Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:09
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:05
Selbstverständlich tut ihr das. Die Frage ist halt nur wo - ist es im sechsten oder doch im neunten Kreis? Wie kalt ist Dir denn so? :pfeif:
Also ich sehe hier nur einen Kreis. :D
Das glaube ich gerne daß ihr da zusammen rumsteht, aber es beantwortet nicht welcher Kreis es nun ist? Wenn Du es nicht weißt, dann frag doch einfach mal einen der abgelichteten Herren - die werden vermutlich wissen wovon ich rede, klassische Bildung und so...

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:25
Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:09
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:05
Selbstverständlich tut ihr das. Die Frage ist halt nur wo - ist es im sechsten oder doch im neunten Kreis? Wie kalt ist Dir denn so? :pfeif:
Also ich sehe hier nur einen Kreis. :D

Bild
Das glaube ich gerne daß ihr da zusammen rumsteht, aber es beantwortet nicht welcher Kreis es nun ist? Wenn Du es nicht weißt, dann frag doch einfach mal einen der abgelichteten Herren - die werden vermutlich wissen wovon ich rede, klassische Bildung und so...
Immerhin hast du die Hölle schonmal im Vatikan lokalisiert (zu dem ich in keiner Verbindung stehe), wir kommen der Sache also näher. :D

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:29
Immerhin hast du die Hölle auf Erden schonmal im Vatikan lokalisiert (zu dem ich in keiner Verbindung stehe), wir kommen der Sache also näher. :D
Nun, was das angeht bist Du ja mehr wie der Igel der dem Hasen zuruft „Ick bün all hier!“

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3688
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:25
Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:09
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:05
Selbstverständlich tut ihr das. Die Frage ist halt nur wo - ist es im sechsten oder doch im neunten Kreis? Wie kalt ist Dir denn so? :pfeif:
Also ich sehe hier nur einen Kreis. :D
Das glaube ich gerne daß ihr da zusammen rumsteht, aber es beantwortet nicht welcher Kreis es nun ist? Wenn Du es nicht weißt, dann frag doch einfach mal einen der abgelichteten Herren - die werden vermutlich wissen wovon ich rede, klassische Bildung und so...
e molto più che non credi son le tombe carche ...
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:36
Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:29
Immerhin hast du die Hölle auf Erden schonmal im Vatikan lokalisiert (zu dem ich in keiner Verbindung stehe), wir kommen der Sache also näher. :D
Nun, was das angeht bist Du ja mehr wie der Igel der dem Hasen zuruft „Ick bün all hier!“
Im Gegensatz zum Vatikan und der mit ihm verbundenen Sekten bin ich ein Glied der Kirche. :D

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:44
Im Gegensatz zum Vatikan und der mit ihm verbundenen Sekten bin ich ein Glied der Kirche. :D
Hier ist mal eine interessante Frage für Dich: Was ist wohl schlimmer, Mitglied der wahren Kirche zu sein aber andere Menschen konsequent von ihr zu vergraulen, oder Mitglied einer schismatischen Kirche zu sein aber andere Menschen konsequent von ihr zu vergraulen?

Ralf
Beiträge: 5023
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Ralf »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 16:54
Ralf hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 16:05
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 15:53


Das trifft nicht zu.
Aber so was von. Nur ein Beispiel: https://catholicukes.org.au/st-gregory-palamas/
Erst seit den 70ern.
Ich rede von der Katholischen Kirche, nicht vom Neuen Pfingsten mit seinen alten Irrlichtern.
Den 70ern welchen Jahrhunderts?

Ich bin einfach katholisch, Sohn der Kirche, meinem Ortsbischof und dem Bischof von Rom gehorsam.
Es gibt zwar auch jede Menge andere Freaks, wie Dich und den :D - Orthodoxen hier, doch ein wenig Normalität wäre auch wünschenswert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3688
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Lycobates »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 22:03
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 16:54
Ralf hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 16:05


Aber so was von. Nur ein Beispiel: https://catholicukes.org.au/st-gregory-palamas/
Erst seit den 70ern.
Ich rede von der Katholischen Kirche, nicht vom Neuen Pfingsten mit seinen alten Irrlichtern.
Den 70ern welchen Jahrhunderts?
1973
Ralf hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 22:03
Ich bin einfach katholisch, Sohn der Kirche, meinem Ortsbischof und dem Bischof von Rom gehorsam.
Es gibt zwar auch jede Menge andere Freaks, wie Dich und den :D - Orthodoxen hier, doch ein wenig Normalität wäre auch wünschenswert.
Where ignorance is bliss, 't is folly to be wise
:achselzuck:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19213
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von taddeo »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:44
Im Gegensatz zum Vatikan und der mit ihm verbundenen Sekten
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du dir mal die Forumsregeln zu Gemüte führen würdest.
Ich hab ja hier als Moderator nix zu melden, aber in früheren Forumszeiten wärst du für deine Entgleisungen längst dauerhaft gesperrt worden.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 587
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jakobgutbewohner »

taddeo hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 23:25
in früheren Forumszeiten wärst du für deine Entgleisungen längst dauerhaft gesperrt worden.
Du auch für sowas?
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 10:23
Da fragt man sich doch glatt, was DU wohl vor dem Herrn ausgefressen haben magst, dass er dir so eine Geisteskrankheit geschickt hat.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Ralf
Beiträge: 5023
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Ralf »

