Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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cantus planus
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von cantus planus »

christian12 hat geschrieben:Woraus hast Du zitiert?
Vermutlich einmal mehr das hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=57917#p57917

Nachtrag: Nicht nur vermutlich. Es stimmt.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Thomas_de_Austria
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Thomas_de_Austria »

cantus planus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Woraus hast Du zitiert?
Vermutlich einmal mehr das hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=57917#p57917

Nachtrag: Nicht nur vermutlich. Es stimmt.
Ach, von dort hat er das kopiert. Und ich hab' mich schon gewundert ...[/size]

civilisation
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von civilisation »

Du befindest Dich in einem katholischen Forum (Kreuzfidel - Katholisch - Kontrovers). Und DU wirst hoffentlich dafür Verständnis haben, daß ICH (als einfacher User) DICH und DEINEN Irrweg des Relativismus und Indifferentismus (natürlich in den Grenzen des entsprechenden Strangthemas) sehr wohl kritisieren darf und nicht so einfach im Raum stehen lasse.

Denn es gibt nur EINE UNTEILBARE WAHRHEIT (Joh 14,6), Teilwahrheiten sind IRRTUM. Das ist MEIN Glaube.

Tipheret hat geschrieben:Du hast recht,hubertus, ich habe das Zitat falsch zitiert, deine Version ist richtig.

Gestatte mir trotzdem, dass ich dieses von dir korrigierte Zitat im ursprunglich vonmir genannten Sinn verstehe, weil wenn es verschiedene Wege zu Gott gibt, wer kann da sagen, dass der Weg den DU gehst der einzig richtige ist?

Wenn das "Relativismus" ist, "civilisation", dann stehe ich dazu.

Glaube du auf deinem Weg, so wie ich das auf meinem Weg tue - ich werde dich NICHT dafür kritisieren, das steht mir nicht zu.

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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Wenn das "Relativismus" ist, "civilisation", dann stehe ich dazu.

Glaube du auf deinem Weg, so wie ich das auf meinem Weg tue - ich werde dich NICHT dafür kritisieren, das steht mir nicht zu.

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Pilgerer
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Wenn das "Relativismus" ist, "civilisation", dann stehe ich dazu.

Glaube du auf deinem Weg, so wie ich das auf meinem Weg tue - ich werde dich NICHT dafür kritisieren, das steht mir nicht zu.

Tipheret
Ein Mensch kann nur eine Wurzel haben, einen Fels, auf den er sich fest und ganz verlässt und der ihm Kraft gibt. Christen bekommen vom dreieinigen Gott ihre Kraft und sehen den Unterschied zu anderen Göttern (ob religiös oder säkulare). Sie können mehr auf Gott trauen als auf Menschen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Tipheret
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Tipheret »

@christian12

Um deine Frage nach der Quelle zu beantworten : http://www.kathwahrheit.de/index.php?op ... &Itemid=76
Ich hoffe, dass es sich um eine für dich/euch akzeptable Quelle handelt.
Pilgerer hat geschrieben:Ein Mensch kann nur eine Wurzel haben, einen Fels, auf den er sich fest und ganz verlässt und der ihm Kraft gibt. Christen bekommen vom dreieinigen Gott ihre Kraft und sehen den Unterschied zu anderen Göttern (ob religiös oder säkulare). Sie können mehr auf Gott trauen als auf Menschen.
Ich bin der Letzte, der das einem Christen streitig macht!
Aber was sage ich meinem muslimisdchen Mitmenschen? Wie verhalte ich mich gegenüber dem Hindu? Soll ich ihm sagen: Du stehst auf dem "falschen Felsen"?
Weil, wenn er mich fragt, wieso ich das behaupte, weil er ja aus seinem Glauben weiß, dass SEIN Felsen der richtige ist, was soll ich ihm da antworten?

Auch wenn es in eueren (zumindest in einigen) Augen Relativismus ist.

Ich respektiere jeden, der SEINEN Glauben lebt.

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Peti
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Peti »

Tipheret hat geschrieben:

Aber was sage ich meinem muslimisdchen Mitmenschen? Wie verhalte ich mich gegenüber dem Hindu?

