziehen.
So trachte man die Lust der Sinne zu ertöten, damit sie leer seien und wie im Dunkeln. Diese Sorgfalt
bringt in Kürze weit voran.

[Jakobgutbewohner]

nichts – ein Katholik hat die Pflicht geduldig

eine Geduldsprobe

6 Man trachte allezeit, sich zu neigen:
nicht zum Leichteren, sondern zum Schwierigeren;

Von mir her finde ich es schwierig, daß immer wieder bereits von mir Gesagtes nach meinem Eindruck nicht so richtig berücksichtigt wird. Da hättest du (und auch andere, die auf mich antworten, aber momentan bist es hier ja vor allem mal wieder du) aus meiner Sicht auch einige Verbesserungsmöglichkeiten in der eigenen Hand unkomplizierter in der jeweiligen Materie voranzukommen.

nenne diese bitte konkret und wenn diese ihre Statuten im Internet veröffentlicht haben, poste hier einen Link darauf.

Wie schon gesagt (taugt gleich als beispielhafte einzelne Veranschaulichung):

Ich wüßte keine, die ich als heute existent so einordnen würde aus eigenem Eindruck. Hatte ich vielleicht auch schon mal erwähnt.

nach Deiner Einordnung ist jede christliche Organisation eine Sekte, wenn sie mit Deiner Auffassung vom Leibe Christi (Kirche Christi) nicht übereinstimmt.

... daß dem nicht so ist, z.B. die von mir gesehene Grenze auch im Fall der Vatikanorganisation nicht dort liegt, sondern eben an der Stelle, an der sich selbst eine gewisse Heilsexklusivität zugeschrieben wird…

im Grunde genommen machst Du das Gleiche. Du deklarierst es bloß schriftlich nicht.

Ich weiß nicht, ob ich genau verstehe, wie du es siehst, wie dein Gedankengang dazu ist. Du warst nach meinem Eindruck ja recht festgelegt auf die Sichtweise, der Leib Christi müsse als Ganzer auch die Form einer menschlichen Organisation einnehmen. Weil ein Orden dies so vertreten würde, wäre er nach meiner Einordnung noch keine Sekte. Ob er eine wäre hinge am Umgang mit, der Positionierung zu Christen, die manches anders verstehen.

Ich würde mich nicht einmal als "Mitläufer innerhalb der RKK" bezeichnen, sondern vielmehr als "Mitläufer außerhalb der RKK".

Interessant.

Ich kann doch nur aus der Perspektive meines Glaubens mich äußern und wenn ich gegenwärtig erkenne, dass es nur einen Glauben gibt

Und zu diesem gehört u.a. auch eine solche Herangehensweise:

"Der auf den Tag hält, tut es dem Herrn und wer nicht auf den Tag hält, hält nicht darauf, auch dem Herrn. Wer da ißt, ißt dem Herrn, denn er dankt Gott und wer nicht ißt, ißt nicht, auch dem Herrn und dankt Gott." Röm 14,6

Denn ich selbst musste doch mein Selbst aufgeben, um den einen wahren Glauben zu erkennen. Und das tat ich zurecht, denn ich weiß nichts und kann nichts (in Glaubensfragen) und all das Schlechte, das ich diesbzgl. habe oder bin, habe ich oder bin ich durch eigene Schuld und all das Gute, das ich potentiell erlangen kann, muss mir geschenkt werden, weil ich selbst über keinerlei Fähigkeiten diesbzgl. verfüge.

Achso? Ich halte es ja für ein Mißverständnis "Selbst" und "alles Gute nur aus Gott" zu einem Gegensatz zu erklären. Es kommt darauf an, aus welchem Vater "Selbst" wollen würde, für welchen die Seele sich in ihrer Tiefe entsprechend vor allem entschieden haben würde.

[Peduli]

Warum also einem Ungläubigen durch wiederholtendes Eingehen auf seine verirrten Ansichten immer wieder die Bühne von Neuem dargeboten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Nunja, ganz generell kann da auf den Missionsbefehl Jesu hingewiesen werden.
Etwas spezieller ist dann noch das Gleichnis aus Lukas 15 mit dem verlorenen Schaf!

Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt?