taddeo hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 23:25
Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:44
Im Gegensatz zum Vatikan und der mit ihm verbundenen Sekten
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du dir mal die Forumsregeln zu Gemüte führen würdest.
Ich hab ja hier als Moderator nix zu melden, aber in früheren Forumszeiten wärst du für deine Entgleisungen längst dauerhaft gesperrt worden.
Ich finde ja gut, wie er Werbung (*hüstel*) für die Orthodoxe Kirche macht. Wahrscheinlich ist er bei den orth. Mönchen an der Grabeskirche in die Lehre gegangen.
In Demut macht ihm halt keiner was vor, das ist ja schon lange klar.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Was hier in den letzten Kommentaren vermittelt wird, ist ein gutes Beispiel für eine kulturelle Engführung. Sowohl "Ralf" als auch "Cassian" machen sich wohl nicht mehr die Mühe, auf der Grundlage der eigenen Überzeugung auch anderen Überzeugungen respektvoll zu begegnen. Es ist eine Sache, der anderen Seite falsche Tatsachen vorzugaukeln; dennoch wäre es angebracht, mit recht geringem intellektuellen Einsatz nicht nur das Richtige zu sagen, sondern es auch angemessen zu vermitteln. Dass "Ralf" ganz und gar von der römischen Sicht der Dinge ausgeht, kann nicht verwundern. Dass das nicht unbedingt Antworten liefert, verwundert noch weniger, wenn zu bedenken ist, dass die unterschiedlichen Ansichten auf unterschiedliche kulturelle Prägungen zurückzuführen sind. Jeder von uns wäre sehr wohl imstande, sich als Verfechter der jeweils anderen Position hervorzutun, wenn nicht sein Herkommen und seine Prägung es anders bestimmt hätte. Wahrscheinlich wird jeder von uns das auch mehr oder weniger vehement bestreiten wollen; ob es denn so wäre, ist jedenfalls nicht zu beweisen. Ich z.B. frage mich häufig, auf welcher (politischen) Seite ich vor 80 Jahren gestanden hätte. Ob es wirklich die richtige gewesen wäre?
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Ralf
Beiträge: 5023
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Ralf »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 13. November 2021, 11:36
Was hier in den letzten Kommentaren vermittelt wird, ist ein gutes Beispiel für eine kulturelle Engführung. Sowohl "Ralf" als auch "Cassian" machen sich wohl nicht mehr die Mühe, auf der Grundlage der eigenen Überzeugung auch anderen Überzeugungen respektvoll zu begegnen. Es ist eine Sache, der anderen Seite falsche Tatsachen vorzugaukeln; dennoch wäre es angebracht, mit recht geringem intellektuellen Einsatz nicht nur das Richtige zu sagen, sondern es auch angemessen zu vermitteln. Dass "Ralf" ganz und gar von der römischen Sicht der Dinge ausgeht, kann nicht verwundern. Dass das nicht unbedingt Antworten liefert, verwundert noch weniger, wenn zu bedenken ist, dass die unterschiedlichen Ansichten auf unterschiedliche kulturelle Prägungen zurückzuführen sind. Jeder von uns wäre sehr wohl imstande, sich als Verfechter der jeweils anderen Position hervorzutun, wenn nicht sein Herkommen und seine Prägung es anders bestimmt hätte. Wahrscheinlich wird jeder von uns das auch mehr oder weniger vehement bestreiten wollen; ob es denn so wäre, ist jedenfalls nicht zu beweisen. Ich z.B. frage mich häufig, auf welcher (politischen) Seite ich vor 80 Jahren gestanden hätte. Ob es wirklich die richtige gewesen wäre?
Ach, weißt Du, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Mich würde es nicht wundern, wenn Cassian ex-Protestant wäre, bei der Menge an (lachendem) Schaum vor dem Mund. Da steckt einiges an Dissonanzreduktion drin.

Ich war lange genug Agnostiker und habe >20 Jahre an Internetdiskussionen hinter mir, da ist Cassian bei weitem nicht das abschreckendste Beispiel.

Übrigens heiße ich wirklich Ralf, die "" braucht es da nicht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 13. November 2021, 11:36
Dass das nicht unbedingt Antworten liefert, verwundert noch weniger, wenn zu bedenken ist, dass die unterschiedlichen Ansichten auf unterschiedliche kulturelle Prägungen zurückzuführen sind.
Ich finde das ist eine freche Beleidigung.

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Wenn Du das als Beleidigung auffassen willst, kann und will ich Dich nicht davon abhalten. Ich bin kein Theologe, weiß aber nur zu gut, dass die kulturellen Prägungen wesentlichen Anteil haben an dem, was hier und dort mit mehr oder weniger eleganter Vehemenz dem jeweils anderen als "einzige Wahrheit" um die Ohren gehauen wird. Ich z. B. finde es viel beleidigender, wenn man dem Gegenüber nicht ein Mindestmaß an Aufrichtigkeit zugestehen kann. Das versuche ich eigentlich immer umzusetzen. Es fällt mir, das muss ich zugeben, im Blick auf die jüngeren Entwicklungen im Glaubensleben der röm.-kath. Kirche und das, was über die Umstände dieser Entwicklungen und die maßgeblich Beteiligten mir bekannt ist, nicht leicht.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 13. November 2021, 13:12
Wenn Du das als Beleidigung auffassen willst, kann und will ich Dich nicht davon abhalten. Ich bin kein Theologe, weiß aber nur zu gut, dass die kulturellen Prägungen wesentlichen Anteil haben an dem, was hier und dort mit mehr oder weniger eleganter Vehemenz dem jeweils anderen als "einzige Wahrheit" um die Ohren gehauen wird. Ich z. B. finde es viel beleidigender, wenn man dem Gegenüber nicht ein Mindestmaß an Aufrichtigkeit zugestehen kann.
Ich gehe ganz allgemein von der Aufrichtigkeit der Leute aus. Man kann ja auch ehrlich falsch liegen.

Was aber unverschämt ist, ist den Leuten zu erklären, daß ihre Überzeugungen und ihr Glaube schlicht kulturell konditioniert sind. Jedenfalls dort wo diese Leute sowohl ausreichend informiert als auch weitgehend interessiert sind, und auch eine praktische Wahl haben.

Wer aber hier in diesem Forum länger rumturnt, für den trifft das praktisch immer zu. Und somit ist die Behauptung man folge hier ja nur seinen kulturellen Bedingtheiten nichts anders als die Behauptung man sei entweder dumm, unreflektiert oder glaubensfaul.

Und natürlich nimmst Du Dich selber davon aus, denn Du hast ja Deine eigenen kulturellen Beschränkungen überwunden und es zur wahren Wahrheit geschafft... :roll: Oder wer weiß, vielleicht bist Du ja nur in der Orthodoxie um Dein kulturelles Bedürfnis nach exotischer Besonderheit zu befriedigen?

