Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Dr.Hackenbush]

Ob Gott gewollt hat, dass sie ist, was sie ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. Aber auch dazu gilt für mich das unten Zitierte von Thomas von Aquin.

Es steht in der Heiligen Schrift, was Gott gewollt hat. Um das zu Kenntnis zu nehmen und zu erkennen, brauche ich Thomas von Aquin nicht.

Denn so wie sich Gott via die "qualifizierten Kirchenführer" offenbart...

meinst Du dabei die Schriftgelehrten im Judentum? - die haben Jesus von Nazareth aufs Kreuz geschickt.
Oder meinst Du vielleicht Abraham und Moses, oder Josef (den Tischler) und Maria (die Hausfrau) - die Eltern Jesu?
So wie es aussieht hat sich Gott in der Vergangenheit nicht den Schriftgelehrten (qualifizierten Kirchenführern) offenbart, sondern denen, die reines Herzens waren.

so offenbart er sich mir gegenüber, indem mein freier Willen sich hinneigt zum Verstehen der "RKK funktionell als Glaubensbewahrer ... beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer".

geht mir genauso.
Wenn aber die qualifizierten Kirchenführer etwas zum glauben vorgeben, was der allgemeinen Offenbarung Gottes widerspricht, sind sie so viel Wert, wie die Schriftgelehrten, die Jesus Christus ermordet haben.

Die Entscheidung "ob diese vermeintliche Wahrheit auch wirklich mit der Lehre der Kirche übereinstimmt." trifft allein das betreffende Individuum. Deine Verwendung von "objektiv" scheint mir anzudeuten, dass da ein Entscheidungskriterium außerhalb der Seele des Individuums angedeutet wird. Ich gehe da aber wieder mit Thomas von Aquin...

und ich gehe da aber wieder mit der Heiligen Schrift.

Ob nun das Erkennen, dass die im Evangelium gefundene vermeintliche Wahrheit auch in der Lehre der Kirche zu finden ist, notwendigerweise dazu führen muss, dass einer sich von außerhalb nach formell innerhalb begibt und also das Ausbleiben eines formellen Beitritts zur RKK einer Ablehnung des Festmahls gleichkommt, da bin ich mir nicht sicher.

ich mir auch nicht.
Welche andere Wahl haben aber dann die Außenstehenden, die nicht nur diese Wahrheit (im Evangelium Jesu) erkannt haben, sondern auch erkannt haben, dass diese Wahrheit in der RKK verwirklicht wird?

[Dr.Hackenbush]

Peduli, in Deinem Beispiel bleibt die Kirche die Kirche Christi, denn der Priester hat etwas getan (Vergewaltigung), wo für er keinesfalls von der Institution (Kirche) ermächtigt oder animiert wurde. In diesem Fall bleibt die Institution die Kirche Christi und die Nonne hat sich nicht in der Institution geirrt, sondern in dem Priester ihres Vertrauens.

Ja, das ist das klassische Argument für die Institution, wenn sie mit den von mir dargelegten Vorwürfen konfrontiert wird. ...

jetzt ist alles klaro.

Ich verweise 'mal auf die jüdische Lehre von den 36 Gerechten!

Auch wenn diese Lehre in der katholischen Kirche nicht eins zu eins übernommen wurde, sagt sie doch eines sehr präzise aus, was dem katholischen Gottesverständnis entspricht.

ja, aber in meinem Beispiel habe ich die Obrigkeit der RKK erwähnt – d.h. wenn diese also die Gesetze, die Verlautbarungen und die Lehre der Kirche verbindlich für alle Katholiken so verändert, dass sie der allg. Offenbarung widersprechen, dann kann eine solche Kirche nicht dir Kirche Christi bleiben (sein) und die 36 Gerechten dann in einer solchen Kirche die Häretiker sind.

[Stefanro]

Ob nun das Erkennen, dass die im Evangelium gefundene vermeintliche Wahrheit auch in der Lehre der Kirche zu finden ist, notwendigerweise dazu führen muss, dass einer sich von außerhalb nach formell innerhalb begibt und also das Ausbleiben eines formellen Beitritts zur RKK einer Ablehnung des Festmahls gleichkommt, da bin ich mir nicht sicher.

ich mir auch nicht.
Welche andere Wahl haben aber dann die Außenstehenden, die nicht nur diese Wahrheit (im Evangelium Jesu) erkannt haben, sondern auch erkannt haben, dass diese Wahrheit in der RKK verwirklicht wird?

Sie können auch von formal dem Außen durchaus auch der Lehre der Kirche folgen. Die Sakramente der RKK sollten sie meines Erachtens aber in Empfang nehmen oder sich diese erschleichen.

[Dr.Hackenbush]

Sie können auch von formal dem Außen durchaus auch der Lehre der Kirche folgen.

wozu hat dann Jesus Christus eine/Seine Kirche gestiftet?

Die Sakramente der RKK sollten sie meines Erachtens aber in Empfang nehmen oder sich diese erschleichen.

Die Sakramente (außer der Taufe) der RKK sind für die Katholiken.
Vorher hast Du geschrieben, dass das verlassen der Kirche Christi eine Sünde sei und jetzt schreibst Du so, als ob es für Nichtkatholiken möglich wäre die Sakramente der RKK zu empfangen. Machst Du Witze oder willst Du die Nichtkatholiken zum Sakrileg animieren?

[Stefanro]

Sie können auch von formal dem Außen durchaus auch der Lehre der Kirche folgen.

wozu hat dann Jesus Christus eine/Seine Kirche gestiftet?

Damit sie lehre und so zum Heil verhelfe, was sie ja tut, unabhängig davon, wer oder wieviele Mitglied der RKK sind.

Die Sakramente der RKK sollten sie meines Erachtens aber in Empfang nehmen oder sich diese erschleichen.

Die Sakramente (außer der Taufe) der RKK sind für die Katholiken.
Vorher hast Du geschrieben, dass das verlassen der Kirche Christi eine Sünde sei und jetzt schreibst Du so, als ob es für Nichtkatholiken möglich wäre die Sakramente der RKK zu empfangen. Machst Du Witze oder willst Du die Nichtkatholiken zum Sakrileg animieren?

Da hab ich doch glatt das "nicht", das ich gedacht habe, vergessen zu schreiben, verzeih: "Die Sakramente der RKK sollten sie meines Erachtens aber nicht in Empfang nehmen oder sich diese erschleichen."

[Dr.Hackenbush]

Sie können auch von formal dem Außen durchaus auch der Lehre der Kirche folgen.

wozu hat dann Jesus Christus eine/Seine Kirche gestiftet?

Damit sie lehre und so zum Heil verhelfe, was sie ja tut, unabhängig davon, wer oder wieviele Mitglied der RKK sind.