Welche Anstrengungen ein Katholik in Bekehrungsbemühungen investiert, wird individuell unterschiedlich sein.

Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

Die Antworten von Esau sind eine Bestätigung dafür, daß Jesus ein Zeichen ist, welches Widerspruch erfährt.
Inwieweit Du eine Beschäftigung mit Esau's Widersprüchen (vor Deinem Gewissen) verantworten kannst, ist Deine Entscheidung.

[Dr.Hackenbush]

Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt?

nichts – ein Katholik hat die Pflicht geduldig Gott, Sein Evangelium und die Bestimmung Seiner Kirche zu verkünden.

Und woraus leitet sich diese Pflicht ab?

wie schon Peduli geschrieben hat, aus dem Missionsauftrag Jesu. Und – warum sollte ich/wir nicht dafür plädieren, wovon wir glauben, dass es richtig und gut ist, und wodurch Menschen das Heil erlangen können?

Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

meine Gewissenserforschung sagt mir, dass Du als Mitläufer innerhalb der RKK weder die Bibel noch den KKK, noch den CIC, noch die Verlautbarungen des V2 gelesen (studiert) hast. Ich hoffe, ich irre mich.

Nun, es ist weniger deine Gewissenserforschung, die dir das sagt (denn du verwendest hier das Wort "Gewissenserforschung" in einem nicht dafür bestimmten Kontext), sondern dein vernünftiges Denken, welches fehlgeleitet sein kann, aber nicht fehlgeleitet sein muss.

hätte ich angenommen, dass Du die Fragen ernsthaft stellst, hätte ich Dir antworten müssen, dass mein Gewissen nur mich und meinen Beichtvater etwas angeht. Ich habe jedoch angenommen, dass Du die Fragen eher rhetorisch und sarkastisch meinst, also habe ich Dir geantwortet, wie ich Dir geantwortet habe.

Erlaube mir zu fragen: was ist "KKK"? was ist "CIC"? was ist "V2"? Vermutlich irrst du dich nicht, da mir diese Abkürzungen nichts sagen und ich die Bibel in Gänze tatsächlich nicht gelesen habe.

RKK = Römisch-Katholische Kirche
KKK = Katechismus der Katholischen Kirche
CIC = Codex Iuris Canonici (Kodex des kanonischen Rechtes - das Gesetzbuch des Kirchenrechts der römisch-katholischen Kirche)
V2 = Das zweite Vatikanische Konzil
Es sind Abkürzungen, die man üblicherweise in Foren verwendet.

Ich würde mich nicht einmal als "Mitläufer innerhalb der RKK" bezeichnen, sondern vielmehr als "Mitläufer außerhalb der RKK".

das ist sehr bedauerlich.

Ich kann sagen, dass ich in Glaubensfragen nichts, aber auch gar nichts weiß. Und das, was ich glaube, wurde mir von anderen vermittelt.

und Du willst Nichtkatholiken die Rolle der Kirche Christi in der Heilsgeschichte der Menschheit erklären?

Nein, wo habe ich dies getan oder versucht?

Wenn die Schriften von Th. Von Aquin und Johannes von Kreuz nur allg. Literaturwerke sind, die dafür benutz werden können, anderen dämonische Hirngespinste zu unterstellen und die RKK nicht die, sondern (nur) eine Möglichkeit (von mehreren) ist, das Heil zu erlangen, dann bist Du auf dem selben Weg wie „Jakobgutbewohner“.

Ich kann doch nur aus der Perspektive meines Glaubens mich äußern und wenn ich gegenwärtig erkenne, dass es nur einen Glauben gibt, dann kann ich doch nur erkennen, dass einer, der gegen diesen Glauben angeht und nur sein eigenes Selbst als Maß aller Dinge anerkennt, irrt.

ist das (für Dich) der Glaube der RKK?

Und tut dieser das nachhaltig und unentwegt, dann muss er doch besessen sein von ungeregelter Selbstliebe.

ich bin nicht der Meinung, dass man mit den Texten von Th. Von Aquin oder den des Johannes von Kreuz diese ungeregelte Selbstliebe aus einem austreiben kann.