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Durch meine Ungeschicktheit kratze ich scheinbar oft irgendwelche alten Wunden auf; das ist nicht immer sinnvoll und bedauernswert.
Aber trotzdem darf ich antworten, zumindest auf den Vorwurf, ich selbst stünde über allem, was Kultur und Prägung ausmacht. Für mich persönlich ist es tatsächlich eine Gnade, den Weg so geführt worden zu sein. Allerdings hat er mich nicht in "exotische Besonderheiten" geführt. Etwa 20 Jahre konnte ich den (röm.-kath.) Gottesdienst fremsprachig feiern, seit geraumer Zeit tue ich das (als Orthodoxer) hauptsächlich in deutscher Sprache, in meiner Muttersprache, was weitaus weniger exotisch ist. Die äußere Form des Gottesdienstes hatte einst (röm.-kath.) andere und kulturell eben auf eigene Weise geprägte Elemente - heute hat sie tatsächlich eine sich vom lat. Herkommen unterscheidende Ausprägung, doch ist es wirklich so viel exotische - sich "andersherum zu bekreuzigen"? - die damals bei mir und heute bei mir üblichen Gesten damals mit zwei Hände, heute mit einer zu praktizieren? - bestimmte Texte damals in der Eucharistie, heute im Morgengottesdienst zu singen? - eine bestimmte Art von Gottesdiensttexten etwas mehr zu gebrauchen als andere, wobei sich manche textlich sogar decken? Das ist eine recht bescheidene Aufzählung - vieles würde ich vergessen, wenn ich auf Vollständigkeit Wert legen wollte. Zumindest jedenfalls hatte sich mir das frühere Glaubensleben neu erschlossen, als ich es durch die orthodoxe Praxis gespiegelt bekam. Dass ich kulturelle Aspekte für so prägend halte, hat damit zu tun, dass sich die röm.-kath. Praxis meiner Meinung nach in eine Richtung entwickelt hat - was ich theologisch natürlich nicht in Worte fassen kann -, die zumindest aufgrund von immer neuen Engführungen in der gottesdienstlichen Praxis - s. v. v. - fatal war. Deshalb hat sich ein anderer kultureller (also orthodoxer) Hintergrund erschlossen, vor dem die im alten Wortsinn katholische Praxis wieder ins rechte Lot gerückt wurde.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Ralf
Beiträge: 5023
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Ralf »

Die katholische Kirche ist in weitaus mehr Kulturen präsent als die orthodoxe, und zwar zumeist als lateinische Ritusfamilie. Außerdem bitte ich noch einmal darum, statt "katholisch" von "westlich" zu sprechen und statt "orthodox" von "östlich". Erstens gabes diese unterschiedlichen Riten schon im ersten Jahrtausend und zweitens möchte ich keinesfalls die Katholischen Ostkirchen übergehen, die ein beredtes Zeugnis davon abgeben, daß östliches Christentum in Einheit mit dem Bischof von Rom auch ohne Verlust der eigenen identität gut möglich ist (wenn es auch aufgrund lateinischer Arroganz zu Beginn nicht leicht war). Daß genau dieses Zeugnis manchen Orthodoxen nicht paßt, nun, das ist dann eben so.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Der Begriff "orthodox" steht in dem von mir gebrauchten Zusammenhang aber tatsächlich in engem Bezug zum Glauben, der anders ist. Das ist, meiner Meinung nach (!), auch der Fall bei den katholischen Ostkirchen. Mögen sie nun Melkiten, Griechisch-Katholische oder sonstwie heißen: Man hatte vor langer Zeit versucht, den orthodoxen Glauben mit röm.-kath. Prägung zu versehen. Das Wichtige ist aber doch nicht, ob ich in lat., griech., slaw. oder arab. Sprache bestimmte Riten vollziehe! Viel wichtiger ist die Art und Weise, wie das Evangelium gelebt wird, und zwar auf der Grundlage, die der Kirche insgesamt mitgegeben wurde. Da ist es egal, ob der oder der Patriarch völlig am orthodoxen Glauben vorbei agiert, obwohl er sich "orthodox" nennt, denn das Modell der Hierarchieebenen funktioniert nicht rationell, sondern auch nur auf der Grundlage der apostolischen Traditionen. Der Patriarch ist eben kein Papst und braucht es auch nicht zu sein, denn die Kirche insgesamt ist die Grundlage der synodalen Struktur, durch die sie funktioniert, nicht umgekehrt; das hat auch Auswirkungen auf die Rezeption (oder eben auch nicht) von Konzilien. Dadurch unterscheiden sich Ost und West erheblich voneinander: die Instanzen ordnen sich einfach anders ein, da sie sich mittlerweile auf eine andere Tradition berufen. Welche Auswirkungen das auf die Gemeinschaft aller hat, die sich Christen nennen, möchte und muss ich nicht beurteilen.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Ich zitiere jetzt mal etwas kreuz und quer, um etwas Ordnung in die Behauptungen zu bringen.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Dadurch unterscheiden sich Ost und West erheblich voneinander: die Instanzen ordnen sich einfach anders ein, da sie sich mittlerweile auf eine andere Tradition berufen.
Grundlegend: es gibt angeblich "erhebliche" Unterschiede, und das liegt angeblich an die Berufung auf ein "andere Tradition". Das Wort "mittlerweile" suggeriet, daß es einmal anders war. Wie lange das her ist wird nicht gesagt, auch nicht explizit wer sich geändert hat. Aus dem üblichen Anspruch der Orthodoxie heraus kann man wohl annehmen, daß sich die Katholiken geändert haben, die Orthodoxen nicht.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Der Begriff "orthodox" steht in dem von mir gebrauchten Zusammenhang aber tatsächlich in engem Bezug zum Glauben, der anders ist. Das ist, meiner Meinung nach (!), auch der Fall bei den katholischen Ostkirchen. Mögen sie nun Melkiten, Griechisch-Katholische oder sonstwie heißen
Die katholisch Ostkirchen sind also offenbar nicht "erheblich" unterschiedlich, und berufen sich nicht auf eine "andere Tradition". Damit sind weder das Schisma, noch echte Lehrunterschiede bzgl. der Ehe, noch oft vorgeschobene Lehrunterschiede wie zum "filioque" entscheidend und Teil der "anderen Tradition", denn in allen diesen stehen die katholischen Ostkirchen zumindestens tolerierend auf der Seite des Katholizismus.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Man hatte vor langer Zeit versucht, den orthodoxen Glauben mit röm.-kath. Prägung zu versehen. Das Wichtige ist aber doch nicht, ob ich in lat., griech., slaw. oder arab. Sprache bestimmte Riten vollziehe!
Die Liturgie ist demnach auch nicht an und für sich Teil des entscheidenden Unterschieds.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Da ist es egal, ob der oder der Patriarch völlig am orthodoxen Glauben vorbei agiert, obwohl er sich "orthodox" nennt, denn das Modell der Hierarchieebenen funktioniert nicht rationell, sondern auch nur auf der Grundlage der apostolischen Traditionen. Der Patriarch ist eben kein Papst und braucht es auch nicht zu sein, denn die Kirche insgesamt ist die Grundlage der synodalen Struktur, durch die sie funktioniert, nicht umgekehrt; das hat auch Auswirkungen auf die Rezeption (oder eben auch nicht) von Konzilien.
Die kirchliche Hierarchie ist auch nicht an und für sich Teil des entscheidenden Unterschieds. Zwar steht hier, daß ein Patriarch kein Papst ist, was formal korrekt ist aber wohl heißen soll, daß die Rolle des Papstes nicht ins Schema paßt. Aber wir haben ja bzgl. der katholischen Ostkirche gesehen, daß Papsttreue auch egal ist. Insofern sagt uns das nur, daß der Papst "falsch" ist aber ohne weitere Auswirkungen. Und das stimmt dann auch mit der Aussage überein, daß ein Patriarch "völlig am orthodoxen Glauben vorbei" agieren kann ohne großen Einfluß auf die Kirche. Man kann den Papst halt als einen Patriarchen sehen, der genau das schon lange tut. Jedenfalls scheint die Kirche an "Synoden" zu hängen, und die Nachfolger der Apostel sind nur wichtig insofern sie als Repräsentanten auf diesen herumturnen. Man dar annehmen, daß der Heilige Geist bei solchen Gelegenheiten dafür sorgt, daß sie nicht "völlig am orthodoxen Glauben vorbei" Dinge festschreiben.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Viel wichtiger ist die Art und Weise, wie das Evangelium gelebt wird, und zwar auf der Grundlage, die der Kirche insgesamt mitgegeben wurde.
Und hier scheint sich dann der entscheidende Unterschied festzumachen. Es ist nicht Hierarchie, Liturgie, Theologie (jedenfalls nicht im Sinne dogmatischer Unterschiede). Es ist letzlich "Glaubenspraxis". Und weil die katholischen Ostkirchen nach Germanus diese ausreichend beibehalten haben, bleiben sie "Orthodox" trotz ihrer Zugeständnisse in Hierarchie und Theologie. Und es ist wichtig anzumerken, daß sich diese "Glaubenspraxis" eben nicht auf die Liturgie reduziert (jedenfalls nicht in ihrer äußeren Form).

