Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Ostkirchliche Themen.
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songul
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von songul »

Pilgerer hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, wenn die Orthodoxie in ihren traditionellen Provinzen (Türkei, Syrien, Libanon) sich stärker missionarisch engagieren würde. Denn solange das nicht geschieht, überlässt die orthodoxe Kirche diese Länder (unfreiwillig) den westlichen Freikirchen. Wäre es nicht besser, wenn in diesen Ländern die orthodoxe Kirche sich ausbreiten würde, wo sie ursprünglich beheimatet war? Vielleicht kann die orthodoxe Kirche einen Weg finden, die Muslime besser anzusprechen und für das Evangelium orthodoxer Art zu gewinnen.
Wenn sie das Täte, kann unser Patriarch in Istanbul gleich nach Griechenland umziehen. In der Türkei z.b gibt es eine Menge KrYpto Christen unter den Türken das sogar in der Türkei Thematisiert wurde. Die Freikirchen sind da Freier und Leben gefährlicher.
Gab es nicht schonmal den Versuch, eine türkisch-orthodoxen Kirche ins Leben zu rufen? Die eher säkular-nationalistischen Türken könnten damit vielleicht ganz gut leben. Die Türkei hat vermutlich am meisten Angst vor möglichen Abspaltungstendenzen nicht-türkischer Christenminderheiten. Andererseits wurden 1923 auch christliche Türken nach Griechenland vertrieben.
Wie steht die orthodoxe Kirche zu jenen Missionierungsbemühungen anderer christlicher Gemeinschaften in der Türkei? Ist es besser, die Türken beim Islam zu lassen als zu einem heterodoxen Christentum finden zu lassen?
Denen ist das erstmal egal ob die nun evangelisch oder katholisch oder sonstwas werden wollen....und wollen sie orthodox werden, werden sie auch aufgenommen natürlich und das sieht dann auch jeder als die beste Lösung an. Lebensgefährlich ist es für alle Christen zu werden und wenn es einer geworden ist wird er auch von allen geschützt. Dieses Rumgetuhe wie hier auf dem Forum ist im Orient so nicht bekannt. Jedenfalls nicht in diesen Zeiten....
Worüber sich Orthodoxe aufregen dort, ist über die Frechheit evangelikaler Gruppen auch Orthodoxe oder Orientalisch-Orthodoxe zu deren Wahrheiten rüberziehen zu wollen. Da kann es schon mal Verstimmung geben; aber wenn einer das partout will - kann er das machen.

Pilgerer
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Pilgerer »

songul hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, wenn die Orthodoxie in ihren traditionellen Provinzen (Türkei, Syrien, Libanon) sich stärker missionarisch engagieren würde. Denn solange das nicht geschieht, überlässt die orthodoxe Kirche diese Länder (unfreiwillig) den westlichen Freikirchen. Wäre es nicht besser, wenn in diesen Ländern die orthodoxe Kirche sich ausbreiten würde, wo sie ursprünglich beheimatet war? Vielleicht kann die orthodoxe Kirche einen Weg finden, die Muslime besser anzusprechen und für das Evangelium orthodoxer Art zu gewinnen.
Wenn sie das Täte, kann unser Patriarch in Istanbul gleich nach Griechenland umziehen. In der Türkei z.b gibt es eine Menge KrYpto Christen unter den Türken das sogar in der Türkei Thematisiert wurde. Die Freikirchen sind da Freier und Leben gefährlicher.
Gab es nicht schonmal den Versuch, eine türkisch-orthodoxen Kirche ins Leben zu rufen? Die eher säkular-nationalistischen Türken könnten damit vielleicht ganz gut leben. Die Türkei hat vermutlich am meisten Angst vor möglichen Abspaltungstendenzen nicht-türkischer Christenminderheiten. Andererseits wurden 1923 auch christliche Türken nach Griechenland vertrieben.
Wie steht die orthodoxe Kirche zu jenen Missionierungsbemühungen anderer christlicher Gemeinschaften in der Türkei? Ist es besser, die Türken beim Islam zu lassen als zu einem heterodoxen Christentum finden zu lassen?
Denen ist das erstmal egal ob die nun evangelisch oder katholisch oder sonstwas werden wollen....und wollen sie orthodox werden, werden sie auch aufgenommen natürlich und das sieht dann auch jeder als die beste Lösung an. Lebensgefährlich ist es für alle Christen zu werden und wenn es einer geworden ist wird er auch von allen geschützt. Dieses Rumgetuhe wie hier auf dem Forum ist im Orient so nicht bekannt. Jedenfalls nicht in diesen Zeiten....
Worüber sich Orthodoxe aufregen dort, ist über die Frechheit evangelikaler Gruppen auch Orthodoxe oder Orientalisch-Orthodoxe zu deren Wahrheiten rüberziehen zu wollen. Da kann es schon mal Verstimmung geben; aber wenn einer das partout will - kann er das machen.
Diesen innerchristlichen Proselytismus lehne ich auch klar ab. Die evangelikalen Missionare können gegebenenfalls "laue" orthodoxe Christen dazu ermutigen, die Orthodoxie stärker zu praktizieren, aber ohne sie abzuwerben. Jedoch müsste dazu erstmal das Verständnis für die Orthodoxie bei den Evangelikalen gegeben sein.
Bei den Muslimen sind die evangelikalen Christen die einzigen, die aktive Missionierung betreiben. Das wird insbesondere durch ihren gemäßigt-calvinistischen Glauben befördert, dass bekehrte Christen automatisch vor Gott auserwählt/gerettet seien, während die anderen in der Verdammnis blieben.
Es gab in der Türkei den Versuch eine einheimische orthodoxe Kirche zu gründen, die aber nicht anerkannt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrki ... atriarchat
Könnte diese irgendwann wiederbelebt und anerkannt werden?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Nassos
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Nassos »

Ich glaube dieses Thema des Christentums in der Türkei (Kryptochristen), wie auch in Syrien (erbarmunglose und von den westlichen Medien nicht beachtete Ausrottung von Christen) oder dem Libanon wäre schon ein eigenes Thema wert. Hier kann man es wohl nur ganz oberflächlich angehen, desweiteren bedarf dieses Thema sehr guter Kenntnisse der aktuellen Lage sowie auch der vorangehenden Historie.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Bruder Donald
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Die Orthodoxie befindet sich im Würgegriff der Politik
Lawrow kritisierte, dass Bartholomaios die Autokephalie, die volle Unabhängigkeit der ukrainischen Orthodoxie vom Moskauer Patriarchat, verfügte. Dabei gehe es darum, sich das Eigentum der kanonischen ukrainisch-orthodoxen Kirche anzueignen. Ähnliches sei auch in Belarus geplant, so Lawrow.

Nicht nur aus katholischer Perspektive mutet es befremdlich an, wenn der Außenminister Russlands meint, beurteilen zu können und zu dürfen, welche der orthodoxen Kirchen im Nachbarland Ukraine „kanonisch“, also rechtmäßig und legitim, ist. Das Moskauer Patriarchat repräsentiert die größte orthodoxe Kirche weltweit und bedürfte in ihrem Meinungsstreit mit Bartholomaios um die Jurisdiktion über die Ukraine keiner staatlichen Schützenhilfe – wenn es sich um eine innerkirchliche Streitfrage handelte.
Trotz gewisser Sympathien für die Orthodoxie schreckt mich diese Klüngelei und Nähe zur Politik einfach ab. Die Kirche gehört vom Staat unabhängig, damit sie eben nicht zum Werkzeug/Spielball politischer Interessen ist/wird.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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taddeo
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von taddeo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. September 2021, 00:25
Trotz gewisser Sympathien für die Orthodoxie schreckt mich diese Klüngelei und Nähe zur Politik einfach ab. Die Kirche gehört vom Staat unabhängig, damit sie eben nicht zum Werkzeug/Spielball politischer Interessen ist/wird.
Soweit sind wir da in Deutschland auch nicht mehr weg.
Wenn der (protestantische!) Ministerpräsident von Bayern meint, der katholischen Kirche von hinten eine reinwürgen zu müssen mit dem Satz "Ob sich jetzt Mann und Frau lieben oder Mann und Mann oder Frau und Frau – die Liebe ist per se segenswert. (...) Die Ablehnung dieser Lebensform finde er nicht nur „rückständig“, sondern auch „einfach falsch“: „Ich kann nicht jemanden verurteilen, weil er jemanden andern sehr mag oder liebt.“", dann ist das kirchenpolitisch zumindest übergriffig. Hätte er es bei der zuvor gemachten Aussage belassen "Ich fand es schon immer seltsam, dass der Staat den Menschen vorschreiben will, wie sie zu leben haben", hätte er seine Kompetenzen als Politiker nicht überschritten.
Zitatquelle: https://www.die-tagespost.de/politik/ak ... art-209626

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. September 2021, 00:25
Trotz gewisser Sympathien für die Orthodoxie schreckt mich diese Klüngelei und Nähe zur Politik einfach ab. Die Kirche gehört vom Staat unabhängig, damit sie eben nicht zum Werkzeug/Spielball politischer Interessen ist/wird.
Über die falschen Voraussetzungen deines säkularistischen Ideals hat Robert mal vor einigen Jahren sehr erhellend geschrieben:

https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 61#p167761
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2007, 11:59
Josef Steininger hat geschrieben:Die Römische Kirche hat etwas erreicht, was einmalig ist: die Freiheit der Kirche vom Staat, ihre Konstituierung als wahrhaft unabhängige Körperschaft.
Vergiß die Theorien, tritt in die Wirklichkeit ein. An diesem Anspruch ist die Kirche nur gescheitert. Erst mal wurde sie – indem sie Superiorität über die irdischen Staaten beanspruchte – selber zum irdischen Staat. Wie ein solcher wurde sie sodann behandelt, mußte Machtposition um Machtposition wieder hergeben: bis hin zum völligen Verlust der Freiheit im Jahre 1870.

(Mit der Reconciliazione von 1929 kehrte man in dieser Hinsicht zwar zur Vernunft und zur Tradition zurück, jedoch nur potentiell und versuchsweise. Es war zu spät. Auf staatlicher Seite bildeten meist scharfe, ideologisierte Feinde der Kirche das Gegenüber. Ausnahmen wie in Österreich oder auch Spanien wurden über kurz oder lang beseitigt. Im übrigen fegte ohnehin der Krieg alles beiseite und ermöglichte den verbliebenen Mächten überall die Errichtung des liberal-demokratischen Systems auf den Trümmern des Alten und Kranken.)
Josef Steininger hat geschrieben:Nach der Konstantinischen Wende gaben zunächst die Kaiser den Ton an, waren bestimmend auf den ersten Konzilien, ein unhaltbarer, schändlicher Zustand. Die Kirche drohte zu einer kommandierten Staatskirche zu werden.
Und das Nicæno-Constantinopolitanum sprichst du nur mit Ekel? Oder gar nicht mehr?

Ohne Ostroms christliche Kaiser hätte es die großen ökumenischen Synoden nicht gegeben, keine Definition der unabdingbaren Glaubensartikel, ohne Ostroms christliche Kaiser hätte die Kirche keine christliche Kultur bilden können, hätte es niemals die Christenheit gegeben und wäre die Verkündigung der Apostel kaum je in nennenswertem Umfang zu uns gelangt.

Mit Blick auf die Kirche der Väter von schändlichem Zustand zu reden offenbart einen schwer getrübten Blick auf die Geschichte, eine ideologisch erkrankte Ekklesiologie und ein geradezu katharisch irreales Selbstverständnis.
Josef Steininger hat geschrieben:Wer dem entgegengetreten ist, war das Papsttum, es hat sich Byzanz widersetzt, schließlich die Ablösung von Byzanz vollzogen …
Aus politischen Gründen gab es Kämpfe zwischen Ost und West. Bekanntlich seit der Völkerwanderungszeit schon. Es ging um die byzantinischen Positionen in Italien und den Anspruch des Kirchenstaats, der Langobarden, der Franken oder wessen auch immer darauf. Und dann wieder umgekehrt. Aus diesem Konflikt ging endlich ein erneuertes westliches Kaisertum hervor. Meinst du im Ernst, dessen Verhältnis zum römischen Bischof sei ein grundsätzlich anderes gewesen als dasjenige des Byzantiner Basileus zum Constantinopolitaner Bischof? – Dann täuschst du dich gründlich.

Es war ein lediglich praktisch durchaus etwas anders gelagertes Verhältnis, weil der Kaiser hier nicht am selben Ort saß und weil der Bischof über seine Stadt und über weite Gebiete darüber hinaus auch die weltliche Herrschaft besaß oder erlangte. Insofern waren die Gewichte anders verteilt. Das sollte sich aber erst später auswirken.
Josef Steininger hat geschrieben:… hat sich aber dann auch, als im Westen die gleiche Entwicklung zur kaiserlichen Staatskirche drohte, dem westlichen Kaisertum im Investiturstreit widersetzt.
Diese »Entwicklung […] drohte« nicht, sie war der normale Zustand. Wobei der Begriff der »kaiserlichen Staatskirche« eine polemische Verzerrung ist. Natürlich gab es dies Moment. Immer wieder. Und ebenso die Wiedergewinnung der Freiheit. Kann das in dieser Welt denn anders sein? Das Ideal ist die Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat. In der Praxis stellt diese Symphonie ein ständiges Ringen und Zerren dar. Wer meint, solches Ringen und Zerren in dieser Welt bereits beseitigen und den Idealzustand herstellen zu können, der ist im Geiste ein Katharer.

Noch einmal, diese »Entwicklung […] drohte« nicht, sie war der normale Zustand. Schon unter Karl dem Großen, ebenso – ganz systematisch durchgeführt – unter Otto dem Großen und überhaupt unter den sächsischen und salischen Kaisern. Dann allerdings kam die Wende. In der römischen Kirche kam ein neuer Geist auf. Der katharisch angehauchte Geist der Mailänder Pataria, der Geist eines Hildebrand und Humbert. Das ist wohl die eigentliche Wendemarke, ab welcher der Wind allmählich drehte.
Josef Steininger hat geschrieben:Die sogenannte „Orthodoxie“ hat die üble Tradition des Staatskirchentums fortgesetzt, man wollte frei vom Papst sein und war nur Lakai des byzantinischen Kaisers und dann des russischen Zaren und Handlanger der Despotie Rußlands.
Besser, als Lakai Helmut Kohls zu sein oder gar Lakai der Merkel. – Aber im Ernst, du offenbarst hier totale Unkennntis der Geschichte Osteuropas. Leider auch den Unwillen, irgend etwas darüber zu erfahren.
Josef Steininger hat geschrieben:Als es den Zaren nicht mehr gab, wurde sie zum Handlanger des Bolschewismus, also unmittelbar des Antichristen, und war für dessen Ziele beliebig einsetzbar.
Das ist eine Verleumdung, die eines Rolf Hochhuth würdig wäre, aber nicht deiner, Josef.
Josef Steininger hat geschrieben:(z.B. im ÖRK, wo man für „Friede und Abrüstung“ eintrat, um die Verteidigungsbereitschaft gegen den kommunistischen Weltherrschaftsanspruch zu untergraben).
Du kannst nicht im Ernst glauben, daß sich im Westen einer auch bloß ’nen Dreck um diesbezügliche Positionen der russsichen Hierarchie geschert hätte. Abgesehen davon wüßte ich nicht, welchen Auftrag die Kirche damals (oder jemals) gehabt hätte, im weltpolitischen Konflikt Partei zu ergreifen.
Josef Steininger hat geschrieben:Nur die Katholische Kirche ist eine internationale, von den Staaten freie, „vollkommmene Gesellschaft“ („societas perfecta“, wie der alte Ausdruck lautet, das heißt nicht, dass alles vollkommen wäre, sondern meint eine unabhängige Vereinigung, die alle Mittel zur Erreichung ihres Zweckes in sich trägt und von niemand abhängig ist) und das verdankt sie der zentralen Leitung durch das Papsttum, welches ihre Internationalität garantiert.
Nicht „international“. Übernational. Wir sind aus den Völkern herausgenommen. Das ist die Kirche, in der Tat. Allerdings verkennst du ihre Grenzen. Auch kann sie auf ihrer irdischen Pilgerschaft keine perfecta sein, insofern ihre Glieder auch Glieder irdischer Staaten sind. Die gedankliche Trennung, die du dazu vornehmen mußt, ist ein theoretisches Konstrukt, das der Wirklichkeit nicht entspricht. Die »zentrale Leitung durch das Papsttum« endlich ist – so formuliert – eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, die mit der früheren Tradition ganz unvereinbar ist und folglich so nicht wahr sein kann, ohne das ganze ad absurdum zu führen.

Im übrigen lehrt spätestens der Greuel von Assisi, daß die Verheißung des Herrn portas inferi non esse prævalituri sich nicht mit Gewißheit auf den je aktualen Inhaber des Stuhles Petri beziehen läßt. Von diesem Strohhalm gilt es Abschied zu nehmen und nach sicherem Halt Ausschau zu halten.
Josef Steininger hat geschrieben:Darum ist die Katholische Kirche die einzige, die den Namen der „Kirche“, der von Christus gegründeten sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen, verdient. Wer sich von ihr trennt, geht des ewigen Heils verlustig.
Wie gesagt, du verkennst die Grenzen der katholischen Kirche.

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Bruder Donald
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

taddeo hat geschrieben:
Montag 27. September 2021, 11:12
Soweit sind wir da in Deutschland auch nicht mehr weg.
nicht mehr weit weg?
Auch in Deutschland findet sich diese ekelige Klüngelei.
Anderes Beispiel: Verrat des Vatikans der chinesischen Kirche an die VR. :kotz:
Trotz aller realen und historischen Probleme war die kath. Kirche allerdings schon immer daran bedacht eine (relative) Unabhängigkeit vom Staat bzw. Staatseinfluss zu erlangen. Vielleicht würden andere sagen, mehr Macht und Kompetenzen über Staat und mehr Staatseinfluss.
Jedenfalls, sollte sich die Kirche heute deutlich vom Staat distanzieren. Dazu findet man mMn in der Tradition und Geschichte der kath. Kirche bessere Entsprechungen, als bei den Orthodoxen.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 12:45
Über die falschen Voraussetzungen deines säkularistischen Ideals [...]
Kläre uns doch gerne bitte über die vermeintlich falschen Voraussetzungen auf.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:15
Jedenfalls, sollte sich die Kirche heute deutlich vom Staat distanzieren. Dazu findet man mMn in der Tradition und Geschichte der kath. Kirche bessere Entsprechungen, als bei den Orthodoxen.
Dein Verein ist selber ein irdischer Staat, deswegen gibt es da auch nichts zu distanzieren. Vielleicht beschäftigst du dich aber mal eingehender mit z.B. der Geschichte der russischen Neumärtyrer, der Zurückweisung des Renovationismus durch die Russische Kirche in den 1920er Jahren, dem Klösterstreit rund um die petrinischen Reformen im 18. Jahrhundert oder dem Bilderstreit im ersten Jahrtausend nach Christus, ehe du dich zu solchen klischeehaften Denunziationen versteigst.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 12:45
Über die falschen Voraussetzungen deines säkularistischen Ideals [...]
Kläre uns doch gerne bitte über die vermeintlich falschen Voraussetzungen auf.
Lies' doch einfach den Post, den ich verlinkt habe. :achselzuck:

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Bruder Donald
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
Dein Verein ist selber ein irdischer Staat, [...]
Selbst wenn es so zu 100% wäre, verletzt es jetzt irgendwie meine Forderung nach Unabhängigkeit von anderen Staaten? Oder ist es nicht gerade so, dass die (vermeintliche) Eigenstaatlichkeit eben erst die Unabhängigkeit gewährt? :hmm:
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
[...]deswegen gibt es da auch nichts zu distanzieren.
Warum gab es dann einen sog. "Kulturkampf" in Deutschland des 19. Jhs.? :hmm:
Habe ich darüber hinaus mit meiner Forderung nach mehr Unabhängigkeit und weniger Geklüngel mit den jeweiligen Staaten eine totale Ablehnung von Staatlichkeit gefordert?
Absoluter Schwachsinn, dein "Argument".
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
[...]ehe du dich zu solchen klischeehaften Denunziationen versteigst.
Das sog. "Klischee" sieht man ja besonders in Russland. :roll: Im von mir verlinkten Artikel sieht man ja ganz gut, wie teile der orthodoxen Kirche ein Problem mit einer Trennung von Kirche und Staat haben. Aus der Geschichte wohl nix gelernt?
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
Lies' doch einfach den Post, den ich verlinkt habe.
Beantwortet nicht im geringsten meine Frage oder klärt auf über deine Behauptung meiner vermeintlich falschen Voraussetzungen eines säkularistischen Ideals.
Schließlich hast du diese Behauptung geäußert und nicht Robert im Jahr 2007.
Also bitte, ich höre, was du zu sagen hast.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 14:22
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
Dein Verein ist selber ein irdischer Staat, [...]
Selbst wenn es so zu 100% wäre, verletzt es jetzt irgendwie meine Forderung nach Unabhängigkeit von anderen Staaten?
Es ist offensichtlich widersinnig, von einer Trennung von "Staat" und "Kirche" zu fabulieren und dabei nur eine Trennung zweier Staaten voneinander zu meinen.
Oder ist es nicht gerade so, dass die (vermeintliche) Eigenstaatlichkeit eben erst die Unabhängigkeit gewährt? :hmm:
Das ist der kardinale Denkfehler dahinter und schon allein deswegen widersinnig, weil die meisten Mitglieder deines Vereins gleichzeitig auch Glieder anderer irdischer Staaten sind.
Ein Staat operiert immer nach irdischen Maßstäben, er kann gar nicht anders. Ebenso geht er immer auch den Weg alles irdischen. Die Kirche als gottmenschlicher Organismus ist etwas anderes.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
[...]deswegen gibt es da auch nichts zu distanzieren.
Warum gab es dann einen sog. "Kulturkampf" in Deutschland des 19. Jhs.? :hmm:
Weil hier der staatliche Absolutheitsanspruch des Vatikans auf den staatlichen Absolutheitsanspruch des Deutschen Reiches getroffen ist. Das ereignete sich ja auch vor dem Hintergrund der Promulgation von Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit. Bismarck hatte da auch historisch betrachtet guten Grund zur Sorge, war doch die christliche mittelalterliche deutsche Staatlichkeit im Investiturstreit durch den gerade erst aus der Kirche ausgeschiedenen Papst zerstört worden (von ihm stammte ja in dem Zusammenhang der Ausspruch "Nach Canossa gehen wir nicht!", auch wenn Bismarck sich hier wohl weniger von Frömmigkeit und Edelmut als von schlichten Machtinteressen leiten ließ).
Habe ich darüber hinaus mit meiner Forderung nach mehr Unabhängigkeit und weniger Geklüngel mit den jeweiligen Staaten eine totale Ablehnung von Staatlichkeit gefordert?
Absoluter Schwachsinn, dein "Argument".
Die Frage ist doch, auf welchen Prämissen deine Forderungen beruhen.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
[...]ehe du dich zu solchen klischeehaften Denunziationen versteigst.
Das sog. "Klischee" sieht man ja besonders in Russland. :roll:
Kommst du dir eigentlich besonders klug dabei vor, wenn du trotz offensichtlicher Unkenntnis deine Augen verdrehst?
Im von mir verlinkten Artikel sieht man ja ganz gut, wie teile der orthodoxen Kirche ein Problem mit einer Trennung von Kirche und Staat haben. Aus der Geschichte wohl nix gelernt?
Der Artikel stellt gleich an mehreren Stellen unwahre Behauptungen über die kanonische Ukrainische Orthodoxe Kirche, das vom Phanar aufgesetzte und bisher ausschließlich von einigen griechischen Kirchentümern anerkannte schismatische Projekt und die Realität politischer Einflussnahme (in diesem Falle nämlich vom US State Department auf das seit Athenagoras klassischerweise CIA-nahe Patriarchat von Konstantinopel) auf. Das hier jetzt weiter zu diskutieren würde aber wohl den Rahmen sprengen.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 13:31
Lies' doch einfach den Post, den ich verlinkt habe.
Beantwortet nicht im geringsten meine Frage oder klärt auf über deine Behauptung meiner vermeintlich falschen Voraussetzungen eines säkularistischen Ideals.
Schließlich hast du diese Behauptung geäußert und nicht Robert im Jahr 2007.
Also bitte, ich höre, was du zu sagen hast.
Wer den aufklärerischen, amerikanistischen Begriff einer "Trennung von Kirche und Staat" als Ideal in den Mund nimmt (" wie teile der orthodoxen Kirche ein Problem mit einer Trennung von Kirche und Staat haben. Aus der Geschichte wohl nix gelernt?"), dessen Ekklesiologie basiert auf falschen Vorstellungen über die Natur der Kirche und der Natur des Staates. Das haben sowohl ich jetzt als auch Robert damals anschaulich zu machen versucht.

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Bruder Donald
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Es ist offensichtlich widersinnig, von einer Trennung von "Staat" und "Kirche" zu fabulieren und dabei nur eine Trennung zweier Staaten voneinander zu meinen.
Nein, denn Kirche ist eben kein Staat, auch wenn du das von de kath. Kirche behauptest, wenn auch der Vatikan bzw. vormals der Kirchenstaat ein Staat (unter Leitung der kath. Kirche) ist/war. Es sei denn natürlich du meinst, dass die kath. Kirche in Deutschland sei eigentlich der Vatikan in Deutschland.
Die "Trennung von Kirche und Staat" meint eben das Verhältnis zwischen der Kirche und dem Staat, in der sie lebt und wirkt, und nicht ein allgemeines Verhältnis zwischen Kirche und Staatlichkeit.
Kann die Kirche einen eigenen Staat gründen und leiten? Klar. Muss sie es aber unbedingt? Nein.
Muss/kann/darf/soll die Kirche ein Exekutivorgan eines Staates sein? Ein entschiedenes Nein!
Wenn du den Unterschied nicht kennst oder da keinen siehst, brauchen wir echt nicht darüber weiter diskutieren. Stichwort "gemeinsame Prämissen".
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Die Kirche als gottmenschlicher Organismus ist etwas anderes.
Stimmt. Dann ist es umso unverständlicher, warum die orthodoxen Kirchen sich so gerne an einen Staat binden, statt das zu tun, wozu sie eigentlich da sind.
Die kath. Kirche ist ja offenbar heillos korrumpiert, wenn sie die Last einer Staatsverantwortung trägt. Naja, gilt dann offenbar nur für den Vatikan, denn die kath. Kirche(n) in anderen Ländern sind keine Staaten.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Weil hier der staatliche Absolutheitsanspruch des Vatikans auf den staatlichen Absolutheitsanspruch des Deutschen Reiches getroffen ist.
Klar, der "staatliche Anspruch". :roll:
Selbstverständlich erklärst du uns jetzt auch, dass nach dem 2. Vat. dieser Anspruch fallengelassen wurde und daher sich der deutsche Katholizismus seither kontinuierlich kontra den Vatikan stellt.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Bismarck hatte da auch historisch betrachtet guten Grund zur Sorge, war doch die christliche mittelalterliche deutsche Staatlichkeit im Investiturstreit [...]
Korrekt. Die Kirche hat andere Aufgaben und sollte von einem Staat unabhängig sein, um diese zu verfolgen. Das ist echter katholischer Geist, statt sich dem Staat als Diener anzubiedern.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Die Frage ist doch, auf welchen Prämissen deine Forderungen beruhen.
Die habe ich jetzt zu genüge vorgelegt. Da du sie offenbar als widersinnig ansiehst, hast du deins gesagt, ich meins und gut ist.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Das hier jetzt weiter zu diskutieren würde aber wohl den Rahmen sprengen.
Ich habe auch kein Interesse daran. Allerdings zeigt mir dein vorheriger Satz: Ob nun Moskau oder "Konstantinopel", die orthodoxen Kirchen sind nur Spielbälle staatlicher Interessen. 'Tschuldigung, außer Moskau natürlich, da sind sie selbstverständlich völlig unabhängig. :blinker:
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
Wer den aufklärerischen, amerikanistischen Begriff einer "Trennung von Kirche und Staat" als Ideal in den Mund nimmt [...]
Was hat es mit "Aufklärung" zu tun, wenn man sich auf biblische Worte (Gebt dem Kaiser...gebt Gott...) bezieht?
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Robert Ketelhohn
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 12:45
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 27. September 2021, 00:25
Trotz gewisser Sympathien für die Orthodoxie schreckt mich diese Klüngelei und Nähe zur Politik einfach ab. Die Kirche gehört vom Staat unabhängig, damit sie eben nicht zum Werkzeug/Spielball politischer Interessen ist/wird.
Über die falschen Voraussetzungen deines säkularistischen Ideals hat Robert mal vor einigen Jahren sehr erhellend geschrieben:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 61#p167761
Na kiek ma eener an. Manchmal habe ich tatsächlich sehr vernünftige Sachen geschrieben.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Petrus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Petrus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 23:02
Manchmal habe ich tatsächlich sehr vernünftige Sachen geschrieben.
echt?

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martin v. tours
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von martin v. tours »

Ja, ECHT !
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Bruder Donald
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 23:02
Manchmal habe ich tatsächlich sehr vernünftige Sachen geschrieben.
Ist das ein selbstkritisches Eingeständnis, dass dem heute nicht mehr so ist? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Robert Ketelhohn
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 16:27
Ist das ein selbstkritisches Eingeständnis …
Nein.
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Petrus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Petrus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 21:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 16:27
Ist das ein selbstkritisches Eingeständnis …
Nein.
iuxta modum.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:35
...seit Athenagoras klassischerweise CIA-nahe Patriarchat von Konstantinopel...
Wann überschreiten eigentlich Schlumpfungen ihre Halbwertszeit? Wenn alle tot waren, die zur jeweils fraglichen Zeit gelebt haben, oder erst später?
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Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Jeremias hat geschrieben:
Freitag 1. Oktober 2021, 18:34
Wann überschreiten eigentlich Schlumpfungen ihre Halbwertszeit? Wenn alle tot waren, die zur jeweils fraglichen Zeit gelebt haben, oder erst später?
Hast du auch irgendetwas Substanzielles beizutragen?

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 1. Oktober 2021, 18:56
Jeremias hat geschrieben:
Freitag 1. Oktober 2021, 18:34
Wann überschreiten eigentlich Schlumpfungen ihre Halbwertszeit? Wenn alle tot waren, die zur jeweils fraglichen Zeit gelebt haben, oder erst später?
Hast du auch irgendetwas Substanzielles beizutragen?
Ich nenne Dinge halt beim Namen, auch wenn das in diesem Forum offenbar böse ist. :) Aber entschuldige, wenn ihr euch gerne den Märchen über die CIA hingeben wollt, dann macht ruhig.
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 17:40
Cassian hat geschrieben:
Freitag 1. Oktober 2021, 18:56
Jeremias hat geschrieben:
Freitag 1. Oktober 2021, 18:34
Wann überschreiten eigentlich Schlumpfungen ihre Halbwertszeit? Wenn alle tot waren, die zur jeweils fraglichen Zeit gelebt haben, oder erst später?
Hast du auch irgendetwas Substanzielles beizutragen?
Ich nenne Dinge halt beim Namen, auch wenn das in diesem Forum offenbar böse ist. :) Aber entschuldige, wenn ihr euch gerne den Märchen über die CIA hingeben wollt, dann macht ruhig.
Du nennst rein gar nichts beim Namen, sondern du lügst und vertuschst.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Dafür müsste ich nicht genuin davon überzeugt sein, dass diese CIA-Geschichte Quatsch ist. Aber bitte, erleuchte mich: Fakten und Beweise dazu, hast du die?
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Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 18:03
Dafür müsste ich nicht genuin davon überzeugt sein, dass diese CIA-Geschichte Quatsch ist. Aber bitte, erleuchte mich: Fakten und Beweise dazu, hast du die?
Fang hier an: HOW SCHISMATICS ARE BEING USED BY THE U.S. GOVERNMENT AGAINST THE ORTHODOX CHURCH

SECRETARY POMPEO OPENLY ACKNOWLEDGES U.S PRESSURE ON CHURCHES TO RECOGNIZE UKRAINIAN SCHISMATICS

Und dann weiter hier: https://www.motherjones.com/politics/19 ... l-be-done/

Wozu, glaubst du eigentlich, sind Auslandsgeheimdienste gut?

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

OK, alle drei Links angeklickt.

1. Bist du bzw. die zitierten Webseiten vielleicht etwas freizügig mit dem Begriff CIA? Politische Interessen habe ich nie ausgeschlossen, die gibt es vermutlich seit es organisierte Religionen gibt. Das US-Botschafter mit allen Mitteln gegen russische/sowjetische Interessen vorgehen, ist auch nichts Neues. Keine Ahnung aber, warum es unbedingt der CIA sein muss. Da hätte es gereicht, wenn man schreibt "stehen dem weißen Haus nahe". Oder ist das nicht ausreichend vom Klang her?

2. Ich habe explizit den Kommentar mit Athenagoras zitiert (der in meiner Familie durchaus geschätzt wird) und deine drei Links behandeln Moskau, Rom und Patriarch Bartholomäus. Und im letzteren Fall wird gar nicht mehr von Geheimdiensten gesprochen, sondern es ergibt sich eindeutig eine Nähe zu den USA als Ganzem (wo ja auch die reichsten Spender des ÖP sitzen).

3. Insbesondere die ersten beiden Links sind meines Wissens nach nicht die Neutralsten Quellen. Aber das will ich mal hinnehmen, es ist schwer, in diesem Umfeld wirklich neutrale Quellen zu bekommen.


Ich will also mal präzisieren: Die Behauptung, dass das Patriarchat von Konstantinopel "CIA-nah" sein soll, halte ich immer noch für Unfug. Die Annahme, dass es dem "weißen Haus" nahesteht, der hätte ich ziemlich sicher zugestimmt.
Ersteres hat aber eben für mich diesen Klang von dem, was in diesem Forum nicht ausgeschrieben werden darf ("Schlumpfungen"). Zweiteres ist fast schon normale Tagespolitik und traurigerweise das, was alle organisierten Religionen machen, nämlich das Anbiedern an Macht und Geld.
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Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
OK, alle drei Links angeklickt.
Hast du sie auch gelesen? :D
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
1. Bist du bzw. die zitierten Webseiten vielleicht etwas freizügig mit dem Begriff CIA? Politische Interessen habe ich nie ausgeschlossen, die gibt es vermutlich seit es organisierte Religionen gibt. Das US-Botschafter mit allen Mitteln gegen russische/sowjetische Interessen vorgehen, ist auch nichts Neues. Keine Ahnung aber, warum es unbedingt der CIA sein muss. Da hätte es gereicht, wenn man schreibt "stehen dem weißen Haus nahe". Oder ist das nicht ausreichend vom Klang her?
Öhm, weil das die absolute Kernkompetenz von Geheimdiensten ist: sie arbeiten überall dort, wo der Staat jenseits offizieller Repräsentation seine Interessen verfolgt. Und selbstverständlich möchte wohl auch ein Pompeo eher mit einer "moralischen" Unterstützung des Istanbuler Standpunktes in Verbindung gebracht werden, als mit der ganz handfesten Drecksarbeit, die damit zusammenhängt. Umgekehrt hat der Bischof in Istanbul wohl eher kein Interesse daran, als der Sachwalter auswärtiger Interessen wahrgenommen zu werden, der er tatsächlich ist.
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
2. Ich habe explizit den Kommentar mit Athenagoras zitiert (der in meiner Familie durchaus geschätzt wird) und deine drei Links behandeln Moskau, Rom und Patriarch Bartholomäus. Und im letzteren Fall wird gar nicht mehr von Geheimdiensten gesprochen, sondern es ergibt sich eindeutig eine Nähe zu den USA als Ganzem (wo ja auch die reichsten Spender des ÖP sitzen).
https://orthodoxhistory.org/2021/02/08/ ... henagoras/

https://orthodoxhistory.org/2019/12/11/ ... patriarch/
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
Ich will also mal präzisieren: Die Behauptung, dass das Patriarchat von Konstantinopel "CIA-nah" sein soll, halte ich immer noch für Unfug. Die Annahme, dass es dem "weißen Haus" nahesteht, der hätte ich ziemlich sicher zugestimmt.
Das ist natürlich eine völlig aberwitzige Unterscheidung, und zeigt dass du über die Geschichte des OSS/der CIA überhaupt nichts zu wissen scheinst. Das "Weiße Haus" wird alle vier Jahre neu gewählt. Wenn du nach Kontinuitäten im amerikanischen Machtapparat suchst, musst du woanders schauen.
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
Ersteres hat aber eben für mich diesen Klang von dem, was in diesem Forum nicht ausgeschrieben werden darf ("Schlumpfungen").
Ich habe keine Ahnung, was dieser dümmliche Begriff überhaupt bedeuten soll.
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
Zweiteres ist fast schon normale Tagespolitik und traurigerweise das, was alle organisierten Religionen machen, nämlich das Anbiedern an Macht und Geld.
Das stört dich aber nur, wenn es zugunsten der Kirche geht, wie deine Signatur verrät. :D

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Sascha B.
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Sascha B. »

Dass das westliche Natomitglied Griechenland Kontakte in die USA hat ist doch kein Wunder. Und zu Zeiten des kalten Krieges war das auch logisch. Zumal die rote Bedrohung in Griechenland ja auch akuter war als z.B. in der Bundesrepublik.

Das Moskauer Patriarchat und der Kreml bilden eine deutlich stärkere Einheit, das muss man dann ja auch Thematisieren.

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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 22:47
Dass das westliche Natomitglied Griechenland Kontakte in die USA hat ist doch kein Wunder. Und zu Zeiten des kalten Krieges war das auch logisch. Zumal die rote Bedrohung in Griechenland ja auch akuter war als z.B. in der Bundesrepublik.
Vielleicht liest du bei Gelegenheit mal ein bisschen Antony Sutton.
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 22:47
Das Moskauer Patriarchat und der Kreml bilden eine deutlich stärkere Einheit, das muss man dann ja auch Thematisieren.
...das wirft die Frage auf, von welcher Qualität dieses Verhältnis ist.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
OK, alle drei Links angeklickt.
Hast du sie auch gelesen? :D
Tatsächlich ja! Das bin ich ja schuldig, wenn ich schon nach Belegen fragte. Wobei der erste Link schwierig war, weil er ein bisschen an Vorwissen über die Auslandskirche vorraussetzte, mit der ich mWn nie wirklich was zu tun hatte (mein nächster Kontakt zur russischen Kirche war als Messdiener bei Bischof Longin von Klin und als Messdiener bei Erzpriester Sergius Heitz).
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Öhm, weil das die absolute Kernkompetenz von Geheimdiensten ist: sie arbeiten überall dort, wo der Staat jenseits offizieller Repräsentation seine Interessen verfolgt.
Aber hier verfolgen doch die Staaten zum Teil ganz offen (Pompeo!) ihre Interessen?
Danke! Habe beide gelesen. Spannender Einblick in die komplexen Beziehungen zwischen Griechenland, Türkei, Russland und USA in diesen Jahren!

Ich möchte aber einen Kommentar unter dem zweiten Link zitieren:
Deacon Nicholas says:
March 23, 2020 at 12:38 pm

As a former CIA staff historian and a deacon, this is an interesting story to me. However, other folks seem to be drawing the conclusion that a stream of foreign intelligence reporting is tantamount to CIA’s controlling the situation, which is nonsense.
Was Diakon Nicholas da sagt, fasst ziemlich gut meine Interpretation der beiden Links zusammen. Es kommt mir hier überhaupt nicht "geheimdienstlich" vor, wie Truman da die Machtposition der USA versucht auszuweiten. Das ist im Gegenteil sehr, sehr offensichtlich, so offensichtlich, dass es sogar die Medien beschreiben.
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Das ist natürlich eine völlig aberwitzige Unterscheidung, und zeigt dass du über die Geschichte des OSS/der CIA überhaupt nichts zu wissen scheinst. Das "Weiße Haus" wird alle vier Jahre neu gewählt. Wenn du nach Kontinuitäten im amerikanischen Machtapparat suchst, musst du woanders schauen.
Das ist einerseits richtig, aber ich befürchte, mein Blick wandert nicht dahin, wo du hin willst. "Deep State" ist nämlich auch so eine lustige "Schlumpfung" (s.u.), die bspw. Trump und Erdogan hoffähig gemacht haben. Die Kontinuitäten sind im US-Senat, im US-Repräsentantenhaus, in wirtschaftlichen Interessen und in den beiden großen Parteien zu finden.
Und das ist alles nicht sonderlich geheim, sondern sehr sehr offen. Und in vielen Staaten ähnlich.
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
Ersteres hat aber eben für mich diesen Klang von dem, was in diesem Forum nicht ausgeschrieben werden darf ("Schlumpfungen").
Ich habe keine Ahnung, was dieser dümmliche Begriff überhaupt bedeuten soll.
Ich kann es leider nicht ausschreiben, die Forensoftware ist da ziemlich scharf. Man findet diesen Begriff aber auch als Bezeichnung für alternative Theorien zur Mondlandung, 9/11, etc. Ich denke, das macht klar, was dahinter steht?
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 19:09
Zweiteres ist fast schon normale Tagespolitik und traurigerweise das, was alle organisierten Religionen machen, nämlich das Anbiedern an Macht und Geld.
Das stört dich aber nur, wenn es zugunsten der Kirche geht, wie deine Signatur verrät. :D
Hu? Das war ein bisschen "non sequitur"... Meine Signatur ist ein sehr alter Witz, dass ich absolut zwischen den Stühlen sitze, weil ich eben weder vollständig der Wissenschaft verfallen bin, noch völlig der Wissenschaft abgeschworen habe, weil ich weder so liberal wie die Evangelischen bin, noch so konservativ wie manche Orthodoxe, weil ich ein "satanisches" Hobby betreibe und so weiter... Die Signatur entstand lange vor meiner persönlichen Reise in die Politik, nämlich zu einer Zeit, wo ich niemals daran gedacht hätte, jemals für einen Stadtrat zu kandidieren oder einen lokalen Arbeitskreis einer Partei zu führen. Vor allem nicht dieser Partei. :D Insofern verstehe ich ernstlich nicht was du meinst.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 10:43
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Öhm, weil das die absolute Kernkompetenz von Geheimdiensten ist: sie arbeiten überall dort, wo der Staat jenseits offizieller Repräsentation seine Interessen verfolgt.
Aber hier verfolgen doch die Staaten zum Teil ganz offen (Pompeo!) ihre Interessen?
Das klingt in etwa so, als wollest du insinuieren, dass z.B. die Blockparteien in der DDR nicht auch von der Stasi unterwandert worden wären, weil sie ja offen den Führungsanspruch der SED anerkannten. Oder dass in den Staaten des Warschauer Paktes nicht auch der KGB überall gewesen sei, weil diese doch sowieso mit der Sowjetunion in einem Bündnis standen.
Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 10:43

Danke! Habe beide gelesen. Spannender Einblick in die komplexen Beziehungen zwischen Griechenland, Türkei, Russland und USA in diesen Jahren!

Ich möchte aber einen Kommentar unter dem zweiten Link zitieren:
Deacon Nicholas says:
March 23, 2020 at 12:38 pm

As a former CIA staff historian and a deacon, this is an interesting story to me. However, other folks seem to be drawing the conclusion that a stream of foreign intelligence reporting is tantamount to CIA’s controlling the situation, which is nonsense.
Was Diakon Nicholas da sagt, fasst ziemlich gut meine Interpretation der beiden Links zusammen. Es kommt mir hier überhaupt nicht "geheimdienstlich" vor, wie Truman da die Machtposition der USA versucht auszuweiten. Das ist im Gegenteil sehr, sehr offensichtlich, so offensichtlich, dass es sogar die Medien beschreiben.
Dass du einen so zweifelhaften "Ehemaligen" als vertrauenswürdigen Gewährsmann bar jedes sachlichen Arguments heranziehst wundert mich nicht. :D Das sagt freilich viel über deine konsequente Apperzeptionsverweigerung und wenig über die Realität aus. Dass es neben declassified Dokumenten auch noch Dokumente gibt, die undeclassified sind, weißt du sicherlich auch.
Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 10:43
Das ist einerseits richtig, aber ich befürchte, mein Blick wandert nicht dahin, wo du hin willst. "Deep State" ist nämlich auch so eine lustige "Schlumpfung" (s.u.), die bspw. Trump und Erdogan hoffähig gemacht haben. Die Kontinuitäten sind im US-Senat, im US-Repräsentantenhaus, in wirtschaftlichen Interessen und in den beiden großen Parteien zu finden.
Das ist der Versuch einer völlig willkürlichen Diskreditierung. Wiegesagt, du bewegst dich auf der Ebene der Apperzeptionsverweigerung.
Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 10:43
Und das ist alles nicht sonderlich geheim, sondern sehr sehr offen. Und in vielen Staaten ähnlich.
Sag' mal, gibt es Geheimdienste überhaupt? :D
Jeremias hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 10:43
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Das stört dich aber nur, wenn es zugunsten der Kirche geht, wie deine Signatur verrät. :D
Hu? Das war ein bisschen "non sequitur"... Meine Signatur ist ein sehr alter Witz, dass ich absolut zwischen den Stühlen sitze, weil ich eben weder vollständig der Wissenschaft verfallen bin, noch völlig der Wissenschaft abgeschworen habe, weil ich weder so liberal wie die Evangelischen bin, noch so konservativ wie manche Orthodoxe, weil ich ein "satanisches" Hobby betreibe und so weiter... Die Signatur entstand lange vor meiner persönlichen Reise in die Politik, nämlich zu einer Zeit, wo ich niemals daran gedacht hätte, jemals für einen Stadtrat zu kandidieren oder einen lokalen Arbeitskreis einer Partei zu führen. Vor allem nicht dieser Partei. :D Insofern verstehe ich ernstlich nicht was du meinst.
Der Ökumenismus, dem du anhängst, ist eine Missgeburt politischer Beeinflussung zulasten der Kirche. Das ist heute nicht anders als bei den Palaiologen zur Zeit des Florentinums, oder den ökumenistischen Bestrebungen Peters oder Katharinas "der Großen" in der russischen Synodalperiode und davor.

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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 11:37
Dass du einen so zweifelhaften "Ehemaligen" als vertrauenswürdigen Gewährsmann bar jedes sachlichen Arguments heranziehst wundert mich nicht. :D Das sagt freilich viel über deine konsequente Apperzeptionsverweigerung und wenig über die Realität aus. Dass es neben declassified Dokumenten auch noch Dokumente gibt, die undeclassified sind, weißt du sicherlich auch.
Aha? Wer auch immer das ist, ich ging davon aus, dass wenn da ein Titel unwidersprochen stehenbleibt, das wohl auch alles ok ist. Aber da du ihn kennst: Wer ist das denn? (Ich finde, nachdem ich das gerade gegooglet habe, nur den hier: https://www.stmaryorthodox.org/deacon-nicholas, der offenbar ordentliches Mitglied der OCA ist)
Ich fand nur den Kommentar gut, weil er in aller Kürze genau das anspricht, was mich auch bewegt: "that a stream of foreign intelligence reporting is tantamount to CIA’s controlling the situation"

Über nicht vorliegende Dokumente zu reden, ist sinnlos. Weder kannst du deren Existenz, noch ich deren Nicht-Existenz belegen. Mag sein, dass es sie gibt, aber sie sind irrelevant für unsere Diskussion.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 12. Oktober 2021, 11:37
Das ist der Versuch einer völlig willkürlichen Diskreditierung. Wiegesagt, du bewegst dich auf der Ebene der Apperzeptionsverweigerung.
Naja, ich habe gesagt, wo die Kontinuitäten liegst, du sagst, sie liegen woanders. Ohne Faktenverweis kommen wir auch nicht weiter. Da hilft auch nicht, mir einen Wahrnehmungsfehler zu unterstellen.

Letztlich ist die Psychologie hinter solchen Theorien wie der deinen immer ganz ähnlich: Du hast deine Wahrheit gefunden. Das ich sie nicht sehe, kann daher nur aus zwei Quellen kommen:
A: Ich bin zu dumm (oder habe Fehler der Wahrnehmung, hochtrabend Apperzeptionsverweigerung genannt), daher ist es notwendig, mich aufzuklären.
B: Ich bin Teil des Systems, mit dem die Wahrheit verborgen werden soll (s.o. der Vorwurf des Lügners und Vertuschers), in diesem Fall muss ich bekämpft werden.

Es gibt aber auch eine dritte Möglichkeit:
C: So fest und eindeutig, wie du annimmst, ist das für einen Zweifler gar nicht und ich bin deswegen nicht deiner Meinung, weil es mir zu große Lücken in deiner Erklärung gibt.

C bedeutet übrigens nicht, dass du unrecht hast. Vielleicht hast du auch recht und ich unrecht! Nur ist mir die Faktenlage immer noch zu dünn für den von dir gezogenen Schluss, der da scheinbar lautet: "Die CIA kontrolliert als Geheimorganisation die USA und das Ökumenische Patriarchat." (Scheinbar, weil ich dich vielleicht falsch verstanden habe)
Cassian hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 21:10
Der Ökumenismus, dem du anhängst, ist eine Missgeburt politischer Beeinflussung zulasten der Kirche. Das ist heute nicht anders als bei den Palaiologen zur Zeit des Florentinums, oder den ökumenistischen Bestrebungen Peters oder Katharinas "der Großen" in der russischen Synodalperiode und davor.
Zum Einen steht in der Signatur "Titel, mit denen man mich bedenken kann", nicht, "Titel, die auf mich zutreffen". Ich halte eine Ökumene mit den Protestanten für undenkbar, eine Ökumene mit den Katholiken dagegen für denkbar, da sind aber mWn noch einige Probleme zu klären. Größere Schwierigkeiten sehe ich bei einer Vereinheitlichung zwischen bspw. dem Patriarchat von Antiochien und dem Patriarchat von Moskau, so kann meine Tochter bspw. bald Messdienerin werden, das wäre aber in anderen orthodoxen Patriarchaten schwerer...
Wie du siehst, es ist ein bisschen zu simpel, mich einfach nur als "Ökumenist" zu bezeichnen. Aber die Signatur hat am heutigen Tag wieder ihren zeitlosen Charme bewiesen.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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