Tipheret
Wenn ich in meinem Glauben die tiefere Freude gefunden habe, dann wünsche ich diese auch meinen Mitmenschen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Aber was sage ich meinem muslimisdchen Mitmenschen? Wie verhalte ich mich gegenüber dem Hindu? Soll ich ihm sagen: Du stehst auf dem "falschen Felsen"?
Es hat jeder die Wahl, von wem/was er sich beherrschen lässt. Wahre Freiheit kommt nur vom lebendigen Gott. Wer Gott nicht fürchtet, wird zum Knecht anderer Dinge, die ihm nicht wirklich gnädig gesonnen sind. Das ist auch die Wirkung des Relativismus: wenn alles relativ wahr und relativ egal ist, dann werden die Probleme des Alltags den Menschen über den Kopf wachsen und sie werden von diesen geknechtet werden. Was zählt heute am meisten? Wirtschaftlicher, beruflicher und familiärer Erfolg. Darum dreht sich in unserer Gesellschaft alles. Diese Dinge sind den Leuten heilig, und sie machen sich auf Gedeih und Verderb davon abhängig. Dabei kann das alles kommen und gehen, nichts ist verlässlich.
Christen wissen aber: Auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist ist Verlass. Gott ist bei uns bis an der Welt Ende. Er ist die Liebe und ändert sich nicht. Ob wir alles in der Welt gewinnen oder alles verlieren, so haben wir doch noch Gott.
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Tipheret »

Nee nee nee, Pilgerer,

da machst du es dir aber sehr einfach!

Erstens diese anderen Gläubigen argumentieren, genau wie du!
Die glauben nämlich auch, dass NUR IHR GLAUBE der einzig wahre ist.

Und es sind nicht die anderen, für die wie du schreibst
Wirtschaftlicher, beruflicher und familiärer Erfolg. Darum dreht sich in unserer Gesellschaft alles. Diese Dinge sind den Leuten heilig, und sie machen sich auf Gedeih und Verderb davon abhängig. Dabei kann das alles kommen und gehen, nichts ist verlässlich.
das sind für mich die Materialisten, auch Atheisten, für die alles, was transzendent ist, unsinnig ist.
Peti hat geschrieben:Wenn ich in meinem Glauben die tiefere Freude gefunden habe, dann wünsche ich diese auch meinen Mitmenschen.
Kannst du ja machen - nur darfst du nicht uneingeschränkte, oder überhaupt Zustimmung erwarten. Weil dein Gegenüber von seinem Glauben evtl. genau so überzeuigt ist, wie du von dem deinigen. Mir will einfach nicht in den Kopf, dass UNBEDINGT missioniert werden muss :/
Wenn das die "Angestellten des Glaubens" also Priester und Missionare tun - OK, das ist deren Job.
Aber ein Christ kann doch nicht, wie ein Zeuge Jehovas tagtäglich durch die Gegend rennen und jeden missionieren wollen :roll:
Und wenn er seinen Glauben so unschlagbar findet, dann sollte er ihn ordentlich leben und versuchen durch sein Vorbild auf andere Menschen zu wirken.
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Peti »

Tipheret hat geschrieben: Und wenn er seinen Glauben so unschlagbar findet, dann sollte er ihn ordentlich leben und versuchen durch sein Vorbild auf andere Menschen zu wirken.
Wo du recht hast, hast du recht.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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lifestylekatholik
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von lifestylekatholik »

Peti hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Und wenn er seinen Glauben so unschlagbar findet, dann sollte er ihn ordentlich leben und versuchen durch sein Vorbild auf andere Menschen zu wirken.
Wo du recht hast, hast du recht.
:vogel: :vogel: :vogel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Pilgerer
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Erstens diese anderen Gläubigen argumentieren, genau wie du!
Damit habe ich kein Problem. Wenn alle Religionen sich ihrer absoluten Wahrheiten bewusst sind, kann eine multi-religiöse Gesellschaft dennoch funktionieren. Streit gehört zu einer freiheitlichen Gesellschaft dazu, sei es politischer, religiöser oder sportlicher Streit - solange es gewaltfrei bleibt.
Tipheret hat geschrieben:das sind für mich die Materialisten, auch Atheisten, für die alles, was transzendent ist, unsinnig ist.
Wer den Mammon oder die eigene Familie anbetet, ist kein Atheist. Für ihn sind solch weltliche Institutionen zu säkularen Göttern geworden. Auch die Freimaurer haben solche Götter, z.B. den Relativismus?
Tipheret hat geschrieben:Mir will einfach nicht in den Kopf, dass UNBEDINGT missioniert werden muss
Weil Jesus das befahl (und bei den Katholiken der Papst das will).
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Peti »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Und wenn er seinen Glauben so unschlagbar findet, dann sollte er ihn ordentlich leben und versuchen durch sein Vorbild auf andere Menschen zu wirken.
Wo du recht hast, hast du recht.
:vogel: :vogel: :vogel:
Damit ist der Christ gemeint :huhu: :huhu: :huhu:
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Peti »