OK, gehen wir mal - in aller Kürze - systematisch vor: Jesus von Nazareth sammelt seine Jünger um sich, stiftet Seine Kirche (vgl. Mt 16,18 / Joh 21,15) und nach Seiner Auferstehung schickt sie in die ganze Welt (vgl. Mk 16,15 / Mt 28,19-20), um Menschen zu taufen und sie für das Heil und Ewigkeit bei Gott zu gewinnen – also zu rtetten. In einer so entstehenden Kirche Christi tun das die Apostel und weihen ihre Nachfolger – die ersten Bischöfe. Diese Bischöfe tun das gleiche – verkünden das Evangelium, taufen Menschen, weihen ihre Nachfolger (Bischöfe) und ihre Helfer (Priester und Diakone) - bis heute, ohne die apostolische Sukzession zu unterbrechen. Wenn man also nicht behaupten will, dass die RKK die Kirche Christi ist, dann muss man zumindest, auch ohne „Dominus Iesus“, erkennen müssen, dass die RKK die Kirche ist, in der die Kirche Christi in nichtunterbrochenen apostolischen Sukzession verwirklicht ist.
"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

Tja, Du aber schreibst: Damit sie lehre und so zum Heil verhelfe, was sie ja tut, unabhängig davon, wer oder wieviele Mitglied der RKK sind. – wie soll man das verstehen? Dass man auch dann auf dem katholischen Weg in den Himmel ist, wenn man auch außerhalb dieser von Christus gestifteten Kirche katholisch lebt? Ist das - in Anbetracht meiner kurzen Darstellung der Entstehung der Kirche Christi - überhaupt möglich, wenn man nicht katholisch getauft ist und nicht innerhalb dieser Kirche lebt?

[Stefanro]

wozu hat dann Jesus Christus eine/Seine Kirche gestiftet?

Damit sie lehre und so zum Heil verhelfe, was sie ja tut, unabhängig davon, wer oder wieviele Mitglied der RKK sind.

OK, gehen wir mal - in aller Kürze - systematisch vor: Jesus von Nazareth sammelt seine Jünger um sich, stiftet Seine Kirche (vgl. Mt 16,18 / Joh 21,15) und nach Seiner Auferstehung schickt sie in die ganze Welt (vgl. Mk 16,15 / Mt 28,19-20), um Menschen zu taufen und sie für das Heil und Ewigkeit bei Gott zu gewinnen – also zu rtetten. In einer so entstehenden Kirche Christi tun das die Apostel und weihen ihre Nachfolger – die ersten Bischöfe. Diese Bischöfe tun das gleiche – verkünden das Evangelium, taufen Menschen, weihen ihre Nachfolger (Bischöfe) und ihre Helfer (Priester und Diakone) - bis heute, ohne die apostolische Sukzession zu unterbrechen. Wenn man also nicht behaupten will, dass die RKK die Kirche Christi ist, dann muss man zumindest, auch ohne „Dominus Iesus“, erkennen müssen, dass die RKK die Kirche ist, in der die Kirche Christi in nichtunterbrochenen apostolischen Sukzession verwirklicht ist.
"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

Das ist interessant. Danke dafür! Jedoch ist im Zitat der Konjunktiv "könnten" zu beachten. Mit dem Satz kann ich gut leben. Interessant, aber auch irgendwie "logisch", ist auch folgender Satz:

Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar „dem Leibe“, aber nicht „dem Herzen“ nach verbleibt.

Tja, Du aber schreibst: Damit sie lehre und so zum Heil verhelfe, was sie ja tut, unabhängig davon, wer oder wieviele Mitglied der RKK sind. – wie soll man das verstehen? Dass man auch dann auf dem katholischen Weg in den Himmel ist, wenn man auch außerhalb dieser von Christus gestifteten Kirche katholisch lebt? Ist das - in Anbetracht meiner kurzen Darstellung der Entstehung der Kirche Christi - überhaupt möglich, wenn man nicht katholisch getauft ist und nicht innerhalb dieser Kirche lebt?

Meine Aussage Damit sie lehre ... Mitglied der RKK sind.ist eigentlich nur so zu verstehen wie ich sie geschrieben habe. Was daraus folgen könnte, kann ich nicht sagen. Aber wenn du einen dogmatischen Satz der RKK aus einem Konzil dazu kennst, dann bitte her damit! Ob der "Himmel" notwendigerweise katholisch ist, weiß ich auch nicht.

MK 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist; wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden. [Komm.: und vermutlich auch jene, die zwar getauft aber wieder vom Glauben abgefallen sind]

So wie es aussieht, scheint also die Taufe erforderlich zu sein und um der Verdammnis vorzubeugen verursacht durch das bloße Verbleiben "im Schoße der Kirche zwar „dem Leibe“, aber nicht „dem Herzen“ nach" oder wegen intermittierendem Abfallen vom Glauben trotz Taufe, scheint auch die Beichte notwendig.
Lehre, Glaube, Taufe und Beichte sind also notwendig. Das zuvor zum Thema Gesagte berücksichtigend scheint es folgerichtig, dass wenn jemand an die Lehre der RKK glaubt, er auch beitreten muss, beitreten nicht wegen der Lehre, sondern weil die Taufe unverzichtbar ist und die Beichte auch (Beichte unverzichtbar, weil sie lt. Thomas v. Aquin sogar bei jenen erforderlich sein könnte, die im Stande der Gnade sind).

[Dr.Hackenbush]

Das ist interessant. Danke dafür! Jedoch ist im Zitat der Konjunktiv "könnten" zu beachten. Mit dem Satz kann ich gut leben. Interessant, aber auch irgendwie "logisch", ist auch folgender Satz:

Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar „dem Leibe“, aber nicht „dem Herzen“ nach verbleibt.

ja, nicht nur dieser Satz ist logisch, sondern auch logisch festzustellen ist, dass die Kirche Christi in der Glaubensgemeinschaft verwirklicht ist, in der in ununterbrochenen apostolischen Sukzession das Papsttum (biblisch begründet), die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe (in der Tradition verankert), die Unauflöslichkeit der Ehe (biblisch begründet), die Ablehnung der Homosexualität (biblisch begründet) und die Marienverehrung (biblisch begründet: Lk 1,48) folgerichtig proklamiert wird (hier RKK).
In keiner anderen Glaubensgemeinschaft, die sich aus der von Christus gestifteten Urkirche entwickelt hat, findet man alle diese „Merkmale“. Geschweige denn in diesen Glaubensgemeinschaften, die sich ohne apostolischer Sukzession von der lateinischen Kirche getrennt haben (z.B. die Protestanten).
Da letztendlich Gott der Richter ist und darüber entscheidet, wer erlöst wird und wer nicht, wie bereits Apostel Paulus geschrieben hat: 1Kor 5,13 "die Außenstehenden wird Gott richten.", muss(te) die Kirche im LG sagen/schreiben “könnten“

Lehre, Glaube, Taufe und Beichte sind also notwendig. Das zuvor zum Thema Gesagte berücksichtigend scheint es folgerichtig, dass wenn jemand an die Lehre der RKK glaubt, er auch beitreten muss, beitreten nicht wegen der Lehre, sondern weil die Taufe unverzichtbar ist und die Beichte auch (Beichte unverzichtbar, weil sie lt. Thomas v. Aquin sogar bei jenen erforderlich sein könnte, die im Stande der Gnade sind).

ja, und zwar Taufe in der Kirche Christi und wenn es diese nicht mehr gibt, dann zumindest in der Kirche, in der die Kirche Christi (mit all ihren „Merkmalen“) verwirklicht ist. Zwar erkennt die RKK die Taufe anderer Glaubensgemeinschaften an, dennoch aber macht die Anerkennung dieser Taufe nur dann Sinn, wenn die Getauften in die RKK eintreten wollen.
Mit anderen Worten: Wollen die Getauften außerhalb der RKK in die RKK nicht eintreten, obwohl sie katholisch leben und um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, können sie durch die RKK nicht gerettet werden.