Nun gut, soweit die Analyse. Die einzige offene große Frage ist dann wohl klar: was bitte ist der entscheidene Unterschied in der "Glaubenspraxis" der nach Germanus Ost und West spaltet? Wie lebt der Osten das Evangelium so anders, daß es die Trennung vom Westen motiviert? Kann man dazu etwas konkretes sagen? (Eine interessante Nebenfrage ist, warum sich der Osten nicht a la katholischen Ostkirchen einfach anschließt: schließlich ist es ja offensichtlich möglich dann weiter "Orthodox" zu bleiben, und wäre wahrscheinlich eher einfach der Masse halber. Warum also kein "langer Marsch durch die katholischen Instutitionen"?)

Ralf
Beiträge: 5023
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Ralf »

Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Der Begriff "orthodox" steht in dem von mir gebrauchten Zusammenhang aber tatsächlich in engem Bezug zum Glauben, der anders ist. Das ist, meiner Meinung nach (!), auch der Fall bei den katholischen Ostkirchen. Mögen sie nun Melkiten, Griechisch-Katholische oder sonstwie heißen: Man hatte vor langer Zeit versucht, den orthodoxen Glauben mit röm.-kath. Prägung zu versehen. Das Wichtige ist aber doch nicht, ob ich in lat., griech., slaw. oder arab. Sprache bestimmte Riten vollziehe! Viel wichtiger ist die Art und Weise, wie das Evangelium gelebt wird, und zwar auf der Grundlage, die der Kirche insgesamt mitgegeben wurde. Da ist es egal, ob der oder der Patriarch völlig am orthodoxen Glauben vorbei agiert, obwohl er sich "orthodox" nennt, denn das Modell der Hierarchieebenen funktioniert nicht rationell, sondern auch nur auf der Grundlage der apostolischen Traditionen. Der Patriarch ist eben kein Papst und braucht es auch nicht zu sein, denn die Kirche insgesamt ist die Grundlage der synodalen Struktur, durch die sie funktioniert, nicht umgekehrt; das hat auch Auswirkungen auf die Rezeption (oder eben auch nicht) von Konzilien. Dadurch unterscheiden sich Ost und West erheblich voneinander: die Instanzen ordnen sich einfach anders ein, da sie sich mittlerweile auf eine andere Tradition berufen. Welche Auswirkungen das auf die Gemeinschaft aller hat, die sich Christen nennen, möchte und muss ich nicht beurteilen.
Lieber Germanus, Du rekurrierst bzgl. des Andersseins der Orthodoxie nicht so sehr auf die Theologie, sondern vor allem auf die gelebte Praxis. Auch hier (Hervorhebung von mir).

Kannst Du mir sagen, welchen Unterschied es bei Gläubigen der katholischen Ostkirche oder der orthodoxen Kirchen gibt bzgl. der gelebten Praxis? Kannst Du mir konkrete Unterschiede in den jeweiligen Klöstern nennen?

Ich weiß bspw. von den rumänischen Graeco-Katholiken, daß die asketische Fastenpraxis und der Kalender (abgesehen von einigen wenigen Heiligen) komplett identisch sind zu den Orthodoxen.