Denn ich selbst musste doch mein Selbst aufgeben, um den einen wahren Glauben zu erkennen. Und das tat ich zurecht, denn ich weiß nichts und kann nichts (in Glaubensfragen) und all das Schlechte, das ich diesbzgl. habe oder bin, habe ich oder bin ich durch eigene Schuld und all das Gute, das ich potentiell erlangen kann, muss mir geschenkt werden, weil ich selbst über keinerlei Fähigkeiten diesbzgl. verfüge.

willst Du damit sagen, dass im Falle Deiner Verdammung Gott dafür die Schuld trägt, weil er Dir nicht das geschenkt hat, was Dich zu Ihm und zum Heil führen konnte?

[Jakobgutbewohner]

und die RKK nicht die, sondern (nur) eine Möglichkeit (von mehreren) ist, das Heil zu erlangen, dann bist Du auf dem selben Weg wie „Jakobgutbewohner“.

Wobei deine eigene Position, wenn ich es richtig verstand, ja war, du wärst dir entsprechend sicher, daß der Vatikanorganisation zu folgen ein solcher Weg sei und du nicht wissen würdest, oib es andere gäbe? Das ist für mich z.B. ein signfikanter Unterschied und soeine Ansicht würde ich erstmal nicht als über die Grenze gehend sektiererisch-fleischlich einordnen. Es könnte gut als Perspektove eines Ordens betrachtet werden, der sich eben auf eine bestimmte Lehre fokussiert und natürlich (hoffentlich) von dieser innerlich wahrhaftig überzeugt wäre?

[Stefanro]

Warum also einem Ungläubigen durch wiederholtendes Eingehen auf seine verirrten Ansichten immer wieder die Bühne von Neuem dargeboten wird, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

Nunja, ganz generell kann da auf den Missionsbefehl Jesu hingewiesen werden.
Etwas spezieller ist dann noch das Gleichnis aus Lukas 15 mit dem verlorenen Schaf!

Was verspricht sich ein Katholik davon, wenn er sich mit einem unbekehrbaren Ungläubigen immer und immer wieder auf ein fruchtloses Gespräch einlässt?

Welche Anstrengungen ein Katholik in Bekehrungsbemühungen investiert, wird individuell unterschiedlich sein.

Warum besteht überhaupt seitens eines Katholiken ein Interesse daran, sich die verirrten Positionen eines Ungläubigen immer und immer wieder durchzulesen? Sind gar fehlerhafte Langeweile oder Zeitvertreib der Antrieb, sich darauf einzulassen? Was sagt die eigene Gewissenserforschung dazu?

Die Antworten von Esau sind eine Bestätigung dafür, daß Jesus ein Zeichen ist, welches Widerspruch erfährt.
Inwieweit Du eine Beschäftigung mit Esau's Widersprüchen (vor Deinem Gewissen) verantworten kannst, ist Deine Entscheidung.

Dem Missionsbefehl wird mit einmaliger Äußerung Genüge getan. Denn der Mensch kann nichts Gutes tun ohne die Gnade Gottes und so kann der Mensch auch nicht bekehrt werden ohne die Gnade Gottes.

Der Missionsbefehl, so weit er auch die Nächstenliebe erfüllt, kann nicht dem eigenen Heil dienen, wenn er beruht auf eingebildetem Wissen und ungeregelter Selbstliebe statt auf der Liebe Gottes
Mt 22,37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 22,38 Dies ist das größte und erste Gebot. 22,39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Was bitte sollte übrig bleiben für die Selbstliebe, wenn man erfüllt "den Herrn, deinen Gott" zu "lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand".
Es bleibt weder etwas vom Herzen, noch von der Seele, noch vom Verstand übrig, um sich selbst oder den Nächsten zu lieben. Man kann - nein, man muss - aber sich selbst und den Nächsten durch die Liebe Gottes lieben.

[Dr.Hackenbush]

Von mir her finde ich es schwierig, daß immer wieder bereits von mir Gesagtes nach meinem Eindruck nicht so richtig berücksichtigt wird. Da hättest du (und auch andere, die auf mich antworten, aber momentan bist es hier ja vor allem mal wieder du) aus meiner Sicht auch einige Verbesserungsmöglichkeiten in der eigenen Hand unkomplizierter in der jeweiligen Materie voranzukommen.

was meinst Du mit "Verbesserungsmöglichkeiten"?
Und was meinst Du mit "voranzukommen"? - katholisch werden?