[Stefanro]

Mit anderen Worten: Wollen die Getauften außerhalb der RKK in die RKK nicht eintreten, obwohl sie katholisch leben und um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, können sie durch die RKK nicht gerettet werden.

Na ja, wie du ja selber festgestellt hast ...

Da letztendlich Gott der Richter ist und darüber entscheidet, wer erlöst wird und wer nicht, wie bereits Apostel Paulus geschrieben hat: 1Kor 5,13 "die Außenstehenden wird Gott richten.", muss(te) die Kirche im LG sagen/schreiben “könnten“

... bzgl. ...

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

[Peduli]

Ich verweise 'mal auf die jüdische Lehre von den 36 Gerechten!

Auch wenn diese Lehre in der katholischen Kirche nicht eins zu eins übernommen wurde, sagt sie doch eines sehr präzise aus, was dem katholischen Gottesverständnis entspricht.

ja, aber in meinem Beispiel habe ich die Obrigkeit der RKK erwähnt – d.h. wenn diese also die Gesetze, die Verlautbarungen und die Lehre der Kirche verbindlich für alle Katholiken so verändert, dass sie der allg. Offenbarung widersprechen, dann kann eine solche Kirche nicht dir Kirche Christi bleiben (sein) und die 36 Gerechten dann in einer solchen Kirche die Häretiker sind.

Nun, das Volk des Alten Bundes hatte sich auch organisiert. Hierzu gibt es eine höchst interessantes Buch des Konvertiten Scott Hahn "Gottes Bundestreue"!

Aus einer der Rezensionen zu dem Buch:

Hahn argumentiert, daß Gott seinen Bund mit den Menschen immer mehr ausweitete, angefangen mit Adam (Bund mit den Eheleuten) über Noah (Bund mit der Sippe), Abraham (Bund mit dem Stamm), Moses (Nation), David (Nationales Königreich) bis hin zum Bund Jesu mit der ganzen Menschheit - institutionell verkörpert in der katholischen Kirche. Besonders faszinierend ist das Kapitel, in welchem er Jesu letzte Worte - "Es ist vollbracht" - analysiert, die er auf überraschende Weise zur Eucharistie, zur Messe und zum Pascha-Fest in Beziehung setzt. In einem (wie immer bei Hahn) leicht zugänglichen, lockeren Stil präsentiert dieses Buch eine Vielzahl für mich überraschender Details. Mir fällt es nach diesem Buch leichter, an die Bibel als das geoffenbarte Wort Gottes zu glauben.

Wäre vielleicht auch was für Esau!

[Jakobgutbewohner]

Wie würdest du dann z.B. dies bewerten?

Question 3: What is the path to our eternal welfare?

Answer: No material path leads to eternal welfare, for no material path leads to service to the holy roman-catholic church. The mentality that “I know better than the devotees” is a sure path to hell. Following in the footsteps of a devotee of the holy roman-catholic church, staying exclusively under her guidance, is the only path to eternal welfare. In fact, following any material path only leads to misfortune.

gar nicht. Der heidnische Quatsch interessiert mich nicht die Bohne.

Aha.

aber es gibt nur eine große Konfession, die alles das verwirklicht, was Gott in Seiner Offenbarung der von Ihm gestifteten Kirche aufgetragen hat und was durch/in die/der Tradition behalten wurde

Na, schauen wir mal. Es so anzugehen wirkt zumindest auf mich ersteinmal nicht übel.

das Priestertum nur für Männer (in der Tradition verankert)

die Ablehnung der Homosexualität (biblisch begründet)

Anderes ist wohl nahezu überall in christlichen Zusammenhängen eine recht neue Entwicklung.

die Unauflöslichkeit der Ehe (biblisch begründet)

Ich bin bei dem Thema sicher kein Sekten-Experte. Aber da geht es wohl zumindest teilweise schon um ältere Lehren? Das fand ich untheologisch dargestelt zu Luthers angeblichen Auffassungen z.B.:

Der Scheidungsgrund des "böslichen Verlassens" war eine Erfindung des deutschen Protestantismus. Während die katholische Kirche bis heute die stark romantische Vorstellung pflegt, dass Frau und Mann einander vor Gott das Sakrament der Ehe spenden – der Priester steht eher nutzlos daneben – und sich von diesem heiligen Akt kaum wieder lösen können, erklärte Martin Luther (1483–1546) in der sogenannten Reformation die Ehe zum rein äußerlichen Ding.

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/e ... katholisch

Allen anderen Konfessionen fehlt min. ein dieser „Merkmale“ [...] Die anderen Konfessiönchen sind für mich irrelevant.

Wie schon früher mal gefragt: Wie würdest du dich denn verhalten, wenn der Papst dieser Organisation dazu aufrufen würde den Satan anzubeten? Wo ziehst du da die Grenze, wenn du hier keinen blinden Gehorsam vertrittst?

Die Kirche Christi muss objektiv das sein, was Christus in Seinem Evangelium und Seiner Gründungsabsicht der sich entwickelten Kirche überlassen hat.

wenn diese Wahrheit, objektiv gesehen, aus dem Evangelium Christi resultiert, dann muss sie auch in der Kirche Christi zu finden sein. [...] Nehmen wir mal an - rein hypothetisch - Die Obrigkeit der RKK gibt dem diabolischen Gejammer der Welt nach und fängt an Frauen zu ordinieren, schafft die Unauflöslichkeit der Ehe ab und erlaubt offiziell kirchliche Homoehe und Homos/Lesben zu Priestern/innen zu weihen. Bleibt sie dann noch die Kirche Christi (oder die Kirche, in der die Kirche Christi verwirklicht ist)? Für mich keineswegs. Mit gutem Gewissen würde ich eine solche Synagoge Satans verlassen.

Achso, soetwas wäre das eine, aus meiner Sicht wäre dann ja noch ein weiterer Punkt, ob in einer Gruppe nicht in spalterischer Weise christliche Lehre zu sehr eingeengt würde. Darin käme dann noch ein anderer Blickwinkel bei solcher Bewertung von Organisationen hinzu.

[Stefanro]

Ich habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen, weil du ihn ohne ein Zitat geschrieben hast. Bin mir auch nicht sicher, ob er sich wirklich auf meine Worte bezieht, weil er meine Worte teilweise zu ignorieren scheint und nur thematisch sich darauf bezieht. Trotzdem inspiriert er mich nun zu dieser Antwort:

Eine Abwendung von der Kirche impliziert nicht immer eine Abwendung von Gott!

Genau, nicht immer. Nur wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Abwending von der Kirche nicht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott einhergeht.

Dies wäre nur der Fall, wenn Gott und Kirche identisch wären. Dies ist sie aber - und das hast Du ja selber eingestanden - nicht.

Überhaupt nicht relevant, denn ich schrieb ja:

Ob die Kirche nun lehrt, dass sie und Gott nicht identisch seien (oder sie das nicht lehrt) ist aus meiner Perspektive dabei ohne Belang, denn zum "Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden" zu haben, setzt weder die Identität noch die Nicht-Identität zwingend voraus.

