Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Petrus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 22:29
„Traditionis Custodes“ betrifft nur Messfeiern
Gero P. Weishaupt hat geschrieben:Demnach sind weiterhin in Geltung alle liturgischen Handlungen, die nicht innerhalb einer Messe nach dem Messbuch von 1962 gefeiert werden bzw. gefeiert zu werden brauchen. Dazu zählt nach Art. 9. Von „Summorum Pontificum“ die Feier der

Taufe,
Eheschließung,
Krankensalbung,
Firmung,
und die Verwendung des Breviarium Romanum.

Außerdem wäre die Karfreitagsliturgie von „Traditionis Custodes“ ausgenommen. Weiterhin können auch Sakramentalien nach der klassischen Liturgie gespendet werden.
klingt interessant.

Die Lesungen müssen ja wohl in der Hl.Messe neuerdings auf deutsch verkündet werden.

Aber in der Hl. Messe die Predigt auf Lateinisch zu halten, wurde wohl noch nicht verboten. oder?

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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 14:40
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 22:29
„Traditionis Custodes“ betrifft nur Messfeiern
Gero P. Weishaupt hat geschrieben:Demnach sind weiterhin in Geltung alle liturgischen Handlungen, die nicht innerhalb einer Messe nach dem Messbuch von 1962 gefeiert werden bzw. gefeiert zu werden brauchen. Dazu zählt nach Art. 9. Von „Summorum Pontificum“ die Feier der

Taufe,
Eheschließung,
Krankensalbung,
Firmung,
und die Verwendung des Breviarium Romanum.

Außerdem wäre die Karfreitagsliturgie von „Traditionis Custodes“ ausgenommen. Weiterhin können auch Sakramentalien nach der klassischen Liturgie gespendet werden.
klingt interessant.

Die Lesungen müssen ja wohl in der Hl.Messe neuerdings auf deutsch verkündet werden.

Aber in der Hl. Messe die Predigt auf Lateinisch zu halten, wurde wohl noch nicht verboten. oder?
Klingt hohl.
Das würde höchstens zu liturgischen (und lehrmäßigen) Chimären führen. VO-Firmung in NO-Messe? Wie?
Der NO auf Latein ist ebenso dem Untergang geweiht, jedenfalls versucht man im Vatikan sein bestes.
Das Ganze schadet dem VO enorm, dem NO aber macht es nichts aus.

@ Petrus: Die Lesungen werden i.d.R. längst auf deutsch vorgetragen. Schon vor dem V2.
Ach du meine Nase!

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Protasius
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Protasius »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:24
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 14:40
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 22:29
„Traditionis Custodes“ betrifft nur Messfeiern

klingt interessant.

Die Lesungen müssen ja wohl in der Hl.Messe neuerdings auf deutsch verkündet werden.

Aber in der Hl. Messe die Predigt auf Lateinisch zu halten, wurde wohl noch nicht verboten. oder?
Klingt hohl.
Das würde höchstens zu liturgischen (und lehrmäßigen) Chimären führen. VO-Firmung in NO-Messe? Wie?
Der NO auf Latein ist ebenso dem Untergang geweiht, jedenfalls versucht man im Vatikan sein bestes.
Das Ganze schadet dem VO enorm, dem NO aber macht es nichts aus.

@ Petrus: Die Lesungen werden i.d.R. längst auf deutsch vorgetragen. Schon vor dem V2.
Ich habe an hunderten Messen nach den alten Büchern teilgenommen; die Zahl der Messen, in denen die Lesungen nicht zusätzlich noch in der Landessprache vorgetragen wurden, kann ich an einer Hand abzählen. Klar erinnerlich sind mir aus den letzten zehn Jahren ganze zwei Fälle, eine davon in sehr kleinem Kreis (ein Requiem mit inklusive Priester und Ministrant fünf Anwesenden). Mir sind weitaus mehr Messen erinnerlich, in denen die in Summorum pontificum (oder evtl. den Ausführungsbestimmungen dazu) vorgesehene Möglichkeit, in der stillen Messe die Lesungen direkt in der Landessprache vorzutragen, genutzt wurde [und teilweise rubrikenwidrig auch auf die gesungene Messe ausgeweitet wurde].
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ar26
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

Kai hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 14:31
Hi Ralf! Schön, dass du hier mal wieder schreibst.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22

2. eigentlich hat dieses MP die Ortsbischöfe wieder in ihr liturgisches Amt gehoben, das ihnen zusteht: der oberste Liturg der Diözese und als Aufseher. Daß Summorum pontificum die Aufseher quasi kaltgestellt hatte, war in meinen Augen ekklesiologisch schon immer falsch. Das bedeutet aber auch: wenn der Bischof für den VO ist (wie bspw. vielerorts in Frankreich und den USA), dann ist alles Brause für dessen Anhänger. Wie es sich in Deutschland entwickelt bleibt abzusehen.
Es fällt auf, dass Traditionis Custodes den Bischöfen vor allem erlaubt, Restriktionen vorzunehmen. Es wird ihnen hingegen verboten z.B. neue Gruppen oder Kirchen als Zelebrationsorte zu genehmigen und sie dürfen Neupriestern auch selbständig keine Genehmigung zur Zelebration des VO erteilen, nein, dazu müssen sie erst ein Gesuch an den Vatikan weiterleiten. Restriktionen immer und ohne Probleme, da hat der Ortsbischof die volle Gewalt. Will er hingegen in seiner Diözese den VO fördern und ausweiten, so ist ihm dies entweder erschwert oder teils gar untersagt. Schon auffällig, nicht? Stellst du dir das vor, wenn du davon schreibst, dass der Bischof wieder als "der oberste Liturg und Aufseher ins liturgische Amt gehoben" wird?

Durch die Bank weht ein Geruch von Misstrauen, Missgunst und Einschränkungswut durch das Schreiben. Der VO wird offensichtlich ausschließlich als gefährlich und potentiell schädlich gesehen. Dreiviertel der Messbesucher in den USA – also überwiegend NO – glauben nicht (mehr) an die Realpräsenz. In der alten Messe, die ich besuche, ist der Anteil sicher höher. Wesentlich. Wage ich, ohne Umfrage selbst so einschätzen zu können. Ich verstehe ja das Argument der Einheit. Aber man sollte doch auch gucken, was welche Früchte bringt.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Sorge um die Einheit nicht ganz aufrichtig, sondern vorgeschoben ist. Dass es in Wahrheit vielmehr darum geht, dass man (Papst und seine ins Amt gesetzten gleichgesinnten Kardinäle) sieht, wo die Kirche wächst und wo sie zerfällt. Zugegeben, ich schaue dabei hauptsächlich auf den Westen, die "alte" Kirche. In den Entwicklungsländern mag es anders aussehen. Aber es fällt halt auf, wo die Seminare überlaufen und wo es kaum noch Seminaristen gibt. Wo die Gläubigen den Glauben der Kirche am Leben halten und wo er im Getriebe der Anpassung an die Welt zermahlen wird. Im Westen sind die Tradis im Wachsen begriffen, als einziger Teil der Kirche, der Rest geht langsam den demographischen Bach runter. Die Zahlen sind eindeutig.

Sprich: Ich glaube, es geht weniger die Angst um, die Tradis könnten die EInheit gefährden, sondern vielmehr dass ihnen die Zukunft gehören könnte. Und dass den Boomern die Aussicht auf eine zukünftig traditionell geprägte Einheit nicht schmeckt ist dem angesprochene Personal wohl nicht abzusprechen deucht mir. Also soll diese bekämpft und verhindert werden. Ich mag natürlich falsch liegen, aber dieser Verdacht drängt sich mir zunehmend auf.
Sehr gut festgestellt. Die Bischöfe haben nur Macht zu vernichten, nicht Macht zu gestalten.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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holzi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von holzi »

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Lycobates
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Lycobates »

In Mayagüez sind ab sofort, auch bei den “Ordentlichen” :breitgrins:, auch römische Kaseln, Birette, leinene Altartücher, Kelchvelen, Bursen und Manipeln usw. verboten.
8)

ferbotado, sagen meine Madrider Freunde, wenn sie sich über ein Piefke lustig machen wollen …

Wie auch immer, das konziliare Banausentum feiert, wie in den 70ern, wieder Hochkonjunktur.

Aber gut, dies ist Puerto Rico …

:achselzuck:
:nein:

https://d2y1pz2y630308.cloudfront.net/2 ... M-2021.pdf

Gott sei Dank haben wir Katholiken nichts damit zu tun!
Mittlerweile glaubt man, man sei im falschen Film.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

holzi hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 20:21
Der Kommentar der FSSPX:
https://fsspx.news/de/news-events/news/ ... -zoo-67548
Daraus:
Damit keine neuen Wildnisreservate entstehen, um bei unserem Bild zu bleiben, verbietet der Papst jegliche Erweiterung. (Artikel 3, Absatz 6): "Der Bischof (...) wird darauf achten, dass die Bildung neuer Gruppen nicht zugelassen wird." Damit beschließt er die Sterilisation der Tradition: Sie kann kein neues Blut aufnehmen und hat nicht genügend Raum, um sich fortzupflanzen.
Unfassbar :nein:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Edi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 00:23
holzi hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 20:21
Der Kommentar der FSSPX:
https://fsspx.news/de/news-events/news/ ... -zoo-67548
Daraus:
Damit keine neuen Wildnisreservate entstehen, um bei unserem Bild zu bleiben, verbietet der Papst jegliche Erweiterung. (Artikel 3, Absatz 6): "Der Bischof (...) wird darauf achten, dass die Bildung neuer Gruppen nicht zugelassen wird." Damit beschließt er die Sterilisation der Tradition: Sie kann kein neues Blut aufnehmen und hat nicht genügend Raum, um sich fortzupflanzen.
Unfassbar :nein:
Wenn man die zahlreichen Äusserungen und Handlungen des Papstes, die seit seinem Amtsantritt getan hat, íst das alles nur die Folge seiner Denkweise. Wie oft hat er von den religiös Rigiden gesprochen und sie angeprangert, dabei ist er auf seine Art selber rigide ohne Ende, aber nur da, wo er es für richtig hält. Ansonsten ist er tolerant ohne Ende, lässt vieles zu, was nicht im Sinne der Kirche ist und dem Glauben schadet. Wenn man seinen üblen Charakter kennt, ist das alles erklärlich.
Er redet oft über Barmherzigkeit und Zärtlichkeit, macht aber das Gegenteil. Zudem hat er die Synoden manipuliert. Das muss doch inzwischen alles bekannt sein, wo doch selbst immer bisher sehr papstfreundliche Medien darüber kritisch berichtet haben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 08:42
Wie oft hat er von den religiös Rigiden gesprochen und sie angeprangert, dabei ist er auf seine Art selber rigide ohne Ende, aber nur da, wo er es für richtig hält.
Es ist offensichtlich, welche Verachtung PF gegenüber der "Vita contemplativa" hegt. Er möchte einfach keine "frömmelnden" Gläubigen, die still im AOR sitzen, die sog. "Rigiden". Nur blöd, dass es wohl mehrheitlich diejenigen sind, die überhaupt regelmäßig zur hl. Messe gehen und den kath. Glauben ernst nehmen.
Sogar ein französischer Atheist hat treffend zum Thema gesagt:
Michel Onfray hat geschrieben:„Papst Franziskus hat lieber Kirchen, die mit seinen Ideen leer sind, als dass sie voll sind mit Ideen von Benedikt XVI.“
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Wie lächerlich das ganze ist zeigt sich am vermeintlichen Umstand, dass auf die Umfrage zum „Summorum Pontificum“ nur 30% der Bischöfe überhaupt geantwortet haben, davon mehrheitlich positiv und negativ.
Laut einem Bericht der katholischen Zeitung The Remnant haben nur ungefähr 30 Prozent der Bischöfe die Umfrage beantwortet, die der Vatikan 2020 zur Umsetzung von „Summorum Pontificum“ durchgeführt hat. Mehr als die Hälfte der Antworten seien positiv oder neutral gewesen, berichtet The Remnant unter Berufung auf mehrere Quellen. Die Ergebnisse dieser Umfrage werden in TC als Grund für die nach Ansicht von Papst Franziskus notwendige Einschränkung des usus antiquior angegeben.

Angesichts der drastischen Schritte sei es nur gerecht, einen genauen Bericht über das Ergebnis der Umfrage zu veröffentlichen. Dann ließe sich auch deren Verlässlichkeit beurteilen, sagte Kardinal Burke.
Ein französischer Historiker meint auch:
Wenn man der Vatikanista Diane Montagna Glauben schenken sollte, so hätten „30 Prozent der Bischöfe auf der Welt auf die Umfrage des Vatikan über die außerordentliche Form geantwortet. Von diesen 30 Prozent zeigte sich die Hälfte der außerordentlichen Form des Ritus gegenüber ‚neutral und geneigt‘. Die Frage lautet daher: Können 15 Prozent unzufriedene Bischöfe die Aufhebung einer Praktik rechtfertigen? Kann man darüber hinaus eine Minderheit von praktizierenden Gläubigen als eine reale Gefahr für die Einheit ansehen, wenn eine überwältigende Mehrheit der Bischöfe genau genommen gar keine Meinung zu dieser Frage hat?“
Es ist ein Witz! Der achso tolerante und liberale Papst holt mit dem Vorschlaghammer aus, ganz autorität, ohne nennenswerte nachvollziehbare Begründung. Dieses Pamphlet ist nicht nur eine Beleidigung der Spiritualität so einiger Katholiken, sondern beleidigt auch den Verstand und Vernunft.

Herr im Himmel, ich mach drei Kreuze, wenn diese theologische und kirchenpolitische Wildsau endlich vom Papstthron verschwindet. :aergerlich:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 00:23
Damit keine neuen Wildnisreservate entstehen, um bei unserem Bild zu bleiben, verbietet der Papst jegliche Erweiterung. (Artikel 3, Absatz 6): "Der Bischof (...) wird darauf achten, dass die Bildung neuer Gruppen nicht zugelassen wird." Damit beschließt er die Sterilisation der Tradition: Sie kann kein neues Blut aufnehmen und hat nicht genügend Raum, um sich fortzupflanzen.
Unfassbar :nein:
Wirklich unfassbar? Schauen wir nochmal bei Pius V rein:
Quo Primum
Damit aber alle das von der Heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin der übrigen Kirchen, Überlieferte überall erfassen und beachten, setzen Wir durch diese Unsere ewig gültige Konstitution unter Androhung Unseres Unwillens als Strafe fest und ordnen an: fürderhin soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen - welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster - in allen militärischen und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert zu werden pflegt oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden, auch wenn diese Kirchen irgendwelche Ausnahmen genießen, durch ein Indult des Apostolischen Stuhles, durch Gewohnheitsrecht oder Privileg, ja durch Eid oder Apostolische Bestätigung oder irgendwelche andere Besonderheiten bevorzugt sind - außer wenn sie gleich von ihrer vom Apostolischen Stuhl gutgeheißenen Errichtung an oder aus Tradition bei der Meßfeier einen mindestens zweihundertjährigen Ritus in eben diesen Kirchen ohne Unterbrechung eingehalten haben. Diesen letzteren nehmen Wir keineswegs das genannte Sonderrecht oder die Tradition bei der Meßfeier, doch gestatten Wir, falls das von Uns herausgegebene Missale mehr gefällt, daß die Messen mit Zustimmung des Bischofs oder Prälaten und des gesamten Kapitels, ungeachtet anderer Bestimmungen, nach Unserem Missale gefeiert werden.

Allen anderen genannten Kirchen jedoch benehmen Wir damit den Gebrauch ihrer Missalien, verwerfen sie von Grund auf und vollständig und setzen fest, daß diesem Unseren gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, weggenommen oder an ihm verändert werden dürfe.

Streng befehlen Wir jedem einzelnen Patriarchen und Verwalter der vorgenannten Kirchen, allen anderen Personen, gleich welchen Ranges sie auch seien, in der Tugend des heiligen Gehorsams: sie sollen die bisher gewohnten Weisen und Riten (auch die aus noch so alten Meßbüchern) in Zukunft ganz und gar aufgeben, völlig verwerfen und die Messe nach Ritus, Weise und Norm Unseres Meßbuches singen und lesen, und sie sollen nicht wagen, bei der Meßfeier andere Zeremonien und Gebete als die in diesem Missale enthaltenen hinzuzufügen oder vorzulesen.
Past F zieht hier letztlich nur ein Quo Primum durch, aber eben nun bzgl. des Novus Ordo als dem neuen überall zu verwendenden Ritus. Und seine Bestimmungen zur Lateinischen Messe entsprechen auch denen von Quo Primum. Nur eben das hier die Lateinische Messe die Rolle des "mindestens zweihundertjährigen Ritus" übernimmt. Wo Kirchen das als ihren Ritus etabliert feiern, können sie es weiterhin tun. Aber wenn die relevaten Bischöfe die neue Messe lieber mögen, wird eben auf die neue Messe gewechselt. So sagt es Quo Primum, so sagt es Papst F.

Ich halte nicht von diesem Vorgehen. Aber ich halte nichts davon sowohl bei Pius V als auch bei Papst F. Papst F wird viel spirituellen Schaden anrichten, aber Pius V hat es bereits getan. Der Lateinische Messe, der die Traditionellen nun so anhängen, ist auf brutale Art und Weise etabliert worden, genau wie es Papst F nun für das Novbus Ordo angeht. Aber, in beiden Fällen ist es legitim. Der Papst kann das machen, es steht in seiner Macht. Es verstößt nicht gegen "irdisches" Gesetz, auch nicht gegen Kirchenrecht, sogar nicht gegen Gerechtigkeit, es entspricht halt nur nicht christlicher Nächstenliebe. Es ist geistlich brutal.

Es gibt natürlich auch noch den Unterschied, daß Papst F Häretiker ist, und insofern die ganze Aktion verdächtig ist häretische Ziele zu verfolgen. Keine Frage, man muß sich hier Sorgen machen auch des Mannes wegen. Aber in gewissem Sinne ist das gut für die Traditionellen, weil sie damit einen Angriffspunkt haben. Hätte ein orthodoxer Papst hier geistlich brutal zur Etablierung des Novus Ordo durchgegriffen, gäbe es nicht viel zu sagen. Dann wäre es wie bei Pius V und seinem Quo Primum...

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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 11:27
Aber, in beiden Fällen ist es legitim. Der Papst kann das machen, es steht in seiner Macht. Es verstößt nicht gegen "irdisches" Gesetz, auch nicht gegen Kirchenrecht, sogar nicht gegen Gerechtigkeit, es entspricht halt nur nicht christlicher Nächstenliebe.
Da stimme ich dir durchaus zu! Ich kann es völlig nachvollziehen, das PF klar macht, dass der OR die Nr.1 und das Vat. 2 zu akzeptieren ist. Steht ihm eben zu und wenn er muss auch Ordnung im Laden halten.
Nur, ist der Laden in so einer Unordnung, dass es diese Aktion rechtfertigt? Ich denke nicht! Die Argumente, die da angebracht werden, sind größtenteils hanebüchen und die Regelungen absolut nicht verhältnismäßig.
Und da hinkt eben am größten der von dir dargelegte Vergleich im Papst Pius V. Seine Entscheidung muss man eben im geschichtlichen Kontext sehen: Die sog. "Reformation" wütet, der Laden ist in großer Unordnung, die Kacke ist regelrecht am Dampfen. Pius V. greift da eben durch, was blieb ihm da auch für eine Wahl? Er musste Ordnung schaffen und hat seine Machtbefugnis dazu genutzt.
Ich sehe bei PF keinen Zugzwang, die achso große Bedrohung durch die Tradis und den AOR zu bekämpfen.
Und es bleibt einfach verlogen und doppelmoralisch, eine Bedrohung der Einheit durch den AOR herbeizureden, aber gleichzeitig zu Liturgiemissbräuchen bei dem achso heiß geliebten und einzig wahren OR zu schweigen, welche sich das modernistische Lager entgegen der Konzilsbestimmungen und -Regelungen leistet.
Der OR wird nicht vom AOR bedroht, sondern von heterogenen Wildwüchsen. Da schafft PF aber, entgegen Pius V., keine Ordnung.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 11:57
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 11:27
Aber, in beiden Fällen ist es legitim. Der Papst kann das machen, es steht in seiner Macht. Es verstößt nicht gegen "irdisches" Gesetz, auch nicht gegen Kirchenrecht, sogar nicht gegen Gerechtigkeit, es entspricht halt nur nicht christlicher Nächstenliebe.
Da stimme ich dir durchaus zu! Ich kann es völlig nachvollziehen, das PF klar macht, dass der OR die Nr.1 und das Vat. 2 zu akzeptieren ist. Steht ihm eben zu und wenn er muss auch Ordnung im Laden halten.
Nur, ist der Laden in so einer Unordnung, dass es diese Aktion rechtfertigt? Ich denke nicht!
Was Du oder ich denken ist irrelevant. Der Papst entscheidet. So ist Katholischsein eben, mit allen Risiken und Nebenwirkungen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 11:57
Da stimme ich dir durchaus zu! Ich kann es völlig nachvollziehen, das PF klar macht, dass der OR die Nr.1 und das Vat. 2 zu akzeptieren ist. Steht ihm eben zu und wenn er muss auch Ordnung im Laden halten.
Nur, ist der Laden in so einer Unordnung, dass es diese Aktion rechtfertigt? Ich denke nicht! Die Argumente, die da angebracht werden, sind größtenteils hanebüchen und die Regelungen absolut nicht verhältnismäßig.
Ist dem so? Wo versammeln sich denn die Kräfte, die echt gegen den "Geist des Vatikan II" stehen, innerhalb der katholischen Kirche?

Die "Lateinische Messe" wird von allen Seiten als eine Art Flagge gebraucht, oder mißbraucht, hinter der sich ein echter Widerstand formiert. Es ist vielleicht nicht der einzige Ort des Widerstandes, aber es ist der klarste und vor allem auch der einzig eindeutig identifizierbare. Papst F hätte große Schwierigkeiten gegen jemanden wie mich etwas auzurichten. Außerhalb anonymner Beiträge in einem Forum bin ich nur Teil eines diffusen Hintergrundsgegrummel. Das ist durchaus gefährlich, aber es ist eben weder eine konkrete Gefahr noch etwas wogegen Papst F viel tun kann. Aber die "Lateinische Messe" Traditionellen wollen seiner Fraktion ans Leder, als klatscht er sie eben nach Kräften weg.

Und es ist einfach nicht wahr, daß diese Leute für Papst F nicht konkret brandgefährlich sind. Man bedenke, daß aus dieser Ecke die (m.E. korrekte) Einschätzung veröffentlicht wurde, daß er ein Häretiker ist. Hier kommt es eben nicht nur auf die reinen Mitgliedszahlen an, sondern auch auf die Aktivitäten. In gewissem Sinne reagiert hier Papst F wie ein Staat, der es mit Terroristen zu tun hat. Ja, es sind nur wenige, aber man kann sie nicht einfach machen lassen.

(Inwiefern Pius V aufgrund der Reformation gerechtfertigt war liturgischen Kahlschlag innerhalb der katholischen Kirche zu begehen, überlasse ich anderen zur Diskussion. Meine instinktive Reaktion ist "wohl kaum", aber ich habe weder Zeit noch Interesse mich da so einzuarbeiten, daß ich eine qualifizierte Meinung bringen könnte.)

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Kai hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 14:31
Hi Ralf! Schön, dass du hier mal wieder schreibst.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22

2. eigentlich hat dieses MP die Ortsbischöfe wieder in ihr liturgisches Amt gehoben, das ihnen zusteht: der oberste Liturg der Diözese und als Aufseher. Daß Summorum pontificum die Aufseher quasi kaltgestellt hatte, war in meinen Augen ekklesiologisch schon immer falsch. Das bedeutet aber auch: wenn der Bischof für den VO ist (wie bspw. vielerorts in Frankreich und den USA), dann ist alles Brause für dessen Anhänger. Wie es sich in Deutschland entwickelt bleibt abzusehen.
Es fällt auf, dass Traditionis Custodes den Bischöfen vor allem erlaubt, Restriktionen vorzunehmen. Es wird ihnen hingegen verboten z.B. neue Gruppen oder Kirchen als Zelebrationsorte zu genehmigen und sie dürfen Neupriestern auch selbständig keine Genehmigung zur Zelebration des VO erteilen, nein, dazu müssen sie erst ein Gesuch an den Vatikan weiterleiten. Restriktionen immer und ohne Probleme, da hat der Ortsbischof die volle Gewalt. Will er hingegen in seiner Diözese den VO fördern und ausweiten, so ist ihm dies entweder erschwert oder teils gar untersagt. Schon auffällig, nicht? Stellst du dir das vor, wenn du davon schreibst, dass der Bischof wieder als "der oberste Liturg und Aufseher ins liturgische Amt gehoben" wird?

Durch die Bank weht ein Geruch von Misstrauen, Missgunst und Einschränkungswut durch das Schreiben. Der VO wird offensichtlich ausschließlich als gefährlich und potentiell schädlich gesehen. Dreiviertel der Messbesucher in den USA – also überwiegend NO – glauben nicht (mehr) an die Realpräsenz. In der alten Messe, die ich besuche, ist der Anteil sicher höher. Wesentlich. Wage ich, ohne Umfrage selbst so einschätzen zu können. Ich verstehe ja das Argument der Einheit. Aber man sollte doch auch gucken, was welche Früchte bringt.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Sorge um die Einheit nicht ganz aufrichtig, sondern vorgeschoben ist. Dass es in Wahrheit vielmehr darum geht, dass man (Papst und seine ins Amt gesetzten gleichgesinnten Kardinäle) sieht, wo die Kirche wächst und wo sie zerfällt. Zugegeben, ich schaue dabei hauptsächlich auf den Westen, die "alte" Kirche. In den Entwicklungsländern mag es anders aussehen. Aber es fällt halt auf, wo die Seminare überlaufen und wo es kaum noch Seminaristen gibt. Wo die Gläubigen den Glauben der Kirche am Leben halten und wo er im Getriebe der Anpassung an die Welt zermahlen wird. Im Westen sind die Tradis im Wachsen begriffen, als einziger Teil der Kirche, der Rest geht langsam den demographischen Bach runter. Die Zahlen sind eindeutig.

Sprich: Ich glaube, es geht weniger die Angst um, die Tradis könnten die EInheit gefährden, sondern vielmehr dass ihnen die Zukunft gehören könnte. Und dass den Boomern die Aussicht auf eine zukünftig traditionell geprägte Einheit nicht schmeckt ist dem angesprochene Personal wohl nicht abzusprechen deucht mir. Also soll diese bekämpft und verhindert werden. Ich mag natürlich falsch liegen, aber dieser Verdacht drängt sich mir zunehmend auf.
Ich gebe Dir Recht, daß TC den Bischöfen zwar einerseits wieder mehr Entscheidungsbefugnis gibt, das Ganze allerdings nur mit Handbremse. So ganz scheint Rom seinen Bischöfen nicht zu trauen.

Daß Neupriester sich erst eine Erlaubnis holen müssen, um im VO zu zelebrieren, kann ich zwar verstehen, aber auch das sollte man den Bischöfen überlassen.

Generell hat Rom die Befugnis der Bischöfe, was die Genehmigung von neuen Gemeinschaften angeht, ja deutlich beschränkt (unabhängig vom Ritus!) - ich nehme mal an, es gab da durchaus umstrittene Erfahrungen. Dort ordne ich inhaltlich auch die entsprechenden Regelungen von TC ein.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:21
Was Du oder ich denken ist irrelevant.
Ne du, so eine Einstellung sparen wir uns in diesen Zeiten einfach mal. Da sind die Modernisten eben doch weiter. Wenn diese von Vielfalt und Lebenswirklichkeit quaken, dann können es Konservative auch.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:21
Der Papst entscheidet.
Tut er. Sein Vorgänger auch, sein Nachfolger ebenso. Der eine entscheidet so, der andere so. Offensichtlich ist kein MP in Stein gemeißelt.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:26
Die "Lateinische Messe" wird von allen Seiten als eine Art Flagge gebraucht, oder mißbraucht, hinter der sich ein echter Widerstand formiert.
Streite ich ja auch gar nicht ab.
Ich kritisiere aber, dass die gewählte Vorschlaghammermethode das richtige Mittel ist, diesen "Kräften" den Teppich unter den Füßen weg zu ziehen. Anstatt kluge Präzisionsschläge auszuteilen und die Partisanen langsam zu dezimieren, wird einfach als Exempel ein Dorf erschossen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Petrus »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:24


@ Petrus: Die Lesungen werden i.d.R. längst auf deutsch vorgetragen. Schon vor dem V2.
da hast Du recht. ich darf präzisieren.

Zunächst wurde das Evangelium in der Hl. Messe von einem Priester(!) auf Latein verkündet. Danach wurde das Evangelium (außerhalb des Altar-Raums, jedoch innerhalb der Hl. Messe) von einem Laien(!) vorgelesen, in der sog. "Landes-Sprache".



btw: Sind Predigten (Homilien?) innerhalb der Hl. Messe in lateinischer Sprache immer noch erlaubt?

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:47
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:21
Was Du oder ich denken ist irrelevant.
Ne du, so eine Einstellung sparen wir uns in diesen Zeiten einfach mal. Da sind die Modernisten eben doch weiter. Wenn diese von Vielfalt und Lebenswirklichkeit quaken, dann können es Konservative auch.
Wenn Du das brauchst...
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:21
Der Papst entscheidet.
Tut er. Sein Vorgänger auch, sein Nachfolger ebenso. Der eine entscheidet so, der andere so. Offensichtlich ist kein MP in Stein gemeißelt.
Exakt. Abwarten.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:26
Die "Lateinische Messe" wird von allen Seiten als eine Art Flagge gebraucht, oder mißbraucht, hinter der sich ein echter Widerstand formiert.
Streite ich ja auch gar nicht ab.
Ich kritisiere aber, dass die gewählte Vorschlaghammermethode das richtige Mittel ist, diesen "Kräften" den Teppich unter den Füßen weg zu ziehen. Anstatt kluge Präzisionsschläge auszuteilen und die Partisanen langsam zu dezimieren, wird einfach als Exempel ein Dorf erschossen.
Na, für mich sieht das nach einem Sturm im Wasserglas aus. Dt. Bischöfe (echt, die!), französische und amerik. zeigen mehrheitlich Verständnis für die Anhänger des VO - was willste mehr?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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holzi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von holzi »

Erste Signale aus dem Bistum Regensburg: vorerst keine Änderungen bzw. Restriktionen geplant, es bleibt erst einmal alles so wie bisher.

Ein Zeichen der Hoffnung!
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 19:10
ich darf präzisieren.
Dein Kenntnisstand scheint mir (jedenfalls nach meinem Erleben) stark veraltet.
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 19:10
btw: Sind Predigten (Homilien?) innerhalb der Hl. Messe in lateinischer Sprache immer noch erlaubt?
Ja.
Ach du meine Nase!

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holzi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von holzi »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 21:18
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 19:10
btw: Sind Predigten (Homilien?) innerhalb der Hl. Messe in lateinischer Sprache immer noch erlaubt?
Ja.
Erlaubt mögen sie sein, aber erstens sind Predigten auf Latein so selten, dass ich nie eine erlebt habe und zweitens sind die für normale Messgänger sinnlos, weil sie niemand versteht. Es mag einige Sprachfreaks geben, die fließend Latein sprechen, aber das ist die absolute Minderheit.
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taddeo
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von taddeo »

holzi hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 21:36
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 21:18
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 19:10
btw: Sind Predigten (Homilien?) innerhalb der Hl. Messe in lateinischer Sprache immer noch erlaubt?
Ja.
Erlaubt mögen sie sein, aber erstens sind Predigten auf Latein so selten, dass ich nie eine erlebt habe und zweitens sind die für normale Messgänger sinnlos, weil sie niemand versteht. Es mag einige Sprachfreaks geben, die fließend Latein sprechen, aber das ist die absolute Minderheit.
Ich kann mich - trotz eines schon ziemlich langen, durchaus traditionell geprägten Katholikenlebens - nur an eine einzige lateinische Predigt erinnern, die ich erlebt und sogar problemlos verstanden habe: die von Papst Benedikt bei der ersten Messe nach seiner Wahl, in der Sixtina vor den Kardinälen. Da traf allerdings deutlich erkennbar deine Diagnose auch zu, dass sie kaum jemand von den Herren verstanden hat. :pfeif:

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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:26
Wo versammeln sich denn die Kräfte, die echt gegen den "Geist des Vatikan II" stehen, innerhalb der katholischen Kirche?
Und was genau bringt es jetzt, die Orte der Konspriartion (vermeintlich) zu reduzieren? Wir das MP jetzt irgendetwas an der Haltung gegenüber dem Vat. 2 ändern? Wohl eher nicht, viel mehr das Gegenteil bewirken.
Wenn wir davon ausgehen, das folgende Meinung durchaus stimmt:
Daher scheine Papst Franziskus, so De Souza weiter, zu meinen, „dass es bei dem Besuch der außerordentlichen Form nicht darum gehe, die Messe zu besuchen, sondern darum, ein Urteil über das II. Vatikanum zum Ausdruck zu bringen. Das Medium der Messe ist die Botschaft“.
dann wird das neue MP und die Einstellung des Papstes, die darin sichtbar wird, den Sympathisanten des AOR ein "jetzt erst recht" entlocken, als selbstkritische Reflexion.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 12:26
Und es ist einfach nicht wahr, daß diese Leute für Papst F nicht konkret brandgefährlich sind.
Ich sehe da keine akute Gefahr für Papst, Papstamt und/oder kath. Kirche. Klar, die Nörgler sind nervig, aber ich bezweifle, dass die gegebene Situation eine derartig drastische Handlung rechtfertigt.

Es ändert einfach nichts daran, dass PF auf die eine Querulanten draufhaut, aber die anderen gewähren lässt. Das vermittelt mir zumindest das Bild, dass PF ungerecht, maßlos, willkürlich, unweise und wenig intelligent ist. Kurz gesagt: Er ist eine Schande für dieses Amt.

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 20:52
Na, für mich sieht das nach einem Sturm im Wasserglas aus.
Ja, offenbar reagieren die Bischöfe nicht derart drastisch, wie das MP ihnen erlauben würde.
"Traditionis Custodes": Deutsche Bischöfe setzen bewährten Umgang mit "alter Messe" fort
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 20:52
was willste mehr?
Dass es gar nicht zu diesem unnötigen MP gekommen wäre?! Wenn es jetzt erstmal keine scharfen Kursänderungen seitens der Bischöfe gibt, wozu hats es denn gebraucht? Es ist jedenfalls da und man kann sich jetzt drauf eben offiziell berufen.
Es ist zudem einfach nur widerlich, welche Abneigung in diesem Pamphlet mitschwingt. So artikulieren sich treusorgende Hirten um ihre Herde?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:07
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 20:52
Na, für mich sieht das nach einem Sturm im Wasserglas aus.
Ja, offenbar reagieren die Bischöfe nicht derart drastisch, wie das MP ihnen erlauben würde.
"Traditionis Custodes": Deutsche Bischöfe setzen bewährten Umgang mit "alter Messe" fort
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 21. Juli 2021, 20:52
was willste mehr?
Dass es gar nicht zu diesem unnötigen MP gekommen wäre?! Wenn es jetzt erstmal keine scharfen Kursänderungen seitens der Bischöfe gibt, wozu hats es denn gebraucht? Es ist jedenfalls da und man kann sich jetzt drauf eben offiziell berufen.
Es ist zudem einfach nur widerlich, welche Abneigung in diesem Pamphlet mitschwingt. So artikulieren sich treusorgende Hirten um ihre Herde?
Ich hielt es von Beginn an für einen Fehler, daß SP die Ortsbischöfe kaltgestellt hatte - diese Korrektur war richtig und wichtig.
Und der Papst hat sich um die ganze Herde zu kümmern - es gibt niemanden, der dort eine Ehrenplatz verdient hätte.
Natürlich kann der Papst bei Fragen der Klugheit (Prudentia) Fehler machen, vielleicht ist das hier so. Doch ich bin nicht sein Richter - und ehrlich gesagt kennen ich keinen Menschen, der das wäre.

Selbst Robert Ketelhohn nicht. :D

(Und das soll was heißen!)
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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Ich hielt es von Beginn an für einen Fehler, daß SP die Ortsbischöfe kaltgestellt hatte - diese Korrektur war richtig und wichtig.
Mag ja sein, aber das ist nur ein Teilaspket des ganzen MP und wenn es eben nur darum gegangen wäre, hätte man es auch anders artikulieren können/dürfen/müssen/sollen.
Aus seelsorgerischer Sicht ist das gesamte MP jedenfalls eine Bankrotterklärung.
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Und der Papst hat sich um die ganze Herde zu kümmern
Tut er ja eben nicht. Die einen Querulanten haut er, die anderen lässt er gewähren. Inkonsequent.
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Natürlich kann der Papst bei Fragen der Klugheit (Prudentia) Fehler machen, vielleicht ist das hier so. Doch ich bin nicht sein Richter - und ehrlich gesagt kennen ich keinen Menschen, der das wäre.
Sachverhalte einzuordnen und zu bewerten hat nicht automatisch etwas mit "Gericht halten" zu tun. Wenn du nicht beurteilen willst, dann mach es nicht. Wenn du der Meinung bist, ein Katholik bzw. der katholische Laie hätte grundgesetzlich nicht zu beurteilen, und muss alles kritiklos hinnehmen, dann weise es doch bitte anhand des CIC nach.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:07
Und was genau bringt es jetzt, die Orte der Konspriartion (vermeintlich) zu reduzieren? Wir das MP jetzt irgendetwas an der Haltung gegenüber dem Vat. 2 ändern? Wohl eher nicht, viel mehr das Gegenteil bewirken.
Die Lateinische Messe dient den meisten Traditionellen as Identitätssymbol, Sammelpunkt, Gemeinschaftswerk und Werbemittel. Nimm das weg, und sie werden große Schwierigkeiten kriegen ihre Gemeinschaften lebendig zu halten. Wenn sie nur noch motzende Einzelkatholiken sind, dann sind sie für das kirchenpolitische Machtkalkül ziemlich irrelevant geworden. Divide et impera.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:07
dann wird das neue MP und die Einstellung des Papstes, die darin sichtbar wird, den Sympathisanten des AOR ein "jetzt erst recht" entlocken, als selbstkritische Reflexion.
Das Papst F nicht auf selbstkritische Reflektion bei den Traditionellen setzt, ist schlicht realistisch.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:07
Ich sehe da keine akute Gefahr für Papst, Papstamt und/oder kath. Kirche. Klar, die Nörgler sind nervig, aber ich bezweifle, dass die gegebene Situation eine derartig drastische Handlung rechtfertigt.
Wenn man von Kardinälen der Häresie verdächtigt wird, ist das ein Problem sowohl für den Papst als auch für seine Fraktion die bereits auf die nächste Papstwahl hinarbeitet. Abgesehen davon ist der Einfluß der Traditionellen größer als ihre Zahl. Wann hast Du z.B. zum letzten Mal einen Verbesserungsvorschlag für den Novus Ordo gesehen, der nicht in Richtung "mehr wie die Lateinische Messe" ging? Die Messe könnte sich ja durchaus auch in ganz andere Richtungen entwickeln. Aber zumindestens bei den eher konservativen Katholiken haben die Traditionellen ihre Ansichten als Leitmeinung etabliert, was eine gute Entwicklung ist, und was Mißbrauch. Vermutlich gibt es ähnliche Einfluß auch auf theologische Argumente, jedenfalls außerhalb der Universitäten. Ich selber bin ja auch sehr dafür, aber wie kommt es denn, daß bei den eher konservativen Katholiken etwa der Thomismus wieder so stark am Zug ist? Der war ja nun einen ganz Weile lang ziemlich weg vom Fenster. Kurz, die ganze Einstellung, daß die Kirche dringend eine Rückbesinnung auf Älteres nötig hat wird m.E. erheblich davon getragen, daß eher konservative Katholiken die Traditionellen als Extremfall im Auge haben. Um eine politische Analogie zu bringen, denke man an die frühen Grünen. Sicher wollten die meisten Leute nicht selber grün werden, und sie waren eine kleine Partei. Aber daß man vielleicht doch irgendetwas zu Umweltfragen sagen sollte, dafür haben sie eben auch bei anderen Parteien gesorgt. Und je näher die an den Grünen politisch waren, desto mehr und schneller.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:07
Es ändert einfach nichts daran, dass PF auf die eine Querulanten draufhaut, aber die anderen gewähren lässt. Das vermittelt mir zumindest das Bild, dass PF ungerecht, maßlos, willkürlich, unweise und wenig intelligent ist. Kurz gesagt: Er ist eine Schande für dieses Amt.
Hmm. Niemand der sich in eine begehrte und einflußreiche Machtposition vorarbeitet, ist "wenig intelligent". Ich würde Papst F in dieser Hinsicht mal nicht unterschätzen. Ansonsten bin ich auch kein Fan.

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:11
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Und der Papst hat sich um die ganze Herde zu kümmern
Tut er ja eben nicht. Die einen Querulanten haut er, die anderen lässt er gewähren. Inkonsequent.
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Natürlich kann der Papst bei Fragen der Klugheit (Prudentia) Fehler machen, vielleicht ist das hier so. Doch ich bin nicht sein Richter - und ehrlich gesagt kennen ich keinen Menschen, der das wäre.
Sachverhalte einzuordnen und zu bewerten hat nicht automatisch etwas mit "Gericht halten" zu tun. Wenn du nicht beurteilen willst, dann mach es nicht. Wenn du der Meinung bist, ein Katholik bzw. der katholische Laie hätte grundgesetzlich nicht zu beurteilen, und muss alles kritiklos hinnehmen, dann weise es doch bitte anhand des CIC nach.
Die Kirche ist mehr als eine Anwendung von Sätzen des CIC.

Und der Papst läßt in meinen Augen viel zu viele zu lange gewähren, auf beiden Seiten, da ist er viel netter als ich wäre. Er überläßt es vor allem mit diesem Schritt den Ortsbischöfen einzugreifen. Da gehört diese Kompetenz auch hin.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Protasius
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Protasius »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 12:07
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:11
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Und der Papst hat sich um die ganze Herde zu kümmern
Tut er ja eben nicht. Die einen Querulanten haut er, die anderen lässt er gewähren. Inkonsequent.
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 10:53
Natürlich kann der Papst bei Fragen der Klugheit (Prudentia) Fehler machen, vielleicht ist das hier so. Doch ich bin nicht sein Richter - und ehrlich gesagt kennen ich keinen Menschen, der das wäre.
Sachverhalte einzuordnen und zu bewerten hat nicht automatisch etwas mit "Gericht halten" zu tun. Wenn du nicht beurteilen willst, dann mach es nicht. Wenn du der Meinung bist, ein Katholik bzw. der katholische Laie hätte grundgesetzlich nicht zu beurteilen, und muss alles kritiklos hinnehmen, dann weise es doch bitte anhand des CIC nach.
Die Kirche ist mehr als eine Anwendung von Sätzen des CIC.

Und der Papst läßt in meinen Augen viel zu viele zu lange gewähren, auf beiden Seiten, da ist er viel netter als ich wäre. Er überläßt es vor allem mit diesem Schritt den Ortsbischöfen einzugreifen. Da gehört diese Kompetenz auch hin.
Wenn er die Kompetenz rein auf die Ortsbischöfe verlagert hätte, wäre das ja nur halb so schlimm; aber er hat die Möglichkeiten der Ortsbischöfe auch erheblich beschnitten, etwa indem er ihnen untersagt neue Personalpfarreien zu errichten und indem er die tridentinische Messe aus den Pfarrkirchen verbannt. Wenn er ihnen die Möglichkeit belassen hätte, diese Gemeinden in den Pfarrkirchen zu belassen und ggf. neue Personalpfarreien zu errichten, könnte man das mit Synodalität und der Diözese als Ortskirche wohl noch sinnvoll begründen; aber – um mal das Bild aus dem Schreiben der Piusbruderschaft aufzugreifen – die Tradis aus dem Naturpark in enge Zookäfige zu sperren und den Wärtern zu sagen „Rauslassen darfst du sie nicht, aber du darfst sie einschläfern, wenn du es für richtig hältst“ kann man eher schlecht als recht als eine Stärkung der Stellung der Zoowärter hinstellen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 13:40
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 12:07
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:11

Tut er ja eben nicht. Die einen Querulanten haut er, die anderen lässt er gewähren. Inkonsequent.


Sachverhalte einzuordnen und zu bewerten hat nicht automatisch etwas mit "Gericht halten" zu tun. Wenn du nicht beurteilen willst, dann mach es nicht. Wenn du der Meinung bist, ein Katholik bzw. der katholische Laie hätte grundgesetzlich nicht zu beurteilen, und muss alles kritiklos hinnehmen, dann weise es doch bitte anhand des CIC nach.
Die Kirche ist mehr als eine Anwendung von Sätzen des CIC.

Und der Papst läßt in meinen Augen viel zu viele zu lange gewähren, auf beiden Seiten, da ist er viel netter als ich wäre. Er überläßt es vor allem mit diesem Schritt den Ortsbischöfen einzugreifen. Da gehört diese Kompetenz auch hin.
Wenn er die Kompetenz rein auf die Ortsbischöfe verlagert hätte, wäre das ja nur halb so schlimm; aber er hat die Möglichkeiten der Ortsbischöfe auch erheblich beschnitten, etwa indem er ihnen untersagt neue Personalpfarreien zu errichten und indem er die tridentinische Messe aus den Pfarrkirchen verbannt. Wenn er ihnen die Möglichkeit belassen hätte, diese Gemeinden in den Pfarrkirchen zu belassen und ggf. neue Personalpfarreien zu errichten, könnte man das mit Synodalität und der Diözese als Ortskirche wohl noch sinnvoll begründen; aber – um mal das Bild aus dem Schreiben der Piusbruderschaft aufzugreifen – die Tradis aus dem Naturpark in enge Zookäfige zu sperren und den Wärtern zu sagen „Rauslassen darfst du sie nicht, aber du darfst sie einschläfern, wenn du es für richtig hältst“ kann man eher schlecht als recht als eine Stärkung der Stellung der Zoowärter hinstellen.
Wie schon erwähnt, die Stärkung der Ortsbischöfe ist auch in meinen Augen nur halbherzig, doch besser so als gar nicht wie zuvor - doch, da ist noch Luft nach oben.

Daß Pfarrkirchen nicht mehr für den VO genutzt werden sollen (was ich für nachvollziehbar halte), ist angesichts der Fülle an Filialkirchen nicht wirklich ein Problem.
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 14:01
Daß Pfarrkirchen nicht mehr für den VO genutzt werden sollen (was ich für nachvollziehbar halte), ist angesichts der Fülle an Filialkirchen nicht wirklich ein Problem.
Welche Fülle von Filialkirchen? Ortskapellen? Da können dann 10 Gläubige teilnehmen.
Das mag ja bei Dir in der Region so sein, hier ist es nicht so.
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Fuchsi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Fuchsi »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 18:54
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 14:01
Daß Pfarrkirchen nicht mehr für den VO genutzt werden sollen (was ich für nachvollziehbar halte), ist angesichts der Fülle an Filialkirchen nicht wirklich ein Problem.
Welche Fülle von Filialkirchen? Ortskapellen? Da können dann 10 Gläubige teilnehmen.
Das mag ja bei Dir in der Region so sein, hier ist es nicht so.
Hmmm, wenn ich das richtig interpretiere, ist das ein ganz geschickter Winkelzug. Beispiel: Stadt Münster, inzwischen ist m. W. St. Lamberti die Pfarrkiche der Innenstadt. Drumherum liegen dann die ganzen ex-Pfarrkirchen, zu Filialkirchen degradiert. Unter anderem St Aegidii, wo Tridentiner seit langem zu Hause sind... Diese nutzen folglich überhaupt keine Pfarrkirche, gell??

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 18:54
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 14:01
Daß Pfarrkirchen nicht mehr für den VO genutzt werden sollen (was ich für nachvollziehbar halte), ist angesichts der Fülle an Filialkirchen nicht wirklich ein Problem.
Welche Fülle von Filialkirchen? Ortskapellen? Da können dann 10 Gläubige teilnehmen.
Das mag ja bei Dir in der Region so sein, hier ist es nicht so.
Falls Du im EB Köln wohnst (wie ich) - von wegen allzeit Getreue - dann hat jede Pfarrei dort genau 1 Pfarrkirche und sie anderen sind Filialkirchen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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