Ich wüßte keine, die ich als heute existent so einordnen würde aus eigenem Eindruck. Hatte ich vielleicht auch schon mal erwähnt.

dann existieren sie also nicht, oder nur in Deiner imaginären Welt und somit sind sie keine Bestätigung für Deine Annahmen.

Ich weiß nicht, ob ich genau verstehe, wie du es siehst, wie dein Gedankengang dazu ist. Du warst nach meinem Eindruck ja recht festgelegt auf die Sichtweise, der Leib Christi müsse als Ganzer auch die Form einer menschlichen Organisation einnehmen.

ich meinte und meine, dass eher oder später aus einer Gruppe von gleichgesinnten eine Organisation entsteht. Je größer eine solcher Gruppe (für Dich der "Leib Christi") ist, wird sie sich institutionell organisieren und verwalten müssen – selbst bei den 12 Jünger Jesu war Judas der Schatzmeister (vgl. Joh 12,6) und in der Apostelgeschichte ist die Rede von Gütergemeinschaft (vgl. Apg 4,32) – sie waren also organisiert, was Du wiederum als menschliche Organisation/Sekte/Spaltungen etc., oder was auch immer abkanzelst.

Wobei deine eigene Position, wenn ich es richtig verstand, ja war, du wärst dir entsprechend sicher, daß der Vatikanorganisation zu folgen ein solcher Weg sei und du nicht wissen würdest, oib es andere gäbe? Das ist für mich z.B. ein signfikanter Unterschied und soeine Ansicht würde ich erstmal nicht als über die Grenze gehend sektiererisch-fleischlich einordnen. Es könnte gut als Perspektove eines Ordens betrachtet werden, der sich eben auf eine bestimmte Lehre fokussiert und natürlich (hoffentlich) von dieser innerlich wahrhaftig überzeugt wäre?

Da die Welt Gott nicht direkt diffamieren und verleumden kann (weil sie sich damit lächerlich machen würde und sich zum glauben an Ihn bekennen würde, was sie aber nicht will, weil sie in ihrer Arroganz glaubt über Gott und Kirche erhaben zu sein), diffamiert, diskreditiert und schmäht sie das Sichtbare Gottes auf Erden – Seine Kirche – was letztendlich ein Beweis dafür ist, dass die RKK die Seine ist. Wenn die Welt all das kapieren würde, würde sie dieser Kirche keine Aufmerksamkeit schenken, weil sie (die Welt) in ihrer gottlosen Unmoral kein Interesse daran hat, Menschen durch die Kirche zu Gott zu führen.
Salopp gesagt - Ich glaube auf dem richtigen Dampfer zu sein und ob man durch/in andere/n Glaubensgemeinschaften das Heil erlangen kann oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht.

[Peduli]

Dem Missionsbefehl wird mit einmaliger Äußerung Genüge getan.

Machst Du es Dir da nicht ein bißchen zu einfach/bequem?

Denn der Mensch kann nichts Gutes tun ohne die Gnade Gottes und so kann der Mensch auch nicht bekehrt werden ohne die Gnade Gottes.

Vielleicht solltest Du hier einmal den Begriff "Fideismus" näherhin ausleuchten.
Selbst Protestanten wie Dietrich Bonhoeffer sind schon auf die Idee der "billigen Gnade" gekommen .........

[Jakobgutbewohner]

was meinst Du mit "Verbesserungsmöglichkeiten"?
Und was meinst Du mit "voranzukommen"?

Thematische Gespräche z.B. zwischen uns unkomplizierter und somit auch weniger schwierig verlaufen lassen.

katholisch werden?

Und das wäre gleich ein weiteres Beispiel, ich habe mich im Forum selbst wohl schon dutzende Male als katholisch bezeichnet? Solches Geplänkel macht dir auf irgendeine Art Vergnügen?

dann existieren sie also nicht, oder nur in Deiner imaginären Welt und somit sind sie keine Bestätigung für Deine Annahmen.

Ich sage früher existierten welche.

ich meinte und meine, dass eher oder später aus einer Gruppe von gleichgesinnten eine Organisation entsteht.