Nehmen wir einmal folgenden Fall:
Eine junge Frau entschließt sich Nonne zu werden und tritt in ein Kloster ein. Und sie wird eine gute Nonne, erledigt ihre Aufgaben tadellos und ist eine Stütze für den Konvent. Nach ein paar Jahren legt sie die ewigen Gelübde ab.
Ihre Beichte legt sie bei einem Priester ihres Vertrauens ab, der sie dann jedoch während einer Beichte vergewaltigt. Sie wendet sich an ihre Oberin, aber diese gibt ihr zu verstehen, daß sie die Angelegenheit verheimlichen soll, um einen Skandal zu vermeiden.

DAS wiederum macht ihr klar, daß sie sich in der Institution geirrt hat.
Sie verläßt das Kloster und tritt aus der Kirche aus.

Glaubt sie nun nicht mehr an Gott oder hat sie den Glauben an die Kirche verloren?

Das ist ein interessanter Fall. Meine Worte bezogen sich auf die freiwillige Entscheidung der höheren Vernunft sich von der Kriche abzuwenden, nachdem man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat. Dein Beispiel nun scheint die Frage der Freiwilligkeit in einem besonderen Fall aufzuwerfen. Der Glaube der Nonne ist sicherlich nicht mehr der urspüngliche, aber das wäre er auch nicht, wenn sie sich dem Wunsch der Oberin unterworfen hätte. Der Kirchenaustritt als Abwendung von der Kirche wird in diesem Sonderfall nicht die Rolle einer freiwilligen vernunftgesteuerten Entscheidung spielen können, weil vermutlich ungeregelte, menschlich nachvollziehbare Leidenschaften im Spiel sind, welche die Schuldfähigkeit im Falle einer gleichzeitigen partiellen Abwendung von Gott mindern. Aber in diesem Falle kann ich mir sogar vorstellen, dass die Abwendung von der Kirche nicht notwendigerweise mit einer - wenn auch nur partiellen - Abwendung von Gott einhergeht. Geht sie jedoch mit einer solchen Schwächung des Glaubens einher, dann stellt sich die Frage nach der Schwere der Schuld und der Schuldfähigkeit:

Wenn also außerhalb der Ordnung der Vernunft die Begehr- oder Abwehrkraft von einer Leidenschaft betroffen wird und damit ein Hindernis ersteht für die gebührende Leistung des menschlichen Thätigseins, so ist dies eine Sünde aus Schwäche.

[Dr.Hackenbush]

Ich bin bei dem Thema sicher kein Sekten-Experte. Aber da geht es wohl zumindest teilweise schon um ältere Lehren? Das fand ich untheologisch dargestelt zu Luthers angeblichen Auffassungen z.B.:

Der Scheidungsgrund des "böslichen Verlassens" war eine Erfindung des deutschen Protestantismus. Während die katholische Kirche bis heute die stark romantische Vorstellung pflegt, dass Frau und Mann einander vor Gott das Sakrament der Ehe spenden – der Priester steht eher nutzlos daneben – und sich von diesem heiligen Akt kaum wieder lösen können, erklärte Martin Luther (1483–1546) in der sogenannten Reformation die Ehe zum rein äußerlichen Ding.

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/e ... katholisch

was erwartest Du von einem Mann, der nur deshalb ins Kloster ging, um sich der weltlichen Gerichtsbarkeit zu entziehen, nachdem er einen Kommilitonen bei einem Duell erschlagen hatte? Nachdem Luther den Augustinnerorden verlassen hatte, wollte er schnackseln und hat eine Exnonne, Katharina von Bora, geheiratet. Und um irgendwie noch glaubwürdig vor seinen Anhängern aufzutreten und sein abtrünniges Dasein zu rechtfertigen, hat er die Ehe zu einer nichtsakramentaler Weltangelegenheit erklärt.

Wie schon früher mal gefragt: Wie würdest du dich denn verhalten, wenn der Papst dieser Organisation dazu aufrufen würde den Satan anzubeten? Wo ziehst du da die Grenze, wenn du hier keinen blinden Gehorsam vertrittst?

und ich frage mich, warum Du mir eine solch absurde und infantile Frage zum 3-ten Mal stellst?

[Dr.Hackenbush]

Eine Abwendung von der Kirche impliziert nicht immer eine Abwendung von Gott!

Genau, nicht immer. Nur wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Abwending von der Kirche nicht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott einhergeht.

ich bin schon Erwachsenen begegnet, die zum Glauben an Gott gefunden haben und dann in die RKK eingetreten sind. Mir ist aber noch niemand begegnet, der in die RKK eingetreten ist, um dann dort zum Glauben an Gott zu finden.

[Jakobgutbewohner]

und ich frage mich, warum Du mir eine solch absurde und infantile Frage zum 3-ten Mal stellst?

Da du nun gegenüber jemand anderem sinngemäß die Frage soweit nach meinem Verständnis sinnvoll beantwortetest, hatte ich dies nochmal von etwas weiter hergeleitet.

[Dr.Hackenbush]

Wie schon früher mal gefragt: Wie würdest du dich denn verhalten, wenn der Papst dieser Organisation dazu aufrufen würde den Satan anzubeten? Wo ziehst du da die Grenze, wenn du hier keinen blinden Gehorsam vertrittst?

und ich frage mich, warum Du mir eine solch absurde und infantile Frage zum 3-ten Mal stellst?

Da du nun gegenüber jemand anderem sinngemäß die Frage soweit nach meinem Verständnis sinnvoll beantwortetest, hatte ich dies nochmal von etwas weiter hergeleitet.

ich beantworte diese Deine Frage nicht, weil sie für uns Katholiken absurd, sinnlos und infantil ist.
Gegenfrage: Was glaubst Du, wie die Römische Kurie, die Kardinäle und die Bischöfe der RKK auf eine solche Aufforderung des Papstes reagieren würden?

[Jakobgutbewohner]

Die oben auf das ältere Zitat folgenden Zitate empfand ich als nachgereichte Antwort, also laß uns meinetwegen nun dort weitermachen.

[Stefanro]

Eine Abwendung von der Kirche impliziert nicht immer eine Abwendung von Gott!

Genau, nicht immer. Nur wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Abwending von der Kirche nicht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott einhergeht.

ich bin schon Erwachsenen begegnet, die zum Glauben an Gott gefunden haben und dann in die RKK eingetreten sind. Mir ist aber noch niemand begegnet, der in die RKK eingetreten ist, um dann dort zum Glauben an Gott zu finden.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber bei mir zuhause ist man in die katholische Kirche "hineingeboren" worden, wenn die Eltern katholisch waren. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich mich nicht freiwillig entschieden, getauft zu werden und ich bin auch nicht gottgläubig geboren worden. In meiner Heimat ging wohl es den meisten Katholiken so wie mir, dass sie Mitglied der katholischen Kirche waren, bevor sie an Gott geglaubt haben.

[Peduli]

Cradle Catholic!

[Jakobgutbewohner]

eine Schrift des Johannes vom Kreuz in diesem Forum missbräuchlich verwendet

These: Du hast einige grundlegendere Aussageabsichten des Johannes vom Kreuz bisher nicht recht verstanden.

[Peduli]

eine Schrift des Johannes vom Kreuz in diesem Forum missbräuchlich verwendet

These: Du hast einige grundlegendere Aussageabsichten des Johannes vom Kreuz bisher nicht recht verstanden.