Tipheret hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Mir will einfach nicht in den Kopf, dass UNBEDINGT missioniert werden muss
Hast du eigentlich in Bezug auf Missionierung schwere Kindheitserlebnisse gehabt, -weil du gar so heftig reagierst
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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lifestylekatholik
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Re: Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von lifestylekatholik »

Peti hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Und wenn er seinen Glauben so unschlagbar findet, dann sollte er ihn ordentlich leben und versuchen durch sein Vorbild auf andere Menschen zu wirken.
Wo du recht hast, hast du recht.
:vogel: :vogel: :vogel:
Damit ist der Christ gemeint :huhu: :huhu: :huhu:
Damit ist gemeint, der Christ soll gefälligst sein Maul halten und nicht zu missionieren versuchen. Aber dafür hat er nett zu lächeln und, wenn er was auf die eine Wange bekommen hat, auch ohne zu mucken die andere hinzuhalten.

Mir völlig schleierhaft, wie man so blauäugig sein und sowas zustimmen kann. :regel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Thomas_de_Austria
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Wenn – wovon hier ausgegangen wird – außerhalb der Kirche keiner gerettet wird, was für die, die "draußen" bleiben (d. h. keine Glieder der Kirche sind) nach ihrem Ableben die ewige Verdammnis bedeutet, dieser Zustand für sie mehr als bloß höchst unangenehm ist und röm.-kath. Christen keine Menschenhasser sind, dann folgt die Mission, als dasjenige, was Menschen, die noch nicht Glieder der Kirche sind, dazu bewegt, freiwillig selbige zu werden, wohl daraus. Ohne speziell noch irgendwelche Stellen aus der Schrift zu bemühen.
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Freitag 10. August 2012, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Tipheret
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Tipheret »

Pilgerer hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Erstens diese anderen Gläubigen argumentieren, genau wie du!

Damit habe ich kein Problem. Wenn alle Religionen sich ihrer absoluten Wahrheiten bewusst sind, kann eine multi-religiöse Gesellschaft dennoch funktionieren. Streit gehört zu einer freiheitlichen Gesellschaft dazu, sei es politischer, religiöser oder sportlicher Streit - solange es gewaltfrei bleibt.
Tipheret hat geschrieben: das sind für mich die Materialisten, auch Atheisten, für die alles, was transzendent ist, unsinnig ist.

Wer den Mammon oder die eigene Familie anbetet, ist kein Atheist. Für ihn sind solch weltliche Institutionen zu säkularen Göttern geworden. Auch die Freimaurer haben solche Götter, z.B. den Relativismus?
Tipheret hat geschrieben: Mir will einfach nicht in den Kopf, dass UNBEDINGT missioniert werden muss

Weil Jesus das befahl (und bei den Katholiken der Papst das will).
Na dann sind wir uns zumindest darin einig, dass jeder seinen Glauben so leben kann, wie er es für richtig hält - und im Übrigen gilt so was wie ein "olympischer Wettbewerb".

Wenn, wie du sagst, "Jesus das befohlen hat", dann galt das für die Apostel, die "sollten in die Welt gehen" usw. usw. , aber den Missionierungsauftrag an jeden einzelnen Gläubigen zu richten hört sich für mich - sorry, wie Zeugen Jehovas an.

Ach, und was die Freimaurer betrifft,lieber Pilgerer. Du hast keinen Schimmer davon was Freimaurer tun, also sprich auch nicht darüber - sonst erzähltst du Unsinn.
Ich gebe dir, wenn du es möchtest, per PN gerne Auskunft, nur verbreite hier nicht Dinge von denen du offenbar nichts verstehst!