Also: wo ist der bedeutende Unterschied für Ion Dumitrescu, ob er jetzt orthodox oder graeco-katholisch ist?

Du behauptest da sei einer quasi in der Wesensart des Christseins.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 12:53
Kannst Du mir sagen, welchen Unterschied es bei Gläubigen der katholischen Ostkirche oder der orthodoxen Kirchen gibt bzgl. der gelebten Praxis?
Das muß er nicht, denn er hat explizit gesagt, daß er die katholischen Ostkirchen von den entscheidenden Unterschieden ausnimmt. Sie sind für ihn Orthodox (oder jedenfalls "Orthodox genug"), anders als der Rest der Katholiken. "Kein wesentlicher Unterschied" ist hier offenbar seine Meinung.

Siehe auch meine längeren Ausführungen oben. Die Frage ist in der Tat, welche entscheidenden Unterschiede der Glaubenspraxis er benennen kann - aber eben im Gegensatz zwischen Orthodoxen (inkl. katholischen Ostkirchen) und Westkatholiken.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 21:00
Cassian hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:44
Im Gegensatz zum Vatikan und der mit ihm verbundenen Sekten bin ich ein Glied der Kirche. :D
Hier ist mal eine interessante Frage für Dich: Was ist wohl schlimmer, Mitglied der wahren Kirche zu sein aber andere Menschen konsequent von ihr zu vergraulen, oder Mitglied einer schismatischen Kirche zu sein aber andere Menschen konsequent von ihr zu vergraulen?
Willst du mein Richter sein, "Trisagion"? :D
Ich überlege, das von mir konstatierte Gesetz in "Pseudo-Trisagion's Law" umzubenennen:
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 13:14
Der Arroganzvorwurf ist die letzte Projektion der Unwilligen. "Wir haben zwar Unrecht, aber wenigstens sind wir heiliger als ihr". Muss man denke ich nicht erläutern, dass das Prelest ist. Falsche Demut ist der größte Stolz.
Als Antwort reicht es auch hier, mich selber zu zitieren, denn wir hatten das alles ja schonmal:
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 26. Oktober 2021, 06:14
"Unter den Teppich" kehrst du den Umstand, dass du orthodox werden musst. Stattdessen druckst du herum und schlägst irgendwelche albernen "Strategien" vor, um deine zur Götze erstarkten Gedankenkonstruktionen doch noch irgendwie zu retten. Von der Notwendigkeit der Umkehr kann dich aber niemand dispensieren - ich nicht, du selbst nicht, und dieses im Wesentlichen als Tradi-Echokammer fungierende Forum auch nicht.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Ralf hat geschrieben:
Samstag 13. November 2021, 09:28
Ich finde ja gut, wie er Werbung (*hüstel*) für die Orthodoxe Kirche macht. Wahrscheinlich ist er bei den orth. Mönchen an der Grabeskirche in die Lehre gegangen.
In Demut macht ihm halt keiner was vor, das ist ja schon lange klar.
Vielleicht gehst du mal lieber auf meine Argumente ein, statt dich mit deiner Demut zu brüsten. :)

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 17:26
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 21:00
Hier ist mal eine interessante Frage für Dich: Was ist wohl schlimmer, Mitglied der wahren Kirche zu sein aber andere Menschen konsequent von ihr zu vergraulen, oder Mitglied einer schismatischen Kirche zu sein aber andere Menschen konsequent von ihr zu vergraulen?
Willst du mein Richter sein, "Trisagion"? :D
Ich bin sehr glücklich, daß ich die Menschen nicht richten muß, schon garnicht bzgl. ihres ewigen Seelenheils. Das ist eine schreckliche Aufgabe.

Ich denke meinen eigentlichen Punkt hast Du vermutlich verstanden. Die Lösung ist auch offensichtlich. Richte Dich selber.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 21:15
Die katholische Kirche ist in weitaus mehr Kulturen präsent als die orthodoxe, und zwar zumeist als lateinische Ritusfamilie. Außerdem bitte ich noch einmal darum, statt "katholisch" von "westlich" zu sprechen und statt "orthodox" von "östlich". Erstens gabes diese unterschiedlichen Riten schon im ersten Jahrtausend
Das stimmt auf die eine Weise, auf die andere wiederum nicht. Sicherlich gab es einen lokal anderen Ritus, aber der liturgische Ethos war tatsächlich derselbe - und dieser frühchristliche liturgische Ethos ist nur noch in der "Ostkirche" (und ausdrücklich nicht etwa bei den "Tradis") präsent, wie der bekannte Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber ja konzediert. Viele Dinge, die man sich heutzutage außerdem als "genuin lateinisch" - im Unterschied zur Orthodoxie - vorstellt, wie etwa die Sitzbänke, der lettnerfreie Altar, die Elevation, die sechs Kerzen auf dem Altar, die Kommunion unter nur einer Gestalt aber auch die im 19. Jahrhundert rekonstruierte Gregorianik sind erst seit dem Tridentinum Teil der westlichen Form. Geht man noch weiter zurück, entfallen auch Dinge wie der Verlust der Ikonenmalerei im Westen, Altäre an Wänden und figürlich aufgedröselte Ornamentik in hohen Deckenräumen, nebst dem eigenartigen Fokus auf Stille und dem ausgeprägten Klerikalismus in der "Alten Messe", der sich ja auch in den "Novus Ordo" retten konnte und dort noch viel stärker zum Tragen kam. Romanische Kirchenbauten sind genau geschnitten, wie es orthodoxe Kirchen heute noch sind, und waren im Umfeld ihres Baus auch alle ausgemalt - die Romanik gründet in der Orthodoxie des Westens.