Belege? Nachweise? Begründungen?

[Stefanro]

Belege? Nachweise? Begründungen?

Das ist doch müßig. Anstatt die "beiden Seiten der Medaille" anzuerkennen, entscheidet sich der Dämon wie immer nur für die eine (die ohne die andere gar nicht sein könnte) und besteht auf "ich habe recht und ihr nicht" und versucht also endlose Rede und Widerrede vom Zaun zu brechen. Ohne die heilige Liebe gibt es keine wahren Tugenden, von denen die Klugheit die oberste ist. Ungeregelte Selbstliebe und heilige Liebe schließen sich gegenseitig aus, also schließt ungeregelte Selbstliebe auch die Tugend der Klugheit aus.

Soweit aber sie [die moralischen Tugenden] zum letzten übernatürlichen Zwecke des Menschen im gebührenden Verhältnisse stehen, sind sie vollkommene Tugenden; ... Und dergleichen Tugenden können nicht ohne die heilige Liebe sein. ... Die Klugheit aber kann wieder ihrerseits nicht ohne die moralischen Tugenden sein, insoweit diese bewirken, daß man sich gebührend verhält zu gewissen vorliegenden Zwecken, ... Damit aber die Klugheit recht den Weg zeige, ist es noch weit mehr erforderlich, daß sich der Mensch gebührend verhalte zum letzten Endzwecke, was vermittelst der heiligen Liebe geschieht, wie daß er sich gut verhalte zu den übrigen Zwecken, was vermittelst der moralischen Tugenden geschieht. ...

[Jakobgutbewohner]

Die oben auf das ältere Zitat folgenden Zitate empfand ich als nachgereichte Antwort, also laß uns meinetwegen nun dort weitermachen.

Soweit ich hier also lese sind Dr.Hackenbush, Marion und ich da grundlegend eigentlich nah beieinander: Was eine christliche Organisation tut, das schauen wir uns an und "bewerten die Früchte". Dr.Hackenbush ist nur derzeit aufgrund seiner Detailauffassungen der Ansicht, daß der Vatikan sich noch im Rahmen befindet, andere genannte christliche Organisationen jedoch nicht. Marion ist aufgrund ihrer Detailauffassungen der Ansicht, daß der Vatikan sich nicht mehr im Rahmen befindet, aber es einige kleinere versprengte Reste gibt, auf die das zutreffen dürfte. Und ich bin aufgrund meiner Detailauffassungen der Ansicht, daß fraglich ist, ob der Vatikan sich im Rahmen befand zu einer Zeit, in der Marion wohl noch davon ausging. Stefanro ging bisher in seinen Antworten hier auf den letzten Seiten, soweit ich sehe, nicht auf diese Fragestellung ein.

Anstatt die "beiden Seiten der Medaille" anzuerkennen, entscheidet sich der Dämon wie immer nur für die eine (die ohne die andere gar nicht sein könnte) und besteht auf "ich habe recht und ihr nicht" und versucht also endlose Rede und Widerrede vom Zaun zu brechen.

Und was mich angeht hat er sich offenbar mittlerweile in einer Art Parallelwelt verschanzt, schade. Aber das muß jeder wohl für sich wissen.

[Dr.Hackenbush]

Dr.Hackenbush ist nur derzeit aufgrund seiner Detailauffassungen der Ansicht, daß der Vatikan sich noch im Rahmen befindet, andere genannte christliche Organisationen jedoch nicht.

hier hast Du mich richtig verstanden und obwohl ich so denke, bedeutet das nicht automatisch, dass mich die letzten Päpste und der Klerus der Kirche (besonders der Deutsche) glücklich machten.
Die Frage, die sich mir jedoch stellt, ist die: Gibt es für Dich einen Rahmen? Gibt es für Dich sichtbare Merkmale der Kirche Christi (Du: des „Leibes Christi“), in dem die ganze, heiligende Fülle der Gnaden - der Heilsplan Gottes - zu finden ist?

Ich möchte noch Mal etwas aus „Dominus Iesus“ zitieren:
“Unter Beachtung dieses Glaubenssatzes ist die Theologie heute eingeladen, über das Vorhandensein anderer religiöser Erfahrungen und ihrer Bedeutung im Heilsplan Gottes nachzudenken und zu erforschen, ob und wie auch Gestalten und positive Elemente anderer Religionen zum göttlichen Heilsplan gehören können.
…
Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.“
Für mich heißt das: In anderen christlichen Religionen / kirchlichen Gemeinschaften / Glaubensgemeinschaften gibt es nicht mehr und keine besseren Elemente des Heils, als in der RKK. Im Gegenteil - viele Irrtümer/Häresien beschädigen und sabotieren dort die Glaubensverkündigung und den Heilsplan Gottes.
In der RKK jedoch gibt es alle – in der allgemeinen Offenbarung Gottes erkennbare – Elemente des Heils im Heilsplan Gottes.

[Jakobgutbewohner]

hier hast Du mich richtig verstanden

Wäre ja gut.

und obwohl ich so denke, bedeutet das nicht automatisch, dass mich die letzten Päpste und der Klerus der Kirche (besonders der Deutsche) glücklich machten.

Ja.

Die Frage, die sich mir jedoch stellt, ist die: Gibt es für Dich einen Rahmen?

Ich fände es gut, wenn es gültige Ortsgemeinden (die nicht tatsächlich Sekten wären) geben würde. Das erkenne ich verbreitet aber nicht. Ich sehe aber nicht, daß das individuelle Heil einzelner Christen an deren Existenz so hängt, wie es offnbar manche z.B. vom Vatikan meinen. Für mich ist das zentrale Element des Leibes Christi ja Wirken aus Geist. Der benötigt aus meiner Sicht dafür nicht zwingend (das individuelle Heil betreffend) menschliche Organisationsstrukturen.

Gibt es für Dich sichtbare Merkmale der Kirche Christi (Du: des „Leibes Christi“), in dem die ganze, heiligende Fülle der Gnaden - der Heilsplan Gottes - zu finden ist?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage richtig verstehe. Um was für eine Art "Merkmale" würde es gehen? Solche Kriterien wie von dir genannt? Gegen diese sage ich erstmal nichts. Sie ließen sich auch auf eine individuelle Ebene bringen. Wobei ich vermutlich dazu noch schauen würde, ob jemand da insgesamt von Gott wegstrebt oder ob er nur in soeinem Punkt eine andere Aufassung hat. Ich meine nicht, daß das auf individueller Ebene strikt heilsvernichtend wäre, daß es da noch auf mehr ankäme.

Ich möchte noch Mal etwas aus „Dominus Iesus“ zitieren:
“Unter Beachtung dieses Glaubenssatzes ist die Theologie heute eingeladen, über das Vorhandensein anderer religiöser Erfahrungen und ihrer Bedeutung im Heilsplan Gottes nachzudenken und zu erforschen, ob und wie auch Gestalten und positive Elemente anderer Religionen zum göttlichen Heilsplan gehören können.

Aha, ja.

Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.“
Für mich heißt das: In anderen christlichen Religionen / kirchlichen Gemeinschaften / Glaubensgemeinschaften gibt es nicht mehr und keine besseren Elemente des Heils, als in der RKK.