Hi Peti,
das gilt für Christen, Juden, Moslems, Hindus, Naturreligionsanhänger what ever.
Mir erscheint es wichtig und notwendig, dass jeder seinen Glauben ernst nimmt und sich danach richtet und sein Leben danach ausrichtet - das würde vermutlich eine Menge Probleme auf dieser Welt lösen.
Warum ich auf die "Missionierung" so heftig reagiere?
Weißt du, ich musste als Ministrant mit ca. 14-15Jahren vor der Kirche, nach dem Hochamt Unterschriften gegen einen Film sammeln, weil der angeblich "antichristlich" und "unmoralisch" war.
Ich habe mir mit 18Jahren den Film >natürlich< angeschaut, weil ich wissen wollte gegen was ich da eigentlich Unterschriften gesammelt habe.
Das Ergebnis war für mich ernüchternd, weil ich nichts fand, dass mir meine Erziehung nicht hätte erklären, und ich somit bewältigen können, immerhin waren Patres meine Lehrer und haben mir beigebracht, was Kirchenlehre ist.
Damals habe ich mir geschworen mir NIE MEHR vorschreiben zu lassen was ich sehen, lesen, hören oder sagen soll!
Der Herrgott hat mir einen Verstand gegeben und ich glaube er will auch dass ich ihn SELBST nutze und mir nicht von anderen sagen lassen soll, was ich zu denken und zu fühlen habe,. That's it!

"lifestyle" glaubst du ernsthaft, dass jemand auf so eineAussage seriös antwortet?
Wenn du auf Krawall gebürstet bist, kannst du das per pn austragen, nur nicht in einer sachlichen Diskussion.
In der muss nämlich niemand "das Maul halten"
Nichts für ungut!

Tipheret
Zuletzt geändert von Hubertus am Freitag 10. August 2012, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
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Thomas_de_Austria
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Tipheret hat geschrieben:Na dann sind wir uns zumindest darin einig, dass jeder seinen Glauben so leben kann, wie er es für richtig hält [...]
Ach so?

Siehe: Gerichtsurteil zur Beschneidung (Strang im Kreuzgang)

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Tipheret
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Tipheret »

Thomas, dass Staatsrecht über das Religionsrecht geht, dürfte jedem der in einem demokratischen Staat lebt, oder leben will, klar sein.
Würde ich deiner Logik folgen, müsste ich ja auch die Steinigung bei Juden und/oder Moslems oder die Witwenverbrennung bei Indern ebenfalls akzeptieren.
Das wird, vernünftiger Weise kein Mensch tun - oder willst du das etwa?
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Peti
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Peti »

Tipheret hat geschrieben: Warum ich auf die "Missionierung" so heftig reagiere?
Weißt du, ich musste als Ministrant mit ca. 14-15Jahren vor der Kirche, nach dem Hochamt Unterschriften gegen einen Film sammeln, weil der angeblich "antichristlich" und "unmoralisch" war.
Ich habe mir mit 18Jahren den Film >natürlich< angeschaut, weil ich wissen wollte gegen was ich da eigentlich Unterschriften gesammelt habe.
Das Ergebnis war für mich ernüchternd, weil ich nichts fand, dass mir meine Erziehung nicht hätte erklären, und ich somit bewältigen können, immerhin waren Patres meine Lehrer und haben mir beigebracht, was Kirchenlehre ist.
Kann ich gut verstehen-ich hab solche Erfahrung nicht machen müssen, obwohl ich schon älter als du bin. Ich hab durch das Vorbild glaubhafter Christen zum Glauben gefunden.
Aber Jugentliche heute leiden nicht unter solchen Erfahrungen. Eher daran, dass ihnen nichts vorgelebt wird, was im Leben wirklich Halt gibt.
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Pilgerer
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Na dann sind wir uns zumindest darin einig, dass jeder seinen Glauben so leben kann, wie er es für richtig hält - und im Übrigen gilt so was wie ein "olympischer Wettbewerb".
Es braucht faire Regeln für alle: kein Zwang, keine Gewalt, aber das Recht auf freie Meinungsäußerung (dazu gehört Werbung für eine Religion) und alle anderen individuellen Freiheiten, die sich in den Dienst der Ausbreitung einer Religion stellen. Ein derartiger "Wettbewerb" führt in der Gesellschaft zu einer Evolution, bei der sich eine Religion durchsetzt, aber ohne die anderen (oder Nichtreligiöse) zu tyrannisieren. Wenn eine Gesellschaft nun durch eine oder mehrere Religionen dominiert wird, ist es legitim, wenn beim demokratischen Gesetzgebungsprozess die religiösen Werte in das Staatsrecht einfließen. Der Staat braucht nicht religiös neutral sein, sondern kann sich von der Gesellschaft und ihren Werten tragen lassen.