Außerdem gab es bis zur Karolingerzeit und danach auch keinen vereinten "westlichen Ritus". Die seit dem Konzil von Toulouse autokephale merowingische Frankenkirche hatte zum Beispiel mit dem gallikanischen Ritus ja sogar eine eigene Ritengestalt ausgeprägt, die genau wie die Chrysostomusliturgie aus Syrien kam und neben einer Epiklese das Offertorium (die Proskomidie) vor Beginn der eigentlichen Liturgie feierte.
Ralf hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 21:15
und zweitens möchte ich keinesfalls die Katholischen Ostkirchen übergehen, die ein beredtes Zeugnis davon abgeben, daß östliches Christentum in Einheit mit dem Bischof von Rom auch ohne Verlust der eigenen identität gut möglich ist
Das stimmt wiederum überhaupt nicht. Wenn überhaupt sind die Uniaten ein Beispiel für den modus operandi, mit dem sich der Vatikan authentische Kirchlichkeit (oder deren Überreste) unterwirft. Sie sind eigentlich nicht viel anders als die "Tradis", die ja auch um Anerkennung lechzen von einer Institution, die sie hasst und die sie hassen. Das kommt in Tradi-Kreisen scheint's auch immer mehr zum Tragen, wo man ja jetzt auch offen eine eigene Unia, eine eigene "Rituskirche" fordert. Weiterhin sind bei ihnen auch alle Degenerationserscheinungen zu beobachten, die man auch in den anderen dem Vatikan untergebenen Vereinen findet:





Besonders augenfällig ist auch der Verlust der Ikone und der Ikonentheologie, der sich dort überall eingeschlichen hat. Hier die "Patriarchalkathedrale" der Ukrainischen Uniaten in Kiew:

Bild



Die Ukrainischen Uniaten gelten dabei - zusammen mit den unierten Melkiten - als am ehesten noch "orthodoxienah", da beide vor ihren orthodoxen Originalen ein Gesicht zu wahren haben. Noch viel düsterer sieht es bei den Uniatengruppen aus, die gar kein orthodoxes Gegenstück haben, wie etwa den Maroniten. Diese hatten nach dem II. Vatikanum sogar einen "westsyrischen Novus Ordo" in ihre Gruppe eingeführt. Ein gewisser Peter Kwasniewski hat dazu einen interessanten Artikel geschrieben:

The Maronite Liturgy’s Corruption under Modern Western Influence
Peter Kwasniewski hat geschrieben:It is often assumed by Roman Catholics that the Eastern Catholic rites have been “preserved intact” and that the destructive aspects of the liturgical reform took place only in the sphere of the Latin-rite Church. It is sometimes even suggested that Roman Catholics may find a “refuge” in the East if things in the West continue to go in the downward direction that Pope Francis and his new officers are proposing to enforce. As both Joseph Shaw and I have argued (see here, here, and here), there is no good reason to think that Traditionis Custodes will lead to substantive improvements in the Novus Ordo; on the contrary, it is more likely to lead to the suppression of elements that look anything like the Tridentine rite, in the effort to enforce a progressive liturgical vision.

While it is true that the most wanton destruction did, in fact, take place in the Roman Rite (with similar depradations in the Ambrosian Rite), Western-educated liturgists within Eastern Catholicism have too often shown themselves eager to follow the path of false antiquarianism and modernization, usually in the form of dramatic abbreviations and simplifications, as well as the abolition of traditional features.

The Maronites are perhaps the most notorious example of this Western-influenced self-destruction: their liturgy has evolved into the Novus Ordo of the East. For example, in “The Transfer of Gifts” (which corresponds to the “Great Entrance” in the Byzantine Liturgy), traditionally a deacon or subdeacon transferred the gifts from the side altar to the main altar. In the parishes now, lay people are employed to make the transfer, in imitation of the Novus Ordo offertory procession—a thing that was introduced on antiquarian grounds as a revival of ancient practice, although better scholarship has shown that it is no such thing: the modern offertory has little to do with the ancient one[...]