Ich würde das dann für mich soweit erstmal auf dem Leib Christ beziehen, also die einzig wahre Kirche. Und ich sehe sie eher nicht in irgendwelchen menschlichen Organisationen ideal verwirklicht, sondern am reinsten in der direkten geistigen Führung durch das Haupt dieses Leibes: Christus. Auch die Bibel zeigt praktisch durchweg, daß Menschen (und deren Gebilde) eher nicht das sind, auf das spirituell gebaut werden sollte, denke ich. Aber wenn der Vatikan manches bewahrt, das ich auch als gut erkenne, dann ist das etwas, das für ihn spräche. Und ich sehe auch nicht, wieso esim Grunde für das individuelle Heil mehr brauchen sollte als soetwas.

Im Gegenteil - viele Irrtümer/Häresien beschädigen und sabotieren dort die Glaubensverkündigung und den Heilsplan Gottes.

Für mich stellt der Wille der einzelnen Christen zu Jesus hin ein entscheidenderes Kriterium dar. Denn das, so erkenne ich es, legt alles in Gottes Hand, der den Menschen dann entsprechend führen wird. Und das soweit ich sehe nicht vor allem erst zur "reinen Theologie", sondern auf einem individuellen Weg der wirksamsten Läuterung dieser konkreten Seele. Deswegen sage ich auch, daß die Bedeutung von Lehraussagen meiner Ansicht nach oft zu hoch bewertet wird im christlichen Glaubenskontext.

[Peduli]

Anstatt die "beiden Seiten der Medaille" anzuerkennen, entscheidet sich der Dämon wie immer nur für die eine (die ohne die andere gar nicht sein könnte) und besteht auf "ich habe recht und ihr nicht" und versucht also endlose Rede und Widerrede vom Zaun zu brechen.

Und was mich angeht hat er sich offenbar mittlerweile in einer Art Parallelwelt verschanzt, schade. Aber das muß jeder wohl für sich wissen.

Oha, damit hast Du stefanro - vermutlich ungewollt - ein dickes Lob ausgesprochen. Denn Du hast ihn als Mitglied der civitas dei identifiziert, während Du selber selbstverständlich in der civitas terrana zugehörst.

Erläuterungen zu den beiden civitas befinden sich in dem geschichtstheologischen Werk des Aurelius Augustinus "Vom Gottesstaat"!

[Dr.Hackenbush]

Die Frage, die sich mir jedoch stellt, ist die: Gibt es für Dich einen Rahmen?

Ich fände es gut, wenn es gültige Ortsgemeinden (die nicht tatsächlich Sekten wären) geben würde.

um gut- oder schlechtfinden ging/geht es mir nicht. Ich finde auch dies oder jenes gut oder schlecht – aber mein Empfinden ist für das Heil in der Kirche Christi nicht entscheidet. Mir geht es um das Richtige – also das, was die Kirche Christi ausmacht und das, wodurch eine Glaubensgemeinschaft zur „Kirche Christi“ wird und bleibt.

Ich sehe aber nicht, daß das individuelle Heil einzelner Christen an deren Existenz so hängt, wie es offenbar manche z.B. vom Vatikan meinen. Für mich ist das zentrale Element des Leibes Christi ja Wirken aus Geist. Der benötigt aus meiner Sicht dafür nicht zwingend (das individuelle Heil betreffend) menschliche Organisationsstrukturen.

das musst Du so sagen/schreiben, um Deinen Status (innerhalb des Christentums) zu rechtfertigen. So ähnlich haben auch z.B. die s.g. „Reformatoren“ argumentiert. Daraus entstanden dann „Kirchen“ die Irrtümer und Häresien beinhalten.

Gibt es für Dich sichtbare Merkmale der Kirche Christi (Du: des „Leibes Christi“), in dem die ganze, heiligende Fülle der Gnaden - der Heilsplan Gottes - zu finden ist?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage richtig verstehe. Um was für eine Art "Merkmale" würde es gehen? Solche Kriterien wie von dir genannt?

ja, die „Merkmale“, die ich bereits genannt habe – zur Erinnerung z.B.: das Papsttum (biblisch begründet - die Kirche Christi muss einen Oberen haben), die Unauflöslichkeit der Ehe (biblisch begründet - Trennung möglich, Wiederheirat nicht möglich), das Männerpriestertum (in der Tradition begründet), Marienverehrung (biblisch begründet), Ablehnung der Homosexualität (biblisch begründet - Anerkennung der Homoehe und Segnungen der Homos wäre ja ein Sakrileg der um Rache in den Himmel schreit!).

Gegen diese sage ich erstmal nichts.

wieso nicht?

Sie ließen sich auch auf eine individuelle Ebene bringen.

nein! Da sie biblisch begründet sind, sind sie allgemein gültig und nicht wegzudenken.

Ich würde das dann für mich soweit erstmal auf dem Leib Christ beziehen, also die einzig wahre Kirche.

wenn in dieser, für Dich einzig wahren Kirche, die biblisch begründeten und aus der Offenbarung Gottes resultierenden „Merkmale“ nicht gelten, ist „Deine einzig wahre Kirche“ genauso wertlos, wie der Protestantismus, der aus der eigennützigen Interpretation der Heiligen Schrift entstanden ist.

Und ich sehe sie eher nicht in irgendwelchen menschlichen Organisationen ideal verwirklicht, sondern am reinsten in der direkten geistigen Führung durch das Haupt dieses Leibes: Christus.

und was macht Dich so sicher, dass Deine subjektive "reinste, direkte geistige Führung durch das Haupt“ nicht irrt?
Die gesamte RK-Weltkirche kann wenigstens objektiv darauf vertrauen: „Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben…, kann im Glauben nicht irren.“ - hast Du dafür Beweise, dass die Gesamtheit der Gläubigen in der RK-Weltkirche die Salbung von dem Heiligen (vgl.: 1Joh 2,20) nicht hat?

[Stefanro]

und was macht Dich so sicher, dass Deine subjektive "reinste, direkte geistige Führung durch das Haupt“ nicht irrt?
Die gesamte RK-Weltkirche kann wenigstens objektiv darauf vertrauen: „Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben…, kann im Glauben nicht irren.“ - hast Du dafür Beweise, dass die Gesamtheit der Gläubigen in der RK-Weltkirche die Salbung von dem Heiligen (vgl.: 1Joh 2,20) nicht hat?