Wie gesagt, hat nahezu jeder Mensch seinen "Gott". Gott ist, was dich am meisten im Leben inspiriert. Bei vielen ist es ein Gott, bei manchen ist es ein menschliches Idol, bei anderen ein Weltbild oder gar das eigene Ego. Was leitet dich im Leben am stärksten? Woran orientierst du dich?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

civilisation
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von civilisation »

Der Relativismus, nicht der Glaube an Gott erzeugt Gewalt
=> http://www.kath.net/detail.php?id=39215

Pilgerer
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Pilgerer »

civilisation hat geschrieben:Der Relativismus, nicht der Glaube an Gott erzeugt Gewalt
=> http://www.kath.net/detail.php?id=39215
Es ist die ethische/normative Orientierungslosigkeit der heutigen Zeit, die dazu führt, die Wertschätzung für die Grundwerte wie "Leben", "Mensch" etc. zu verlieren.
Eine christliche Grundregel ist: Erhebe den Menschen über alles, dann wirst du den Menschen am Ende verachten und zerstören. Erhöhe dagegen Gott über alles und du erkennst deinen eigenen Wert wie den des Nächsten.

Der Relativismus versucht das erstere, indem er den zufälligen Willen des Menschen verabsolutiert und alles andere (inkl. des Lebensrechts) dem unterordnet. Der Relativismus duldet nicht die Demütigung des menschlichen Willens. Das zeigt sich beim absoluten Selbstbestimmungsrecht der Frau, das höher als das Lebensrecht des Kindes steht, oder bei der Sterbehilfe. Hinzu kommt beim Relativismus, dass die Würde des Menschen diffus wird und - wenn wir ehrlich sind - wie Staub zerfliegt. Der 1. Artikel des deutschen GG ist heute ein reines Lippenbekenntnis, denn er ist eigentlich mit dem dominierenden Relativismus nicht vereinbar. Woher sollte auch die Würde oder Ehre des Menschen kommen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

civilisation
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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von civilisation »

Aussage des damaligen Kardinals Bergoglio und jetztigen Papst Franziskus zum Relativismus:
„Jener Relativismus der es, unter dem Deckmantel des Respekts für Unterschiede, allen erlaubt, den Konflikt zu vermeiden, der mit dem reifen Mut verbunden ist, Werte und Prinzipien hochzuhalten. Der Relativismus ist seltsamerweise absolutistisch und totalitär. Niemand darf von seinem Relativismus abweichen. Im Grunde genommen heißt das ‚halt den Mund’ oder ‚misch dich nicht ein’. (25. Mai 212)

Die Schlüsselfragen der Kirche
„Es gibt religiöse Gemeinschaften, die unbewusst Gefahr laufen, sich in eine Nicht- Regierungsorganisation zu verwandeln. Es geht nicht darum, dies oder jenes zu tun, um dem Nächsten zu helfen. Wie betest Du? Wie hilfst Du Deiner Gemeinschaft, damit sie Gott erfährt? Das sind die Schlüsselfragen.“ (Gott und die Erde)
Quelle: http://www.kath.net/news/469

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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wie wäre es damit, dieses Thema nocheinmal neu durchzugehen? Auf mich wirken die bisherigen Beiträge teils durchaus interessant.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 11. Mai 2022, 14:31
Wie wäre es damit, dieses Thema nocheinmal neu durchzugehen? Auf mich wirken die bisherigen Beiträge teils durchaus interessant.
dann leg doch los! ;D

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Jakobgutbewohner
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Meine Antwort ist hier nicht als eine zu verstehen, die sich nur speziell an die damals beteiligten Personen richtet.
Tipheret hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2012, 13:07
Ja, ad_hoc, wo soll der Mensch nach Gott suchen?

Das „selbstkonditionierte“ Verhalten lehnst Du genau so ab wie das „fremdkonditionierte“ und definierst es als „automatisiertes“ Verhalten.
Gleichzeitig verwirfst Du gedankenloses, oberflächliches und instinkthafte Verhaltungssteuerung - bei der Suche.
Vielleicht lässt sich der Kreis auflösen, wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, was Spiritualität ist?

Ist es eine Eigenschaft von Menschen, eine erkenntnisfähige Einstellung?
Für mich wäre an der Stelle wieder die Frage: Warum findet es ein bestimmter Mensch reizvoll sich mit "Spirituellem" zubefassen?
Für mich geht es um eine Form der Erkenntnis!

Genau das ist aber schwierig, weil der Gegenstand der gesuchten Erkenntnis nicht klar bennenbar, im Sinn von begreifen können, ist.
Aber ich würde nicht sagen, daß das im Gegenstand begründet liegt, sondern eher in der Erlebensferne sehr vieler Menschen zum Gegenstand.
Sowohl Religion und Metyphysik versuchen seit langem solche Erkenntnisse zu erlangen und man streitet seit vielen hundert Jahren darüber , welchen Weg die Spiritualität gehen soll. Ob über Kontemplation, Meditation oder eine andere Methode, ist unklar.
Oder es gibt für verschiedene Menschen auch unterschiedliche Wege, die ihrem Naturell mehr liegen als andere?
Es geht bei der Spiritualität um so etwas wie Erkenntnis die nicht rational ist, über die man schlecht diskutieren kann , die aber das eigene Selbst vervollkommnen soll/kann.

Sowas wird oft behauptet, ich sehe aber nicht, wieso Spirituelles an sich einer rationalen Befassung weniger zugänglich sein sollte als andere Gegenstandsbereiche.
Ein Bischof von Paris, Wilhelm von Auvergne ca. 1180 – 1250, hat das so formuliert: Die Spiritualität ist eine Vollkommenheit, durch die wir zuerst die geistigen Übel von unseren Seelen entfernen, die Fehler und Sünden. Durch sie suchen wir dann die geistigen Güter für unsere Seelen, die Tugenden und Gnadengaben („de Anima“)
Interessant, im Forum wurde zu dieser Person offenbar noch kaum mehr erwähnt als dies. Aber bei Wikipedia lese ich heute dies:
Im Mittelalter unterscheidet Wilhelm von Auvergne erstmals eine göttliche Magia naturalis von einer destruktiven teuflischen Magie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Magie

Weiß von euch jemand mehr über das Weltbild des Wilhelm von Auvergne? Er betrachtete die Art, in der Jesus Wunder tat als eine göttliche Magie? Hatte er genauer ausgeführt, wie man die Magiearten voneinander unterscheiden könne?
Spiritualität ist demnach eine „Vergeistigung des alltäglichen Lebens, bei gleichzeitiger Hinwendung zu Welt.

Und wo, so frage ich, soll der Mensch dabei Gott finden?
Eine gute Frage.
Finde ich Gott vielleicht nur in mir selbst?
So gesehen: Ist es möglich irgendetwas zu finden, außer im Grunde in sich selbst?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Für mich wäre an der Stelle wieder die Frage: Warum findet es ein bestimmter Mensch reizvoll sich mit "Spirituellem" zubefassen?
"sich mit Spirituellem zu befassen" - das klingt so, wie als ob ein furchtbar Hungriger, ein frisch gebratenes Rumpsteak mit frischen Champignons und Salzkartoffeln anschauen, berühren, aber nicht essen dürfte.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Für mich geht es um eine Form der Erkenntnis!

Genau das ist aber schwierig, weil der Gegenstand der gesuchten Erkenntnis nicht klar bennenbar, im Sinn von begreifen können, ist.
Aber ich würde nicht sagen, daß das im Gegenstand begründet liegt, sondern eher in der Erlebensferne sehr vieler Menschen zum Gegenstand.
entweder habe ich schlecht geschlafen, oder hier hat sich jemand verbal verlaufen... ?


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Sowohl Religion und Metyphysik versuchen seit langem solche Erkenntnisse zu erlangen und man streitet seit vielen hundert Jahren darüber , welchen Weg die Spiritualität gehen soll. Ob über Kontemplation, Meditation oder eine andere Methode, ist unklar.
Oder es gibt für verschiedene Menschen auch unterschiedliche Wege, die ihrem Naturell mehr liegen als andere?
Spiritualität ist geistig (eine Dimension/Eigenschaft des Denkens?) - sie kann nicht gehen.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Es geht bei der Spiritualität um so etwas wie Erkenntnis die nicht rational ist, über die man schlecht diskutieren kann , die aber das eigene Selbst vervollkommnen soll/kann.

Sowas wird oft behauptet, ich sehe aber nicht, wieso Spirituelles an sich einer rationalen Befassung weniger zugänglich sein sollte als andere Gegenstandsbereiche.
Spiritualität ist weder ein Ding, ein Element noch eine Sache.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Und wo, so frage ich, soll der Mensch dabei Gott finden?
Eine gute Frage.
Finde ich Gott vielleicht nur in mir selbst?
So gesehen: Ist es möglich irgendetwas zu finden, außer im Grunde in sich selbst?
Pilze im Wald, Blumen auf der Wiese und Ärger im Job - besonders in einem kirchlichen nach V2 ;D

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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 08:11
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Für mich wäre an der Stelle wieder die Frage: Warum findet es ein bestimmter Mensch reizvoll sich mit "Spirituellem" zubefassen?
"sich mit Spirituellem zu befassen" - das klingt so, wie als ob ein furchtbar Hungriger, ein frisch gebratenes Rumpsteak mit frischen Champignons und Salzkartoffeln anschauen, berühren, aber nicht essen dürfte.
Ich deute es so, daß du auf eine Weise eine Vermutung mitteilen wolltest, es ginge hier um "Befassung" nur theoretischer Art. Aber ich würde es von mir her schon so verstehen wie bei jemandem, der sich mit dem Kochen befasst und dabei auch viel kostet und Gekochtes ißt.
entweder habe ich schlecht geschlafen
Aha.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Sowohl Religion und Metyphysik versuchen seit langem solche Erkenntnisse zu erlangen und man streitet seit vielen hundert Jahren darüber , welchen Weg die Spiritualität gehen soll. Ob über Kontemplation, Meditation oder eine andere Methode, ist unklar.
Oder es gibt für verschiedene Menschen auch unterschiedliche Wege, die ihrem Naturell mehr liegen als andere?
Spiritualität ist geistig (eine Dimension/Eigenschaft des Denkens?) - sie kann nicht gehen.
Da ging es um verschiedene Herangehensweisen an sie, würde ich sagen. Und sie auf "Denken" zu beziehen, wirkt auf mich merkwürdig.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
Finde ich Gott vielleicht nur in mir selbst?
So gesehen: Ist es möglich irgendetwas zu finden, außer im Grunde in sich selbst?
Pilze im Wald, Blumen auf der Wiese und Ärger im Job - besonders in einem kirchlichen nach V2 ;D
Aber wenn du, wenn wir mal bei den Pilzen blieben, in dir gar nichts mit Pilzen am Hut hättest? Du würdest sie dann eventuell ganz übersehen, wenn du dich im Wald bewegen würdest? So wie Menschen eben oft vorrangig das beachten, wozu sie innerlich einen eigenen Bezug haben?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 08:38
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 08:11
"sich mit Spirituellem zu befassen" - das klingt so, wie als ob ein furchtbar Hungriger, ein frisch gebratenes Rumpsteak mit frischen Champignons und Salzkartoffeln anschauen, berühren, aber nicht essen dürfte.
ich würde es von mir her schon so verstehen wie bei jemandem, der sich mit dem Kochen befasst und dabei auch viel kostet und Gekochtes ißt.
dann ist dieser ein Koch, aber noch kein spiritueller Mensch. Will so ein Koch überhaupt (irgendwann) ein spiritueller Mensch sein, oder geht es ihm mehr um den Weg zu Spiritualität als um die Spiritualität selbst - nach dem abgedroschenen Motto: "Der Weg ist das Ziel" ?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
... Und sie auf "Denken" zu beziehen, wirkt auf mich merkwürdig.
wie wäre es mit "Antriebsquelle" zum Denken (im Handeln)?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
So wie Menschen eben oft vorrangig das beachten, wozu sie innerlich einen eigenen Bezug haben?
ja, das klingt plausibel

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Jakobgutbewohner
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 09:13
dann ist dieser ein Koch, aber noch kein spiritueller Mensch. Will so ein Koch überhaupt (irgendwann) ein spiritueller Mensch sein, oder geht es ihm mehr um den Weg zu Spiritualität als um die Spiritualität selbst - nach dem abgedroschenen Motto: "Der Weg ist das Ziel" ?
Das mit dem Koch und dem Essen war ein Vergleich. Es ging eigentlich um die Befassung mit Spiritualität. Das verglich ich zuletzt mit jemandem, der nicht nur Essen anfasst, sondern durchaus auch ißt. Der, der sich mit Spiritualität befasst, der wird sich, würde ich sagen, schon in einer Weise für solche Dinge interessieren, sie werden ihn dementsprechend reizen. Das könnte z.B. innere Abwehr, Verunsicherung sein, sojemand würde vielleicht dann oft eine theoretische Befassung wählen. Oder für jemandem könnten spirituelle Gegenstände (das sind nach meinem Verständnis durchaus reale Dinge) an sich einen Reiz ausüben, sojemand würde dann vielleicht eher in Richtung des Kochs tendieren, der auch kostet und ißt und der meist ganz individuell schon manches lieber mag als anderes.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Mai 2022, 10:58
... Und sie auf "Denken" zu beziehen, wirkt auf mich merkwürdig.
wie wäre es mit "Antriebsquelle" zum Denken (im Handeln)?
Wie würdest du "Denken" definieren? Ist dein Handeln vor allem von "Denken" bestimmt? Meines nach meinen Begriffen z.B. nicht sehr.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 09:37
Das mit dem Koch und dem Essen war ein Vergleich. Es ging eigentlich um die Befassung mit Spiritualität. Das verglich ich zuletzt mit jemandem, der nicht nur Essen anfasst, sondern durchaus auch ißt. Der, der sich mit Spiritualität befasst, der wird sich, würde ich sagen, schon in einer Weise für solche Dinge interessieren, sie werden ihn dementsprechend reizen. Das könnte z.B. innere Abwehr, Verunsicherung sein, sojemand würde vielleicht dann oft eine theoretische Befassung wählen. Oder für jemandem könnten spirituelle Gegenstände (das sind nach meinem Verständnis durchaus reale Dinge) an sich einen Reiz ausüben, sojemand würde dann vielleicht eher in Richtung des Kochs tendieren, der auch kostet und ißt und der meist ganz individuell schon manches lieber mag als anderes.
Damit erinnerst Du mich an einen Skiverkäufer, der mir Ende der 90 Jahre im „Intersport“ Geschäft in Koblenz am Rhein die teuersten Ski der Marke „Dynastar“ verkaufen wollte – er hielt sie in den Händen (wie der Koch das gekochte Essen) und er wusste alles über diese Ski, aber auf meine Frage, ob er selber ein Skifahrer sei, antwortete er mit: Nein.
Ich habe bei ihm keine neuen Ski gekauft. ;)

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 09:37
Wie würdest du "Denken" definieren?
als Suche nach Gott? Als Suche nach Vollkommenheit? Perfektion? nach dem Optimum?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Mai 2022, 09:37
Ist dein Handeln vor allem von "Denken" bestimmt?
kurz formuliert: Mein Handeln wird noch 2 Jahre vom Blick auf die Zukunft (meine Rentenzeit) bestimmt - noch so viel wie möglich in die Rentenkasse einzuzahlen. Dann von den finanziellen Möglichkeiten (als Rentner). Dann ist Schluss mit der Quälerei (im Job), und wenn Du jetzt fragt, wo bleibt die Spiritualität? Tja - sind wir auch nicht Sklaven der Überlebensstrategie... ? :)

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