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

... und da ich wohl doch ein schlechter Muttersprachler bin, hier ein Versuch, es besser auszudrücken. Pardon!
Trisagion hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 10:35
Ich zitiere jetzt mal etwas kreuz und quer, um etwas Ordnung in die Behauptungen zu bringen.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Dadurch unterscheiden sich Ost und West erheblich voneinander: die Instanzen ordnen sich einfach anders ein, da sie sich mittlerweile auf eine andere Tradition berufen.
Grundlegend: es gibt angeblich "erhebliche" Unterschiede, und das liegt angeblich an die Berufung auf ein "andere Tradition". Das Wort "mittlerweile" suggeriet, daß es einmal anders war. Wie lange das her ist wird nicht gesagt, auch nicht explizit wer sich geändert hat. Aus dem üblichen Anspruch der Orthodoxie heraus kann man wohl annehmen, daß sich die Katholiken geändert haben, die Orthodoxen nicht.
Wann genau diese Unterschiede auch glaubensmäßig so stark voneinander abgewichen sind, dass auch das Glaubensleben in Mitleidenschaft gezogen wurde, kann ich nicht sagen; es war sicher ein längerer Zeitraum bis ins hohe Mittelalter.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Der Begriff "orthodox" steht in dem von mir gebrauchten Zusammenhang aber tatsächlich in engem Bezug zum Glauben, der anders ist. Das ist, meiner Meinung nach (!), auch der Fall bei den katholischen Ostkirchen. Mögen sie nun Melkiten, Griechisch-Katholische oder sonstwie heißen
Die katholisch Ostkirchen sind also offenbar nicht "erheblich" unterschiedlich, und berufen sich nicht auf eine "andere Tradition". Damit sind weder das Schisma, noch echte Lehrunterschiede bzgl. der Ehe, noch oft vorgeschobene Lehrunterschiede wie zum "filioque" entscheidend und Teil der "anderen Tradition", denn in allen diesen stehen die katholischen Ostkirchen zumindestens tolerierend auf der Seite des Katholizismus.
Bei den katholischen Ostkirchen ist der Glaube anders, wie mein Beitrag doch sagt.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Man hatte vor langer Zeit versucht, den orthodoxen Glauben mit röm.-kath. Prägung zu versehen. Das Wichtige ist aber doch nicht, ob ich in lat., griech., slaw. oder arab. Sprache bestimmte Riten vollziehe!
Die Liturgie ist demnach auch nicht an und für sich Teil des entscheidenden Unterschieds.
Riten machen noch lange nicht eine Veranstaltung zum Gottesdienst der Kirche.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Da ist es egal, ob der oder der Patriarch völlig am orthodoxen Glauben vorbei agiert, obwohl er sich "orthodox" nennt, denn das Modell der Hierarchieebenen funktioniert nicht rationell, sondern auch nur auf der Grundlage der apostolischen Traditionen. Der Patriarch ist eben kein Papst und braucht es auch nicht zu sein, denn die Kirche insgesamt ist die Grundlage der synodalen Struktur, durch die sie funktioniert, nicht umgekehrt; das hat auch Auswirkungen auf die Rezeption (oder eben auch nicht) von Konzilien.
Die kirchliche Hierarchie ist auch nicht an und für sich Teil des entscheidenden Unterschieds. Zwar steht hier, daß ein Patriarch kein Papst ist, was formal korrekt ist aber wohl heißen soll, daß die Rolle des Papstes nicht ins Schema paßt. Aber wir haben ja bzgl. der katholischen Ostkirche gesehen, daß Papsttreue auch egal ist. Insofern sagt uns das nur, daß der Papst "falsch" ist aber ohne weitere Auswirkungen. Und das stimmt dann auch mit der Aussage überein, daß ein Patriarch "völlig am orthodoxen Glauben vorbei" agieren kann ohne großen Einfluß auf die Kirche. Man kann den Papst halt als einen Patriarchen sehen, der genau das schon lange tut. Jedenfalls scheint die Kirche an "Synoden" zu hängen, und die Nachfolger der Apostel sind nur wichtig insofern sie als Repräsentanten auf diesen herumturnen. Man dar annehmen, daß der Heilige Geist bei solchen Gelegenheiten dafür sorgt, daß sie nicht "völlig am orthodoxen Glauben vorbei" Dinge festschreiben.
Das ist aber eine grob vereinfachende Kürzung von dem, was ich in vollem Bewußtsein nur andeuten wollte, da ich es gar nicht ausformulieren kann.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Viel wichtiger ist die Art und Weise, wie das Evangelium gelebt wird, und zwar auf der Grundlage, die der Kirche insgesamt mitgegeben wurde.
Und hier scheint sich dann der entscheidende Unterschied festzumachen. Es ist nicht Hierarchie, Liturgie, Theologie (jedenfalls nicht im Sinne dogmatischer Unterschiede). Es ist letzlich "Glaubenspraxis". Und weil die katholischen Ostkirchen nach Germanus diese ausreichend beibehalten haben, bleiben sie "Orthodox" trotz ihrer Zugeständnisse in Hierarchie und Theologie. Und es ist wichtig anzumerken, daß sich diese "Glaubenspraxis" eben nicht auf die Liturgie reduziert (jedenfalls nicht in ihrer äußeren Form).
Wie gesagt: Riten können leer sein, wenn ihnen das Eingebundensein in die Kirche fehlt. Zu den kath. Ostkirchen habe ich oben dargelegt, auf welche Glaubensgrundlage sie sich beziehen - auf die römisch-katholische.
Nun gut, soweit die Analyse. Die einzige offene große Frage ist dann wohl klar: was bitte ist der entscheidene Unterschied in der "Glaubenspraxis" der nach Germanus Ost und West spaltet? Wie lebt der Osten das Evangelium so anders, daß es die Trennung vom Westen motiviert? Kann man dazu etwas konkretes sagen? (Eine interessante Nebenfrage ist, warum sich der Osten nicht a la katholischen Ostkirchen einfach anschließt: schließlich ist es ja offensichtlich möglich dann weiter "Orthodox" zu bleiben, und wäre wahrscheinlich eher einfach der Masse halber. Warum also kein "langer Marsch durch die katholischen Instutitionen"?)
Genau dieser Behauptung wollte ich ja, offensichtlich eher ungeschickt, widersprechen: Einen Ritus selbst in vollendeter Form zu zelebrieren, kann im schlimmsten Falle Theater sein. Was jetzt nun der entscheidende Unterschied in der Glaubenspraxis von Ost und West ist, kann ich nicht in Worte fassen. Vielleicht würde ich das hier sowieso nicht tun, da ich weiß, mit welcher Aufrichtigkeit Katholiken ihren Glauben zu leben versuchen, wie auch Orthodoxe ihren Glauben zu leben versuchen. (Meine Kommentare sind leider schwer auszumachen. Kein gutes Händchen in Computertechnik...
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 18:13
Das kommt in Tradi-Kreisen scheint's auch immer mehr zum Tragen, wo man ja jetzt auch offen eine eigene Unia, eine eigene "Rituskirche" fordert.
Ich fall vom Stuhl, mal eine halbwegs realistische Einschätzung aus Tradi-Kreisen :glubsch::
Allerdings wurde der "novus ordo missae" nicht einfach anlasslos aus böswilliger Experimentierfreude geschaffen. Zur Überraschung aller war mit dem Konzil und danach die überlieferte Liturgie zusammengebrochen. Warum dies nach so alter Tradition überhaupt geschehen konnte, wird von traditionsorientierter Seite zu schlicht mit einem Versagen der hierarchischen Autorität beantwortet. Papst Paul VI. ist mit der Reform von 1970 über die Vorgaben des Konzils hinausgegangen, weil diese Forderung "in der Luft lag". Klerus und viele Laien strebten über die Vorgaben noch hinaus, bis heute. Die liturgische Gesetzgebung um 1970 hatte also auch einen konservativen Zug, sollte den Schaden begrenzen, der längst eingetreten war.