Der vom Irtum Besessene wird niemals seinen Irrtum erkennen können. Warum? Weil er vom Irrtum besessen ist.
In der Geschichte der RKK gab es viele, die sich direkt von Jesus Christus leiten lassen wollten, aber keiner von diesen beging den Irrtum individuelle subjektive vermeintliche Einsichten zum Gold-Standard der Theologie erheben zu wollen (Kategorienfehler!) oder die Theologie damit ersetzen zu wollen. Im Gegenteil, es wurde davor gewarnt vermeintlichen Einsichten, die auf subjektiven individuellen Erfahrungen beruhen, anzuhaften. Johannes vom Kreuz ist ein gutes Beispiel dafür, denn obgleich er den kontemplativen Weg zur Einswerdung mit Gott auf der Basis der eigenen subjektiven Erfahrung zu beschreiben versuchte (man kann durchaus darüber diskutieren, ob ihm das als Poet, der er war, gelang), riet er dringend dazu alle vermeintlichen Einsichten, die auf subjektiven individuellen Erfahrungen beruhen, "loszulassen", um so die Vernunft von ungeregelter Selbstliebe (dem Motiv des Festhaltens an eigenen vermeintlichen Einsichten), die die Einwerdung mit Gott verunmöglicht, zu reinigen. Gleichzeitig gab er den Rat, sich jederzeit (wir in unserer Zeit, wie er es in seiner tat) von folgender Maxime leiten zu lassen:

Alles in Glaubensfragen Erforderliche wurde der Kirche also bereits geoffenbart. Deshalb sind neue Glaubensverkündungen (von selbstproklamierten "Erwählten") zurückzuweisen wie auch alle Arten von vermeintlichem Wissen, welches mit den etablierten Glaubensoffenbarungen vermischt ist, zurückzuweisen ist. Um die Reinheit des Glaubens zu bewahren, soll man sich ausschließlich an die der Kirche ausreichend geoffenbarten Glaubensinhalte halten. Im Bereich menschlicher Glaubensverkündungen sollte man also nur in der Doktrin der Kirche verweilen.

Since there are no more articles to be revealed to the Church about the substance of our faith, people must not merely reject new revelations about the faith, but out of caution repudiate other kinds of knowledge mingled with them. In order to preserve the appropriate purity of faith, a person should not believe already revealed truths because they are again revealed but because they were already sufficiently revealed to the Church. Closing one's mind to them, one should rest simply on the doctrine of the Church and its faith that, as St. Paul says, enters through hearing [Rom. 10: 1 7]

[Jakobgutbewohner]

Ich fände es gut, wenn es gültige Ortsgemeinden (die nicht tatsächlich Sekten wären) geben würde.

um gut- oder schlechtfinden ging/geht es mir nicht. [...] Mir geht es um das Richtige – also das, was die Kirche Christi ausmacht

Mir ging es auch um soetwas, würde ich sagen. Ich verwendete eher bloß andere Worte?

und das, wodurch eine Glaubensgemeinschaft zur „Kirche Christi“ wird und bleibt.

Aha.

Ich finde auch dies oder jenes gut oder schlecht – aber mein Empfinden ist für das Heil in der Kirche Christi nicht entscheidet.

Mir ging es da auch nicht vor allem um menschlich-individuell-persönliche Befindlichkeiten.

das musst Du so sagen/schreiben, um Deinen Status (innerhalb des Christentums) zu rechtfertigen.

Ich habe eigentlich kein Bedürfnis soetwas zu "rechtfertigen".

So ähnlich haben auch z.B. die s.g. „Reformatoren“ argumentiert. Daraus entstanden dann „Kirchen“ die Irrtümer und Häresien beinhalten.

Sekten, wofür ich so ja gerade nicht argumentiere und auch keine "Konfessionen" als gut rechtfertige, die sich organisatorisch von anderen Christen absondern, nicht selten mit fragwürdigen Ansprüchen in Hinblick auf ihre bevorzugte Organisation.

ja, die „Merkmale“, die ich bereits genannt habe

Tja, wie könnte das in einer gültigen, nicht spalterischen Ortsgemeinde umgesetzt werden? Das wäre wohl ein etwas ausführlicheres Thema?

die Kirche Christi muss einen Oberen haben

Hat sie ja zweifellos. Daß es einen "obersten Priester" gäbe wäre für dich soein Kriterium? Das sähe ich dann anders.

Marienverehrung (biblisch begründet)

Wie wäre das gemeint? Als eine Art Pflichtkult?

Gegen diese sage ich erstmal nichts.

wieso nicht?

In dieser früheren Form wirkte es auf mich wie eine Position zu solchen Details, die ernsthaft diskutiert werden, als eine Liste von Detailkriterien taugen könnte.

Sie ließen sich auch auf eine individuelle Ebene bringen.

nein! Da sie biblisch begründet sind, sind sie allgemein gültig und nicht wegzudenken.

Hier war gemeint als Kriterium gegenüber einzelnen Christen zu deren entsprechender Einordnung (ich gehe ja nicht davon aus, daß menschliche Organisationen für ein Aktivsein des Leibs Christi in dieser Welt nötig wären).

Und ich sehe sie eher nicht in irgendwelchen menschlichen Organisationen ideal verwirklicht, sondern am reinsten in der direkten geistigen Führung durch das Haupt dieses Leibes: Christus.

und was macht Dich so sicher, dass Deine subjektive "reinste, direkte geistige Führung durch das Haupt“ nicht irrt?

Ich baue darauf und erfahre dies so als entsprechend solide (mehr als das Irren der Menschenorganisationen).

Die gesamte RK-Weltkirche kann wenigstens objektiv darauf vertrauen: „Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben…, kann im Glauben nicht irren.“ - hast Du dafür Beweise, dass die Gesamtheit der Gläubigen in der RK-Weltkirche die Salbung von dem Heiligen (vgl.: 1Joh 2,20) nicht hat?

Im Brief sehe ich einen Bezug auf gültige Ortsgemeinden (als "uns"), die sinnvolle apostolische Kontinuität im frühen Christentum. Was für Beweise stellst du dir da jetzt vor?

In der Geschichte der RKK gab es viele, die sich direkt von Jesus Christus leiten lassen wollten, aber keiner von diesen beging den Irrtum individuelle subjektive vermeintliche Einsichten zum Gold-Standard der Theologie erheben zu wollen (Kategorienfehler!) oder die Theologie damit ersetzen zu wollen.

Auf mich wirkt dies so, als würde Stefanro wie in etlichen Punkten auch hier wieder fälschlich meinen, es ginge mir (in meinem Verständnis wahren Christentums) um "eine wahre christliche Lehre/Theologie".

Im Gegenteil, es wurde davor gewarnt vermeintlichen Einsichten, die auf subjektiven individuellen Erfahrungen beruhen, anzuhaften.

Und mit "anhaften" würde Johannes vom Kreuz deiner Meinung nach was genau verstehen?

riet er dringend dazu alle vermeintlichen Einsichten, die auf subjektiven individuellen Erfahrungen beruhen, "loszulassen"

Woraus entnimmst du soein Verständnis seiner Ausführungen? Daraus?

Since there are no more articles to be revealed to the Church about the substance of our faith, people must not merely reject new revelations about the faith, but out of caution repudiate other kinds of knowledge mingled with them. In order to preserve the appropriate purity of faith, a person should not believe already revealed truths because they are again revealed but because they were already sufficiently revealed to the Church. Closing one's mind to them, one should rest simply on the doctrine of the Church and its faith that, as St. Paul says, enters through hearing [Rom. 10: 1 7]

4 Über die Substanz unseres Glaubens sind nicht mehr Artikel zu verkünden als die schon von
der Kirche verkündeten. Was sich der Seele also als neu offenbarte, ist nicht anzunehmen. Ja man
darf aus Vorsicht auch keine eingefügten Abwandlungen zulassen. Um der Reinheit willen, die der
Seele in Glaubenssachen zukommt, darf man sogar schon Geoffenbartes, das einem neu geoffenbart
würde, nicht aus diesem Grunde glauben, sondern auf Grund der genügenden Offenbarung durch
die Kirche. Man verschließe also den Verstand gegen jene Offenbarungen und halte sich einfältig an
die Lehre der Kirche und ihren Glauben, der, wie der hl. Paulus sagt, durch das Hören kommt (Röm 10,
17). Richte dich, wenn du nicht getäuscht sein willst, im Glauben und Verstehen nicht nach dem neu
Geoffenbarten, mag es auch besser übereinstimmend und wahrer erscheinen. Will der Teufel nämlich
irreführen und Lügen einschmuggeln, so füttert er zuerst mit Wahrem und Wahrscheinlichem, um
sicher zu machen, und geht dann ans Betrügen, ähnlich wie man Leder näht: erst führt man eine steife
Borste ein, die den weichen Faden nach sich zieht, der nicht eindringen könnte, wenn nicht die Borste
ihm voranginge.

[Stefanro]

Was das selektive selbstbestimmte Glauben oder Nicht-Glauben einzelner Glaubensaussagen der katholischen Kirche angeht:

Ich antworte, im Häretiker, der sich weigert, einen einzigen Glaubensartikel anzunehmen, bleibe weder der geformte noch der ungeformte Glaube**. Denn die Gattung eines jeden Zustandes [hier: der Zustand des ('wahren') Glaubens] hängt ab vom Formalgrunde im Gegenstande; ist dieser entfernt, so kann der Zustand seiner Gattung nach nicht mehr bleiben. Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens; mag er auch das, was Gegenstand des Glaubens ist, in anderer Weise festhalten als durch den Glauben; wie wenn jemand in der Vernunft eine Schlußfolgerung festhält, trotzdem er den strengen Beweisgrund dafür nicht kennt, es offenbar ist, daß er kein Wissen hat von dieser Schlußfolgerung, sondern nur ein Meinen. So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt. Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen. Wer also einen Glaubensartikel nicht annimmt, der will offenbar nicht in Allem der Lehre der Kirche folgen. Thut er dies nun hartnäckigerweise, so ist er ein Ketzer; ist er nicht hartnäckig, so irrt er bloß. Ein solcher Ketzer also, der einem einzigen Artikel den Glauben versagt, hat auch keinen Glauben betreffs der anderen, sondern ein gewisses Meinen je nach seiner Auswahl.

**ad "geformter oder ungeformter Glaube":

Ich antworte, die einen meinten in dieser Frage, der Zustand des ungeformten Glaubens sei ein durchaus anderer wie der des geformten; kommt letzterer, so verschwinde der erstere; und verliere man durch die Todsünde den geformten, vollendeten Glauben, so komme ein anderer Zustand, der nämlich des ungeformten Glaubens. Doch ist dies unzulässig, daß die hinzukommende Gnade Gottes eine bereits bestehende Gabe Gottes ausschließe; und ebenso, daß eine andere Gabe Gottes der Seele verliehen werde auf Grund der Todsünde. Deshalb meinten andere, es seien dies zwei nebeneinander bestehende, verschiedene Zustände, der nämlich des geformten und der des ungeformten Glaubens; und käme der durch die Liebe vollendete Glaube, so bleibe zugleich der Zustand des ungeformten. Doch dann würde der eine Zustand ganz müßig sein, was nicht gut angeht. Darum ist festzuhalten, daß ein und derselbe Zustand sei der des ungeformten und der des geformten Glaubens. Denn ein Zustand wird nur durch dasjenige ein anderer, was an und für sich dazu gehört. Da nun der Glaube eine Vollendung der Vernunft ist, so wird er nur durch etwas zur Vernunft Zugehöriges ein anderer. Was zum Willen gehört, das gehört also nicht an und für sich zum Glauben, so daß dadurch der betreffende Zustand kein anderer wird. Nun kommt der Unterschied zwischen dem geformten und ungeformten Glauben von dem, was gemäß dem Willen ist d. h. gemäß der heiligen Liebe. Also macht das keinen Unterschied im Bestehen des Zustandes.

[Jakobgutbewohner]

unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre

Soetwas erkenne ich nicht als existent in der Hinsicht, wie es da wohl gemeint wäre.

da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht

Ebenso nicht in dieser wohl gemeinten Art.

der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens

Ich halte diesen Anspruch wohl für aus Sünde stammende Sektiererei, die nicht dem christlichen Glauben, dem Wollen Jesu Christi dient.

So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt.

Das mag (hier bezogen auf den Vatikan und dessen Ansichten) wohl so sein.

Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen.

Oder eventuell auch dem Gottes, sofern die Selbstdarstellung des Vatikans da nicht völlig im Sinne Gottes wäre.

Ich antworte, die einen meinten in dieser Frage, der Zustand des ungeformten Glaubens sei ein durchaus anderer wie der des geformten; kommt letzterer, so verschwinde der erstere; und verliere man durch die Todsünde den geformten, vollendeten Glauben, so komme ein anderer Zustand, der nämlich des ungeformten Glaubens.

Wenn man die Lehre des Vatikans pauschal für den entscheidenden Maßstab halten würde, wäre es wohl plausibel insofern im guten Sinne etwas Vollendetes darin zu erkennen.

Nun kommt der Unterschied zwischen dem geformten und ungeformten Glauben von dem, was gemäß dem Willen ist d. h. gemäß der heiligen Liebe.

Der heiligen Liebe, aha.

[Stefanro]

Man beachte auch hier - wie man dies bereits immer und immer wieder auch an anderen Stellen in diesem Forum beobachten konnte - wie sehr dem Irrtums-Dämon daran gelegen ist, zitierte Textpassagen kirchlicher Lehrer zu zerteilen, um zu möglichst vielen Sätzen dieser Lehrer öffentlich seine Meinung kundzutun oder gar seinen Widerspruch einzulegen. Welch Maß an Selbstgerechtigkeit, Anmaßung, also ungeregelter Selbstliebe spricht aus so einem Verhalten? Vollkommene Abwesenheit von Demut und Abwesenheit des Erkennens der eigenen kreatürlichen Inkompetenz in Glaubensfragen. Ginge es ihm wirklich nur um seine eigene individuelle Glaubenspraxis, die von der Lehre der Kirche abweicht, und nicht darum, mit anmaßender Besserwisserei, die sich auf die Stufe von Heiligen stellt, die Lehre der Kirche, die von zahllosen Gläubigen hoch geschätzt wird, anzugreifen und das häretische Dogma "in Glaubensfragen sei dir selbst der einzige Maßstab, denn es könnte ja die wahre Frucht des heiligen Geistes sein" zu propagieren, und hätte seine abweichende Glaubenspraxis auch wahrhaft gute Wirkungen, dann würde er von einem solchen Verhalten Abstand nehmen. Aber davon Abstand nehmen, genau das kann er nicht, eben weil seine Glaubenspraxis ein Irrweg ist und tugendhafte Zurückhaltung und Maßigung wie alle anderen wahrhaft guten Tugenden damit inkompatibel sind.

Für Katholiken kann die Erscheinung solch eines Dämons ein Geschenk sein, wenn sie darin eine externe göttliche Gnade erkennen können, die demonstriert, was ein Abweichen vom Glauben durch eigensinnige, selbstverliebte Selektion bewirkt (nämlich die Verunmöglichung des Heils durch Anhäufung von immer mehr hinderlichen Zuständen, die sündhaftes Verhalten fördern) und welchen maßlosen Unglauben letztendlich dieser Dämon manifestiert.