Das kann so sein. Oder eine Bewegung, Geistesströmung wäre halt nicht zentral organisiert, sondern von Menschen getragen, die auf irgendeine Weise entsprechend davon bewegt wären.

Je größer eine solcher Gruppe (für Dich der "Leib Christi"

Nein, für mich weiterhin nicht.

selbst bei den 12 Jünger Jesu war Judas der Schatzmeister (vgl. Joh 12,6)

Interessantes Beispiel.

und in der Apostelgeschichte ist die Rede von Gütergemeinschaft (vgl. Apg 4,32)

Ja.

sie waren also organisiert, was Du wiederum als menschliche Organisation/Sekte/Spaltungen etc., oder was auch immer abkanzelst.

Nein, völlig falsch. Eieiei. Wie oft denn noch?

[Stefanro]

nichts – ein Katholik hat die Pflicht geduldig Gott, Sein Evangelium und die Bestimmung Seiner Kirche zu verkünden.

Und woraus leitet sich diese Pflicht ab?

wie schon Peduli geschrieben hat, aus dem Missionsauftrag Jesu. Und – warum sollte ich/wir nicht dafür plädieren, wovon wir glauben, dass es richtig und gut ist, und wodurch Menschen das Heil erlangen können?

Ok. Diesen Missionsauftrag habe ich ja bereits hier eingeordnet.

Erlaube mir zu fragen: was ist "KKK"? was ist "CIC"? was ist "V2"? Vermutlich irrst du dich nicht, da mir diese Abkürzungen nichts sagen und ich die Bibel in Gänze tatsächlich nicht gelesen habe.

RKK = Römisch-Katholische Kirche
KKK = Katechismus der Katholischen Kirche
CIC = Codex Iuris Canonici (Kodex des kanonischen Rechtes - das Gesetzbuch des Kirchenrechts der römisch-katholischen Kirche)
V2 = Das zweite Vatikanische Konzil
Es sind Abkürzungen, die man üblicherweise in Foren verwendet.

Ok. Besten Dank dafür!

Ich würde mich nicht einmal als "Mitläufer innerhalb der RKK" bezeichnen, sondern vielmehr als "Mitläufer außerhalb der RKK".

das ist sehr bedauerlich.

Ja, das sehe ich zur Zeit auch als einen Mangel und also als Übel.

Ich kann sagen, dass ich in Glaubensfragen nichts, aber auch gar nichts weiß. Und das, was ich glaube, wurde mir von anderen vermittelt.

und Du willst Nichtkatholiken die Rolle der Kirche Christi in der Heilsgeschichte der Menschheit erklären?

Nein, wo habe ich dies getan oder versucht?

Wenn die Schriften von Th. Von Aquin und Johannes von Kreuz nur allg. Literaturwerke sind, die dafür benutz werden können, anderen dämonische Hirngespinste zu unterstellen und die RKK nicht die, sondern (nur) eine Möglichkeit (von mehreren) ist, das Heil zu erlangen, dann bist Du auf dem selben Weg wie „Jakobgutbewohner“.

Ich denke, dass die Zitate, die ich bisher gebracht habe, eindeutig belegen, dass nur der katholische Weg der Weg zum Heil ist. Und der katholische Weg beinhaltet nun mal die Lehren des Johannes vom Kreuz und des Thomas von Aquin.

Ich kann doch nur aus der Perspektive meines Glaubens mich äußern und wenn ich gegenwärtig erkenne, dass es nur einen Glauben gibt, dann kann ich doch nur erkennen, dass einer, der gegen diesen Glauben angeht und nur sein eigenes Selbst als Maß aller Dinge anerkennt, irrt.

ist das (für Dich) der Glaube der RKK?

Ja. Denn der Glaube der RKK wird auch geäußert durch Johannes vom kreuz und Thomas von Aquin

Und tut dieser das nachhaltig und unentwegt, dann muss er doch besessen sein von ungeregelter Selbstliebe.

ich bin nicht der Meinung, dass man mit den Texten von Th. Von Aquin oder den des Johannes von Kreuz diese ungeregelte Selbstliebe aus einem austreiben kann.

Wie ich schon geäußert habe, kann man nur beten und auf die Hilfe Gottes hoffen.

Denn ich selbst musste doch mein Selbst aufgeben, um den einen wahren Glauben zu erkennen. Und das tat ich zurecht, denn ich weiß nichts und kann nichts (in Glaubensfragen) und all das Schlechte, das ich diesbzgl. habe oder bin, habe ich oder bin ich durch eigene Schuld und all das Gute, das ich potentiell erlangen kann, muss mir geschenkt werden, weil ich selbst über keinerlei Fähigkeiten diesbzgl. verfüge.

willst Du damit sagen, dass im Falle Deiner Verdammung Gott dafür die Schuld trägt, weil er Dir nicht das geschenkt hat, was Dich zu Ihm und zum Heil führen konnte?

Nein, das will ich nicht und ich bin etwas erstaunt über deine Gedanken.

[Dr.Hackenbush]

... ich habe mich im Forum selbst wohl schon dutzende Male als katholisch bezeichnet? Solches Geplänkel macht dir auf irgendeine Art Vergnügen?

äähhhmmm.... um ehrlich zu sein... ja, Dir gegenüber - denn eher oder später, wird sich jedes Knie vor Gott, in Seiner Kirche, beugen.

Je größer eine solcher Gruppe (für Dich der "Leib Christi"

Nein, für mich weiterhin nicht.

wieso nicht?

sie waren also organisiert, was Du wiederum als menschliche Organisation/Sekte/Spaltungen etc., oder was auch immer abkanzelst.

Nein, völlig falsch. Eieiei. Wie oft denn noch?

ich reagiere nur auf Deine Posts - wenn Du aufhörst, höre ich auch auf.

[Dr.Hackenbush]

Ich denke, dass die Zitate, die ich bisher gebracht habe, eindeutig belegen, dass nur der katholische Weg der Weg zum Heil ist. Und der katholische Weg beinhaltet nun mal die Lehren des Johannes vom Kreuz und des Thomas von Aquin.

und ich glaube nicht, dass man Nichtkatholiken gegenüber mit Thomas von Aquin oder Johannes von Kreuz (deren Schriften ich auch bereits in den 80-ger Jahren gelesen habe), argumentieren kann.

ist das (für Dich) der Glaube der RKK?

Ja. Denn der Glaube der RKK wird auch geäußert durch Johannes vom kreuz und Thomas von Aquin.

Die beiden sind aber nicht die Quelle, sondern bedienen sich der Quelle - der Offenbarung Gottes und des Evangelium Christi. Die Schriften der beiden gehören nicht zu allgemeiner Offenbarung Gottes - wenn man also Nichtkatholiken, die eher zum Prinzip "Sola scriptura" tendieren, die Richtigkeit und die Authentizität der RKK (als Kirche Christi) vermitteln will, muss man sich deren Prinzipien bedienen und die Zusammenhänge von der Offenbarung Gottes (in der Heiligen Schrift) und Kirche Christi mit "Sola scriptura" und der Lehre der Kirche erklären.

willst Du damit sagen, dass im Falle Deiner Verdammung Gott dafür die Schuld trägt, weil er Dir nicht das geschenkt hat, was Dich zu Ihm und zum Heil führen konnte?

Nein, das will ich nicht und ich bin etwas erstaunt über deine Gedanken.

hat schon Peduli in seinem Beitrag treffend angedeutet.

[Jakobgutbewohner]

wieso nicht?

Der Leib Christ hängt gemäß meinem Erkennen nicht an irgendwelcher menschlichen Organisation. Was nicht bedeutet, daß christliche Organisationen aus meiner Sicht stets Sekten wären oder es schlecht wäre einer Ortsgemeinde einen gewissen organisatorischen Rahmen zu schaffen. Nur sollte dann auch allen Beteiligten klar sein, daß die Gemeinde nicht in der Form zu finden ist, sondern sie ihr dient oder wenn menschliche Verantwortlichkeiten vor Gott verletzt werden sie sogar zu einer Sekte würde.

ich reagiere nur auf Deine Posts

Daß finde ich an sich gut, nur hast du aus meiner Sicht schon einen Einfluß auf deren inhaltliche Qualität und darin auf die Einfachheit des weiteren Gesprächsverlaufs.