Die Entwicklung der letzten 14 Jahre legt nahe, dass sich der liturgische Modernismus weniger denn je mit der Tradition anfreunden wird. Eine Konvergenz beider "Formen" der römischen Liturgie ist nicht in Sicht. In manchen Weltgegenden wird die "neue" Liturgie nur noch in das Absterben liturgischer Praxis einmünden, beispielsweise in vielen deutschen Diözesen. In anderen Weltgegenden 'funktioniert' das Glaubensleben mithilfe der "erneuerten" Liturgie in der Volkssprache und kaum jemand vermisst die lateinische Messe, egal ob alt oder neu. Insofern hat das pastorale Motiv für die Liturgiereform mancherorts Früchte getragen. "Bei uns" wäre das vielleicht auch möglich gewesen, wenn nicht gleichzeitig mit der liturgischen Sittenverwilderung die vorsätzliche Demontage der Theologie, Katechse und Moral der katholischen Kirche durchgesetzt worden wäre.
Chapeau, Dr Otterbeck, Chapeau. :hutab:

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 19:30
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 07:55
Der Begriff "orthodox" steht in dem von mir gebrauchten Zusammenhang aber tatsächlich in engem Bezug zum Glauben, der anders ist. Das ist, meiner Meinung nach (!), auch der Fall bei den katholischen Ostkirchen. Mögen sie nun Melkiten, Griechisch-Katholische oder sonstwie heißen
....
Bei den katholischen Ostkirchen ist der Glaube anders, wie mein Beitrag doch sagt.
Das habe ich dann wohl anders gelesen als es gemeint war - demnach also meine explizite Entschuldigung an Ralf: Ralf, Du hast das recht gelesen und recht nachgefragt, ich habe es falsch gelesen und als Folgefehler Deine berechtigte Frage selber in Frage gestellt.

Ich dachte Du, Germanus, schlägst hier die katholischen Ostkirchen dem angeblichen anderen Glauben des Begriffes "orthodox" zu, und ich denke das kann man durchaus auch so lesen. Gemeint war aber wohl, daß der Begriff "orthodox" auch anders ist als die katholischen Ostkirchen.

Schade, diese Version ist sehr, sehr viel langweiliger.
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 19:30
Was jetzt nun der entscheidende Unterschied in der Glaubenspraxis von Ost und West ist, kann ich nicht in Worte fassen.

Ralf
Beiträge: 5023
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Ralf »

Cassian hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 17:28
Vielleicht gehst du mal lieber auf meine Argumente ein, statt dich mit deiner Demut zu brüsten. :)
Sprach ich von meiner Demut? Wo genau?

Und ich diskutiere nicht mit Menschen, die mich beleidigen. Ist so ein Grundsatz von mir, musst Du nicht verstehen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Lazzaro
Beiträge: 16
Registriert: Montag 16. Oktober 2017, 11:33

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Lazzaro »

Germanus hat geschrieben:
... und da ich wohl doch ein schlechter Muttersprachler bin, hier ein Versuch, es besser auszudrücken. Pardon!
und so weiter...
Ich möchte hier nicht selber sprechen, sondern Andere zu Worte kommen lassen:

Einen wichtigen Punkt hat mir Professor Stuart Jenks eröffnet:
Er spricht über die scholastische Religionsphilosophie:
Der Versuch Gottes Schöpfung und Gott selbst rein logisch darzustellen, war das von vornerein zum Scheitern verurteilt? ... Insbesondere ist es möglich das gesammte Wissen, das umfassende Wissen über Gott und die Schöpfung unter dem Primat des Glaubens zu systhematisieren? Oder muß ein Versuch, dies zu tun nicht letzten Endes scheitern? ... Das heißt: Die Frage (ist,) ob eine Gesammtdarstellung von allem unter dem Primat des Glaubens nicht notwendigerweise unter dem eigenen Gewicht ... zusammenbrechen muß? Mann kann durchaus fragen, weiter, ist es möglich, daß der Anstoß von Anselm, daß die Einführung der Logik in eine Offenbahrungsreligion eine Art Selbstmort auf Raten war?
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=s-N-r45YZYM ab ca. 1:01:00

Mir scheinen * die Scholastik - die dogmatische Neuerungen im 19. & 20. Jahrunderts - Vacticanum II - Reaktionen von praktizierenden Katholiken auf zeitgenössische kriminelle Kleriker - "Synodaler Weg" ein Teil dieser Raten zu sein. Daher neige ich zur Zeit, die letzte Frage mit Ja zu beantworten.

Altvater Gabriel Bunge schreibt:
"Der Glaube verdunstet", diese oft gehöhrte ratlose Klage hatten wir zum Ausgangspunkt unserer Betrachtungen gemacht. Er verflüchtigt sich war unsere Antwort, weil er nicht in einer weise "praktiziert" wird, ... wie es seinem innersten Wesen entspricht. ... das alte dictum lex orandi lex credendi gilt auch heute noch...
Bunge, Gabriel:Irdene Gefäße, S.166, Beuron 2017

Zusammenfassung: Die Durchdringung des Mysterions durch die Logik fürt zu einer Veränderung der Dogmatik, diese zu einer anderen Glaubenspraxis. Dieser Weg ist grundsätzlich legitim, aber irgendwann hat man nach mehreren Umbauten nicht mehr das original. Sorry, wie man sieht, führt jede Verschlimmbesserung nicht zum heiß erwarteten neuen Aufbruch.

Andere mögen anderer Ansicht sein, das ist in Ordnung.
Lazarus


* (vorher auch noch der Wechsel von Mysterion zu Sacramentum, aber das ist ein anderes Thema)

Trisagion
Beiträge: 1710
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Lazzaro hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 00:30
Daher neige ich zur Zeit, die letzte Frage mit Ja zu beantworten.
Dem Professor kann man zugute halten, daß er sagt "Ich habe keine Antwort."

Es wäre vielleicht schön, wenn wir naiv glauben könnten. Aber wir sind nicht mehr naiv. Es ist für uns nicht mehr natürlich einfach fraglos der Offenbarung zu folgen. Es ist gekünstelt, genau wie naive Malerei nur eine Spielart der Kunst einer überhaupt nicht primitiven Kultur ist. Und bevor mir einer mit den Kindern kommt, möchte ich darauf hinweisen welche Sorte Lied von Kindesbeinen an in unser aller Köpfe spielt:



Dem Liedtext ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Vielleicht nur dies: es ist nicht unsere Religion, die die Fragen nicht aushält, und erst recht nicht ist Gott irgendwie gefährdet. Wenn es jemand gibt, der irgendwann damit aufhören muß, dann sind wir es selber. Und das ist OK, ja, es ist letztlich nötig. Aber es besteht ein ganz erheblicher Unterschied zwischen "ich habe nun genug gefragt" und "man sollte nicht fragen".

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema