Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Robert Ketelhohn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 15:40
Ich habe hier ein wenig den advocatus diaboli gespielt und bewußt provokant formuliert.
Ich bin nicht sicher, ob das alle verstanden haben. :blinker:
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 15:40
Die Entwicklung des Papsttums mit der Kulmination im Vat. I sehe ich ehrlich gesagt mittlerweile als schweren Systemfehler.
Exakt. Das versuche ich seit Jahren zu verdeutlichen … Allerdings ohne bei Neocons durchzudringen.
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 15:40
Ist die Kirche Roms noch die Kirche, von der das Nizäische Bekenntnis spricht?
Definitiv nicht. Nicht als solche und als ganze.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Schauen wir in unsere Häuser und Heime, wo wir Privatkapellen einrichten können.
Robert Ketelhohn (über das Eigenkirchenwesen) hat geschrieben:Der Begriff der Eigenkirche (lat. ecclesia propria) ist in der Geschichtswissenschaft seit Ende des 19. Jht.s etabliert zur Bezeichnung des Phänomens, daß im sogenannten Mittelalter verbreitet Kirchen im gleichsam „privaten“ Eigentum eines Herrn stehen – in der Regel des Grundherrn – oder seiner „Eigenherr­schaft“ unterliegen. Diese Herrschaft umfaßt das Nutzungsrecht _ al­so die Einkünfte der Kirche, namentlich Stolgebühr und Zehnt – sowie das Recht zur Bestellung der Geistlichen, zugleich aber auch die Pflicht zur Erhaltung der Kirche und zum Unterhalt des Priesters.

Historisch hat sich das Eigenkirchenwesen parallel zur sich ausbildenden Grundherrschaft seit der sogenannten Spätantike entwickelt, begin­nend im 5. Jht. Der Grundherr (neben Adligen auch Klöster und Bischöfe, später auch Städte oder Universitäten), grundsätzlich aber auch jeder Freie, konnte auf seinem Besitz auf eigene Kosten Kirchen errichten, die dann im beschriebenen Sinne sein „Eigen“ waren. Hauptsächliche Verbreitungsgebiete des Eigenkirchenwesens waren das Franken- und das italienische Langobardenreich. Eigenkirchen entstanden aber auch etwa in England, Spanien, im nicht-langobardischen Süditalien und in den slawischen Reichen im Osten. Die kirchliche Anerkennung erfolgte nach anfänglichen Widerständen im Laufe des 9. Jht.s, die Zurückdrängung begann in der 2. Hälfte des 11. Jht.s im Zuge der gregorianischen Reform während des Investiturstreits. Ab etwa Mitte des 12. Jht.s wurde es durch das im kanonischen Recht neu definierte Rechtsinstitut des Patronats (Kirchenpatronat) abgelöst.

Oft erlangten die Eigenkirchen den Status von Pfarrkirchen. Besonders im sogenannten Frühmittelalter waren sie von entscheidender Bedeutung für die Christianisierung der ländlichen Bevölkerung.
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Robert Ketelhohn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ruprecht Karlsson hat geschrieben:
Erstens muß man sich endgültig von der Häresie des Vatikanischen Konzils über den angeblichen Universalepiskopat des römischen Bischofs freimachen.

Zweitens darf man erkennen, daß „Papst“ kein kirchliches Amt ist, sondern ein Ehrentitel – den z. B. auch der Patriarch von Alexandrien traditionell für sich in Anspruch nimmt.

Drittens wird man feststellen, wenn man weiterforscht, daß nahezu alles, was im heute geltenden Kirchenrecht hinsichtlich der unbeschränkten Leitungsbefugnis des römischen Papstes steht, seinen Ursprung in der Fälscherwerkstatt des pseudoheiligen Abtes Paschasius Radbertus von Corbie hat, zusammengefälscht unter erfundenen Namen wie Isidorus Mercator, Benedictus Levita oder Angilramnus.

Viertens gilt es zu begreifen, daß „Papsttreue“ antichristlicher Mumpitz ist. Jesus Christus müssen wir treu sein und dem Glauben, den er uns durch die Apostel und die Kette ihrer Nachfolger übergeben hat.

Fünftens. Das papalistische System, welches das Vatikanum auf die Spitze getrieben hatte, ist in die Hände des bösen Feindes gefallen und geht unter. Notwendige Folge der Hybris der Vergangenheit.

Sechstens. Als Kulisse seiner Bosheit wird der Feind es noch eine ganze Zeitlang brauchen und benutzen und solang bestehen lassen.

7°. Pusillus grex autem cum viderit desolationem Hierosolymæ scito quia appropinquarunt dies novissimi, et fugiat in montes, et qui in medio ejus discedant, et qui in regionibus non intrent eam.

8°. Quorum omnium finis non erit vespera, sed dominicus dies velut octavus æternus.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:12
Selbst wenn ihre Auslegung des Canons stimmen würde, stehen da 3 verdammte Handlungen beschrieben. Zudem wird Ihre Auslegung nicht durch quo primum gestützt.
Das sind nicht drei Handlungen, das sind drei Varianten liturgischen Mißbrauchs: Otto Normalpriester begeht liturgischen Mißbrauch wenn er 1. die Vorschriften mißachtet (etwas anderes tut), 2. Dinge nach eigenem Gutdünken wegläßt, oder 3. einfach behauptet er hätte selber die Macht zu sagen, wie die Liturgie richtig zelebriert wird (nämlich so wie er es gerne macht). Der dritte Fall ist von den anderen beiden nur dadurch unterschieden, daß die Anmaßung explizit ausgedrückt wird.

Was Quo Primum angeht, wird einerseits klar, daß Pius V nicht der Ansicht anhängt, daß die Form der Liturgie dogmatischen Status hat und eine spezifische Form für das Seelenheil notwendig ist. Denn im Text werden ja durchaus auch andere Riten erlaubt, wenn sie nur eine lange Tradition haben. Die Absicht war hier den damaligen Wildwuchs der Liturgie zu bereinigen, nicht eine bestimmte Liturgie zu vergöttlichen. Andererseits sagt Pius V sehr klar, wer nicht an seiner Liturgie rüttlen kann: Patriarchen, Kardinäle, Verwalter und sonstwer... aber wen erwähnt er nicht? Den Papst selber. Das ist ja auch unmöglich, denn ein Papst kann keinem anderen Papst in disziplinarischen Angelegenheiten Vorschriften machen. Und nur dies ist die Form der Liturgie, nicht Dogma sondern Disziplin.

Quo Primum erklärt die Liturgie, oder jedenfalls die von Pius V etablierte Liturgie, zur Chefsache. Ein anderer Papst aber kann selbstverständlich nach wie vor daran Dinge ändern. Und genau das sehen wir ja schon lange vor Vatikan II, schließlich änderten sich da durchaus Dinge seit 1570. Kann ein heutiger Papst diese Liturgie vollends zu Grabe tragen? Selbstverständlich, kann er. Pius V kann Papst F nicht vorschreiben, was er in disziplinarischen Dingen zu tun hat. Wenn Papst F die Lateinische Messe verbieten will, komplett, kann er das tun. Er will das vermutlich auch, aber ich nehme an, er benutzt hier das "Frosch kochen" Prinzip. (Es wird gesagt, daß wenn man die Temperatur des Wassers langsam erhöht, der Frosch es nicht merkt und sitzen bleibt bis er gekocht wird. Wenn man die Temperatur schnell erhöht, merkt er es und hüpft weg.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von holzi »

Es hüpfen aber gerade ziemlich viele Frösche!
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 19:20
Selbstverständlich, kann er.
Klar kann er. Adolf Hitler konnte auch die Macht ergreifen. Angela Merkel konnte auch putschen.
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holzi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von holzi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 21:03
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 19:20
Selbstverständlich, kann er.
Klar kann er. Adolf Hitler konnte auch die Macht ergreifen. Angela Merkel konnte auch putschen.
Einen Unterschied macht's aber, wenn man sich dagegen auflehnt. Bei Adolf drohte KZ und Tod, bei Merkel immerhin noch der Knast, wenn man's weit treibt, aber wenn du die angemaßte Machtfülle des Papstes ignorierst, drohen höchstens unerquickliche Diskussionen mit dem Ortspfarrer, den Nachbarn und das war's aber auch schon.
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Trisagion
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 21:03
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 19:20
Selbstverständlich, kann er.
Klar kann er. Adolf Hitler konnte auch die Macht ergreifen. Angela Merkel konnte auch putschen.
Ein doppelt unangebrachter Vergleich. Merkel hat weder "geputscht" noch hat sie es verdient mit Hitler in einem Atemzug genannt zu werden, ganz egal was man von ihrer Politik hält.

Und was Hitler und Papst F angeht, so will ich mal dahingestellt sein lassen ob ihre Bösartigkeit vergleichbar ist oder nicht. Aber was auf alle Fälle nicht vergleichbar ist, ist genau das "Macht ergreifen". Denn Hitler hat sich in der Tat außerordentliche Macht verschafft die ihm regulär eben nicht gegeben war. Aber Papst F setzt hier schlicht die ordentliche Macht ein, die ihm regulär gegeben ist.

Das Problem ist genau, daß ein Bösewicht überhaupt nichts mehr tun muß, wenn er es in das Papstamt geschafft hat. Es gibt keine Macht mehr, die er dann noch ergreifen muß. Er hat sie mit der Amtsübername bereits ergriffen.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

holzi hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 20:47
Es hüpfen aber gerade ziemlich viele Frösche!
Ich habe so einiges an Gequake gehört. Von Fröschen die gehüpft sind, weiß ich bisher noch nichts.

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Pilger
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Pilger »

Warum wundert mich das nicht nicht?

Weil ich schon sehr lange erkannt habe wessen Geistes Kind (der Welt) Herr Bergoglio ist, eines ist ER mit Sicherheit nicht der rechtmäßig gewählte Papst, denn zum Zeitpunkt seiner Wahl, war Papst Benedikt XVI. nicht Tod. Das ist aber seit urvordenklichen Zeiten eine Voraussetzung zur rechtmäßigen Wahl eines neuen Papstes. Folgerichtung stellte sich der "gewählte" auf dem Balkon des Petersdom den Bürgern von Rom sowie den Erdkreis als "Bischof von Rom" vor. Aufgrund dessen handelt er in seinem Sinne als Ortsbischof von Rom logisch wenn er die "tridentinische Messe" die Feier der heiligen Messe im Römischen Ritus in den Entscheidungsbereich der jeweiligen Ortsbischöfe übergibt. Freilich hat Herr Bergoglio keinerlei Kompetenz das Motu proprio von seiner Heiligkeit dem heiligen Vater Papst Benedikt XVI. außer Kraft zusetzen.

Jetzt haben wir ein Dilemma, aus dem ein Weg nur sehr schwer zu finden ist.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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FranzSales
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

Pilger hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 04:14
Warum wundert mich das nicht nicht?

Weil ich schon sehr lange erkannt habe wessen Geistes Kind (der Welt) Herr Bergoglio ist, eines ist ER mit Sicherheit nicht der rechtmäßig gewählte Papst, denn zum Zeitpunkt seiner Wahl, war Papst Benedikt XVI. nicht Tod. Das ist aber seit urvordenklichen Zeiten eine Voraussetzung zur rechtmäßigen Wahl eines neuen Papstes. Folgerichtung stellte sich der "gewählte" auf dem Balkon des Petersdom den Bürgern von Rom sowie den Erdkreis als "Bischof von Rom" vor. Aufgrund dessen handelt er in seinem Sinne als Ortsbischof von Rom logisch wenn er die "tridentinische Messe" die Feier der heiligen Messe im Römischen Ritus in den Entscheidungsbereich der jeweiligen Ortsbischöfe übergibt. Freilich hat Herr Bergoglio keinerlei Kompetenz das Motu proprio von seiner Heiligkeit dem heiligen Vater Papst Benedikt XVI. außer Kraft zusetzen.

Jetzt haben wir ein Dilemma, aus dem ein Weg nur sehr schwer zu finden ist.
Es ist nirgends festgelegt, dass ein Papst tot sein muss. B16 hat zudem mehrfach bestätigt, dass er freiwillig zurückgetreten ist.

Die "Heilige Kuh" eines fast allmächtigen Papstamtes wendet sich nun gegen die Traditionalisten, weswegen sich die kognitive Dissonanz in diesen Gruppen noch mehr verstärkt. Vorher hat es ja nur die "Bösen", wie die Griechen, die Altkatholiken, die Modernisten und Liberale getroffen.

Das Problem ist die päpstliche Amtstruktur an sich. Da sich die Kirche des Westens derart an einen Menschen gebunden hat, hat sie in der Tat ein Problem.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Edi
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Edi »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 06:19
Pilger hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 04:14
Warum wundert mich das nicht nicht?

Weil ich schon sehr lange erkannt habe wessen Geistes Kind (der Welt) Herr Bergoglio ist, eines ist ER mit Sicherheit nicht der rechtmäßig gewählte Papst, denn zum Zeitpunkt seiner Wahl, war Papst Benedikt XVI. nicht Tod. Das ist aber seit urvordenklichen Zeiten eine Voraussetzung zur rechtmäßigen Wahl eines neuen Papstes. Folgerichtung stellte sich der "gewählte" auf dem Balkon des Petersdom den Bürgern von Rom sowie den Erdkreis als "Bischof von Rom" vor. Aufgrund dessen handelt er in seinem Sinne als Ortsbischof von Rom logisch wenn er die "tridentinische Messe" die Feier der heiligen Messe im Römischen Ritus in den Entscheidungsbereich der jeweiligen Ortsbischöfe übergibt. Freilich hat Herr Bergoglio keinerlei Kompetenz das Motu proprio von seiner Heiligkeit dem heiligen Vater Papst Benedikt XVI. außer Kraft zusetzen.

Jetzt haben wir ein Dilemma, aus dem ein Weg nur sehr schwer zu finden ist.
Es ist nirgends festgelegt, dass ein Papst tot sein muss. B16 hat zudem mehrfach bestätigt, dass er freiwillig zurückgetreten ist.
Wenn man die Rechtmässigkeit der Papstwahl bei Franziskus bezweifelt, dann müsste erst recht die Sache um die St. Gallener Mafia die Wahl ungültig machen, zumal Papst Joh.Paul II. die Kriterien bei so einer Wahl verbösert hat. Nur, welche Instanz wäre denn da dann zuständig für eine Anfechtung. Gibt wohl keine oder?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:13
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:11
Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.
Falls es denn vom ordentlichen Lehramt kommt. :pfeif:
Tja, die Erörterung der Außerkraftsetzung eines nicht-existenten Motuproprios durch ein anderes, ebenso nicht-existentes Motuproprio ist für mich ziemlich müßig.
Das tradikonziliare Wonderland eben…
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Lupus »

Ob solche Gedanken und Darstellungen im Sinne unseres Herrn Jesus Christus
sind, wage ich ernsthaft zu bezweifeln!
Ich werde ab heute, obwohl ich im traditionellen Ritus aufgewachsen, allerdings als Spätberufener nun vor 50 Jahren geweiht worden bin, täglich die hl. Messe,-obwohl nach Euren felsenfesten Ünerzeugungen ungültig!- und den täglichen Rosenkranz für Euch beten

+Lupus
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Pilger
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Pilger »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 06:19
Pilger hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 04:14
Warum wundert mich das nicht nicht?

Weil ich schon sehr lange erkannt habe wessen Geistes Kind (der Welt) Herr Bergoglio ist, eines ist ER mit Sicherheit nicht der rechtmäßig gewählte Papst, denn zum Zeitpunkt seiner Wahl, war Papst Benedikt XVI. nicht Tod. Das ist aber seit urvordenklichen Zeiten eine Voraussetzung zur rechtmäßigen Wahl eines neuen Papstes. Folgerichtung stellte sich der "gewählte" auf dem Balkon des Petersdom den Bürgern von Rom sowie den Erdkreis als "Bischof von Rom" vor. Aufgrund dessen handelt er in seinem Sinne als Ortsbischof von Rom logisch wenn er die "tridentinische Messe" die Feier der heiligen Messe im Römischen Ritus in den Entscheidungsbereich der jeweiligen Ortsbischöfe übergibt. Freilich hat Herr Bergoglio keinerlei Kompetenz das Motu proprio von seiner Heiligkeit dem heiligen Vater Papst Benedikt XVI. außer Kraft zusetzen.

Jetzt haben wir ein Dilemma, aus dem ein Weg nur sehr schwer zu finden ist.
Es ist nirgends festgelegt, dass ein Papst tot sein muss. B16 hat zudem mehrfach bestätigt, dass er freiwillig zurückgetreten ist.
Meine Antwort passt nicht in diesen Strang aber als Exkursion stelle ich diese trotzdem hier ein.

Die Vakanz des heiligen Stuhles beginnt mit dem Ende des Pontifikates des Papstes, also dem Tod des rechtmäßig gewählten Papst.

Kein Papst in der Kirchengeschichte ist freiwillig zurückgetreten, nicht ein einziger, auch Papst Coelestin V. Ist dafür kein Präzedenzfall er war als wenig gebildeter Einsiedler schlicht und einfach nicht fähig das Amt des Papstes auszuführen. Seine Wahl durch die Kardinäle war eine Trotzreaktion auf seinen Brief an das Konklave „endlich eine Wahl zutreffen“



Fakt ist: Josef Ratzinger hat gar nichts erklärt. Was hat Papst Benedikt XVI. erklärt? Während eines Konsistoriums am 11. Februar 2013 (Der Vatikan war seit dem 01. Januar 2013 von den internationalen Finanzsystem getrennt alle Geldautomaten im Vatikan und alle Finanztransaktionen von der italienischen Zentralbank gesperrt) Kündigte Papst Benedikt XVI. an, zum 28. Februar 2013, 20 Uhr (MEZ), „auf das Amt des Bischofs von Rom zu verzichten“. Weiter heißt es in der Rücktrittserklärung: Er sei „zur Gewissheit gelangt“, dass seine Kräfte infolge des vorgerückten Alters nicht mehr geeignet seien, „um in angemessener Weise den Petrusdienst auszuüben“ (Darin ist eindeutig der psychische Druck der Medien auf Ihn zuerkennen) von einer objektiven Freiwilligkeit kann keine Rede sein.

Das Papst Benedikt XVI. aus dem Amt gedrängt wurde, wird jedem von den größten Fan des amtierenden Papst, Andreas Englisch, in Talkrunden bestätigt.

Andreas Englisch führt in der Talkshow 3nach9 am 15.12.2020 Im Ersten ab 6:54 aus „der Heilige Geist beruft den Papst“ und bei 10:16 äußert er seine Überzeugung: „Papst Benedikt XVI. wurde offensichtlich aus den Amt gedrängt“

Es gibt in der gesamten Kirchengeschichte nicht einen rechtmäßig gewählten Papst der "freiwillig zurückgetreten ist.

Sind Päpste „freiwillig“ zurückgetreten ?

Ok ich mache einen Zeit aufwendigen Faktencheck

Papst Silverius 11 November 537

https://de.wikipedia.org/wiki/Silverius

Vom oströmischen General Belisar wurde Silverius 537 wegen Hochverrats nach Patara in der heutigen Türkei verbannt.

Benedikt IX 1. Mai 1045

https://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_IX.

Benedikt IX. war dreimal Papst in einem Zeitraum von 1032 bis 1048. Er ist damit der einzige Papst, der das Amt mehr als einmal bekleidet hat. Also wie oft ist dieser freiwillig zurückgetreten? Oder war er politischer Spielball der Politik im Kaiserreich?

Cölestin V 13. Dezember1294

Habe ich bereits oben ausführlich erklärt

Gregor XII 4. Juli 1415 Ein Papst des Abendländischen Schismas

https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_XII.

….wurde am 29. Mai 1415 vom Konzil für abgesetzt erklärt.

Ergebnis des Faktencheck kein Papst ist freiwillig von seinem Amt als Bischof von Rom zurückgetreten, auch Benedikt XVI. wurde aus dem Amt des Bischof von Rom gedrängt.

Aber ich weiß die Mühe war umsonst denn diese Diskussion hängt in einer Taizé-Gebet artigen Schleife fest und manche meinen je öfter Sie falsches wiederholen desto wahrhaftiger werden Ihre falschen Aussagen und umso so blödsinniger die Aussagen der Fakten der Wahrheit. Welch ein Irrtum.
Komm bald Herr Jesu
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 06:19
Die "Heilige Kuh" eines fast allmächtigen Papstamtes wendet sich nun gegen die Traditionalisten, weswegen sich die kognitive Dissonanz in diesen Gruppen noch mehr verstärkt. Vorher hat es ja nur die "Bösen", wie die Griechen, die Altkatholiken, die Modernisten und Liberale getroffen.
Korrekt, wir erleben nun die Schattenseiten des Systems, wenn es nicht so will, wie wir wollen. Vor allem haben wir einen Papst, der das Papstamt an sich ziemlich verachtet, aber trotzdem die exklusiven Machtbefugnisse gerne ausnutzt.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 06:19
Das Problem ist die päpstliche Amtstruktur an sich. Da sich die Kirche des Westens derart an einen Menschen gebunden hat, hat sie in der Tat ein Problem.
Was ist jetzt deine Alternative? Papstamt abschaffen und dann wird es dezentral alles besser? Mir graust der Gedanke, was die deutschen Bistümer alles schon angestellt hätten, gebe es keinen Papst, bzw. übergeordnete Kontrollinstanz.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 13:55
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 06:19
Die "Heilige Kuh" eines fast allmächtigen Papstamtes wendet sich nun gegen die Traditionalisten, weswegen sich die kognitive Dissonanz in diesen Gruppen noch mehr verstärkt. Vorher hat es ja nur die "Bösen", wie die Griechen, die Altkatholiken, die Modernisten und Liberale getroffen.
Korrekt, wir erleben nun die Schattenseiten des Systems, wenn es nicht so will, wie wir wollen. Vor allem haben wir einen Papst, der das Papstamt an sich ziemlich verachtet, aber trotzdem die exklusiven Machtbefugnisse gerne ausnutzt.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 06:19
Das Problem ist die päpstliche Amtstruktur an sich. Da sich die Kirche des Westens derart an einen Menschen gebunden hat, hat sie in der Tat ein Problem.
Was ist jetzt deine Alternative? Papstamt abschaffen und dann wird es dezentral alles besser? Mir graust der Gedanke, was die deutschen Bistümer alles schon angestellt hätten, gebe es keinen Papst, bzw. übergeordnete Kontrollinstanz.
Ehrlich? Ich habe keine Ahnung! Wie ich schon sagte, sehe ich die römische Kirche in einer Sackgasse. Ansonsten wird es so wie immer laufen: Ein paar konvertieren irgendwohin, ein paar werden Sedesvakantisten und die Mehrheit wird sich anpassen. In 100 Jahren ist dann das Vat. II erzkonservativer Traditionalismus. Tradition ist das was der Papst sagt.

Ohne Papsttum würde die römische Kirche wie ein leerer Luftballon zusammmenschrumpeln.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 18:26
Ohne Papsttum würde die römische Kirche wie ein leerer Luftballon zusammmenschrumpeln.
Unsinn. Sie würde dann nur auf eine Variante der Orthodoxie zusammenschrumpeln. Wie Kirche ohne Papst aussieht, wird uns ja schon seit einem Jahrtausend vorgemacht.

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FranzSales
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 19:13
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 18:26
Ohne Papsttum würde die römische Kirche wie ein leerer Luftballon zusammmenschrumpeln.
Unsinn. Sie würde dann nur auf eine Variante der Orthodoxie zusammenschrumpeln. Wie Kirche ohne Papst aussieht, wird uns ja schon seit einem Jahrtausend vorgemacht.
Wohl eher als eine Variante des Protestantismus, der es uns seit über 500 Jahren zeigt, wie westliches Christentum ohne Papst funktioniert.
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Trisagion
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 20:51
Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 19:13
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 18:26
Ohne Papsttum würde die römische Kirche wie ein leerer Luftballon zusammmenschrumpeln.
Unsinn. Sie würde dann nur auf eine Variante der Orthodoxie zusammenschrumpeln. Wie Kirche ohne Papst aussieht, wird uns ja schon seit einem Jahrtausend vorgemacht.
Wohl eher als eine Variante des Protestantismus, der es uns seit über 500 Jahren zeigt, wie westliches Christentum ohne Papst funktioniert.
Keineswegs. Das protestantische System hat seine eigene Logik, die viel mit der Rechtfertigung individueller Meinungen aus der Bibel zu tun hat. Es gibt keinen guten Grund anzunehmen, daß Katholiken einfach zu Protestanten werden wenn der Papst abhanden kommt, denn das ist ein echter Systemwechsel. Wohingegen irgendwas "Orthodoxie-artiges" das katholische System weitgehend ungestört fortsetzen würde.

(Wobei zugegeben vermutlich viele Katholiken Protestanten werden würden, aber das hat soziale Gründe nicht theologische: es ist bequem dies zu tun wenn man sich eh nicht groß um Glaubensfragen schert, schlicht weil Protestanten als Alternative praktisch überall vorhanden sind wo es auch Katholiken gibt.)

Germanus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 19:13
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 18:26
Ohne Papsttum würde die römische Kirche wie ein leerer Luftballon zusammmenschrumpeln.
Unsinn. Sie würde dann nur auf eine Variante der Orthodoxie zusammenschrumpeln. Wie Kirche ohne Papst aussieht, wird uns ja schon seit einem Jahrtausend vorgemacht.
Der Unterschied besteht darin, dass es wirklich vor allem um das Wesen der Kirche geht, das in der Orthodoxie - mit allen Fettnäpfchen - ein wohl grundsätzlich anderes ist, als es die kath. Kirche seit geraumer Zeit vertritt. Nicht das Agieren von Papst oder Patriarch, das sich äußerlich gleichen kann, lässt diese Aussage unrichtig erscheinen, sondern erst eine röm.-kath. geprägte Wahrnehmung könnte zu dem Schluss verleiten, dass es eigentlich nur um Erscheinungsformen mit gleichem Inhalt geht. Die ekklesiologische Differenz zwischen katholisch und orthodox reicht mittlerweile bis in die Fundamente hinab, wenn auch nicht bis zum Himmel.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 21:56
Der Unterschied besteht darin, dass es wirklich vor allem um das Wesen der Kirche geht, das in der Orthodoxie - mit allen Fettnäpfchen - ein wohl grundsätzlich anderes ist, als es die kath. Kirche seit geraumer Zeit vertritt. Nicht das Agieren von Papst oder Patriarch, das sich äußerlich gleichen kann, lässt diese Aussage unrichtig erscheinen, sondern erst eine röm.-kath. geprägte Wahrnehmung könnte zu dem Schluss verleiten, dass es eigentlich nur um Erscheinungsformen mit gleichem Inhalt geht. Die ekklesiologische Differenz zwischen katholisch und orthodox reicht mittlerweile bis in die Fundamente hinab, wenn auch nicht bis zum Himmel.
Meine ehrliche Meinung dazu ist: :roll:

Aber egal, ich sagte ja nur eine Variante der Orthodoxie, nicht die echt-super-tolle-und-komplett-andere-wenn-man-nur-Augen-hat-zu-sehen Orthodoxie.

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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

„Traditionis Custodes“ betrifft nur Messfeiern
Gero P. Weishaupt hat geschrieben:Demnach sind weiterhin in Geltung alle liturgischen Handlungen, die nicht innerhalb einer Messe nach dem Messbuch von 1962 gefeiert werden bzw. gefeiert zu werden brauchen. Dazu zählt nach Art. 9. Von „Summorum Pontificum“ die Feier der

Taufe,
Eheschließung,
Krankensalbung,
Firmung,
und die Verwendung des Breviarium Romanum.

Außerdem wäre die Karfreitagsliturgie von „Traditionis Custodes“ ausgenommen. Weiterhin können auch Sakramentalien nach der klassischen Liturgie gespendet werden.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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FranzSales
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 21:44
FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 20:51
Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 19:13

Unsinn. Sie würde dann nur auf eine Variante der Orthodoxie zusammenschrumpeln. Wie Kirche ohne Papst aussieht, wird uns ja schon seit einem Jahrtausend vorgemacht.
Wohl eher als eine Variante des Protestantismus, der es uns seit über 500 Jahren zeigt, wie westliches Christentum ohne Papst funktioniert.
Keineswegs. Das protestantische System hat seine eigene Logik, die viel mit der Rechtfertigung individueller Meinungen aus der Bibel zu tun hat. Es gibt keinen guten Grund anzunehmen, daß Katholiken einfach zu Protestanten werden wenn der Papst abhanden kommt, denn das ist ein echter Systemwechsel. Wohingegen irgendwas "Orthodoxie-artiges" das katholische System weitgehend ungestört fortsetzen würde.

(Wobei zugegeben vermutlich viele Katholiken Protestanten werden würden, aber das hat soziale Gründe nicht theologische: es ist bequem dies zu tun wenn man sich eh nicht groß um Glaubensfragen schert, schlicht weil Protestanten als Alternative praktisch überall vorhanden sind wo es auch Katholiken gibt.)
Ich weiss nicht, wie das bei euch so aussieht. Aber in Deutschland hat die Kirche an sich und erst recht die Gemeinden vor Ort aber auch gar nicht orthodoxmässiges an sich. Da bin ich allerdings geprägt durch die hessische Diaspora. In Bayern mag es noch anders aussehen.

Es ist -ganz überwiegend- liberales Christentum pur und da gibt es deutlich grössere Schnittmengen zum Protestantismus (den alten klassischen Protestantismus gibt es in der Landeskirche so oder so nicht mehr so oft ...). Das gilt nicht nur für Liturgie und Dogma, sondern auch für die allgemeine Sicht auf die Dinge. Die äussere Verwendung der Messform (mehr oder weniger) und gelegentlicher Weihrauch ändern daran nichts.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 06:16
Ich weiss nicht, wie das bei euch so aussieht. Aber in Deutschland hat die Kirche an sich und erst recht die Gemeinden vor Ort aber auch gar nicht orthodoxmässiges an sich. Da bin ich allerdings geprägt durch die hessische Diaspora. In Bayern mag es noch anders aussehen.
  1. Was ist denn überhaupt "Orthodoxiemäßig" für Dich?
  2. Sind die Katholiken die Du triffst echt "liberal" katholisch oder schlicht "Katholik as Nebensache" Mitläufer?
  3. Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es bei den Orthodoxen keine "Liberalen" oder "Nebensache-Gläubige" gibt?
Aus früherem Umgang mit Orthodoxen in angelsächsischen Ländern weiß ich, daß die Orthodoxie ein Sammelbecken für Leute sind, die ich als "hoher Anspruch an Liturgie und Drumherum kombiniert mit liberaler Moral" bezeichnen würde. Hier spielt der laxe Umgang mit der Ehe und teilweise offenbar auch Verhütung eine große Rolle, aber durchaus auch daß die Orthodoxen ganz allgemein auf "persönlich zur Heiligkeit begleiten" statt "so sind die Regeln eben" machen. Was bei Katholiken oft "was der Priester nicht weiß, macht ihn nicht heiß" wird, wird bei den Orthodoxen dann gerne "wir haben uns freundlich darüber unterhalten, und ich muß da in Zukunft dran arbeiten". In beiden Fällen passiert da i.d.R. null im Weiteren, aber bei den Orthodoxen fühlt man sich nicht schuldig...

Ich persönlich habe wenig Erfahrung mit Orthodoxen in ihren Heimatländern, aber ich würde einiges darauf wetten, daß die eine sehr große Zahl von "Orthodox als Nebensache" Mitläufern haben, schlicht wegen der Verquickung mit Nationalismus und in einigen Ländern der bisherigen gesellschaftlichen Dominanz.

Ralf
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Ralf »

Man erlaubt mir hier mal ein wenig zu provozieren, auch wenn ich es ehrlich meine:

1. ich kann das MP inhaltlich verstehen, auch wenn ich manche Entscheidung für übertrieben halte. Die Reaktionen auf dieses MP bestätigen auch die Intention desselben.

2. eigentlich hat dieses MP die Ortsbischöfe wieder in ihr liturgisches Amt gehoben, das ihnen zusteht: der oberste Liturg der Diözese und als Aufseher. Daß Summorum pontificum die Aufseher quasi kaltgestellt hatte, war in meinen Augen ekklesiologisch schon immer falsch. Das bedeutet aber auch: wenn der Bischof für den VO ist (wie bspw. vielerorts in Frankreich und den USA), dann ist alles Brause für dessen Anhänger. Wie es sich in Deutschland entwickelt bleibt abzusehen.

3. Katholischsein bedeutet letztlich immer, sich einer lebenden Autorität zu unterwerfen (und das zeigt sich dann, wenn man die Entscheidung nicht mag) - in meinen Augen ist alles andere mehr oder weniger protestantisch (bzgl. des Gehorsams, nicht der Theologie). Damit meine ich in der Tat alles, wobei ich bspw. bei den Kopten auch eine starke Stellung ihres Papstes wahrnehme, bei anderen Orientalen weiß ich es nicht. Die Orthodoxen, die ich persönlich kenne, suchen sich ihr Gehorsamsobjekt auch mehr oder weniger aus....

4. Die Einheit der Kirche geht über alles. Sie ist der Existenzgrund für das Papstamt und seine erste Aufgabe. Wenn die Bischöfe der Welt diesbezüglich Bedenken anmelden in Bezug auf den VO (und die Reaktionen nicht nur hier lassen den Grund erkennen), dann kann ein Papst, der sein Amt einigermaßen erst nimmt, nichts anderes tun als handeln. Er legt die Entscheidung über den VO in die Hände der Ortsbischöfe, dort gehört sie auch hin.

So, jetzt Feuer frei.

Um ein konkretes Beispiel zu geben, wie sich ein Anhänger des VO zu verhalten hat: nehmt Euch Pater Pio zum Vorbild, wie er über die Kirche sprach, als sie ihn zum jahrelangen Schweigen verurteilte (bspw. hier).
Zuletzt geändert von Ralf am Dienstag 20. Juli 2021, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Germanus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Germanus »

@ Trisagion:
Wenn das die Kriterien für das Glaubensleben sein sollen, verstehe ich jetzt auch die theologisch angehauchten Diskussionen der Vergangenheit besser.
Die orthodoxe Kirche ist aber etwas anderes, und der orthodoxe Glaube auch. Ich bin nicht orthodox, weil mir die 97 % der Orthodoxen so sympathisch sind, die vielleicht nicht in die Kirche gehen und die orthodoxe Freiheit als Freifahrtschein für ihre Lust und Launen nehmen; auch nicht, weil mir die Locken von Patr. Kyrill und die Rollex am Handgelenk so gut gefallen. Ich bin orthodox, weil der Glaube der Apostel in dieser Kirche lebendig geblieben ist - und zwar nicht hauptsächlich in Riten und Gebräuchen, Sprachen und Kanones, sondern durch die Annahme der menschlichen Realitäten in Verbindung mit der Durchdringung des apostolischen Erbes des gesamten Leibes der Kirche. Deshalb übrigens ist auch "Summorum pontificum" nur ein recht zweifelhafter Versuch, die Uhr zurückzudrehen. Die Problematik eines Auseinanderdriftens von Liturgie und Leben ist viel älter in der kath. Kirche. Vielleicht ist das neueste Motu proprio einfach auch nur eine resignierte Bestandsaufnahme.
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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

FranzSales hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 18:26
Ehrlich? Ich habe keine Ahnung!
Dann kann ich die Einschätzung als "Sackgasse" etc. nicht nachvollziehen oder ernst nehmen. Jedes System hat ihre Schwächen und Stärken. Unterm Strich finde ich aber eher positives, weshalb das Papsttum aktueller Prägung immer noch ein Zukunftsmodell ist.
Kann mir doch keiner ernsthaft weis machen, dass die Situation der katholischen Kirche "besser" (im Sinne von "rechtgläubiger / konservativer") wäre, wenn die sie deutlich dezentraler organisiert wäre.
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Bruder Donald
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22
4. Die Einheit der Kirche geht über alles. Sie ist der Existenzgrund für das Papstamt und seine erste Aufgabe. Wenn die Bischöfe der Welt diesbezüglich Bedenken anmelden in Bezug auf den VO (und die Reaktionen nicht nur hier lassen den Grund erkennen), dann kann ein Papst, der sein Amt einigermaßen erst nimmt, nichts anderes tun als handeln.
Einerseits stimme ich dir zu, man braucht ja nur hier im Forum gucken, was man über Vat. 2 usw. denkt und wie dolle man eben den AOR findet. Hierbei mag ich einen vorherigen Post im Strang zitieren: "Tja, selber Schuld!"
Nichtsdestotrotz ist es ja wohl absolut lächerlich hierbei eine ernsthafte Gefahr gegenüber der Einheit festmachen zu wollen und so drastisch zu reagieren, während man sich bei jeglich anderen Liturgiemissbräuchen die Ohren, Augen und Mund zuhält. Besonders, wenn sichdas links-liberale Lager die Konzilsdokumente verfälscht auslegt. Kackendreister, verlogener und doppelmoralischer geht es ja wohl nicht mehr!
Warum sollen also jene Gläubigen, die treu sind und überhaupt das ganze noch ernst nehmen, so einem Papst vertrauen? Die echten Katholiken aus China lassen ebenfalls grüßen. Dieses Pontifikat ist unzumutbar, wie oft es schon die treuen Gläubigen in die Pfanne gehauen hat. Das neue MP ist ein weiterer Schlag ins Gesicht.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22
Katholischsein bedeutet letztlich immer, sich einer lebenden Autorität zu unterwerfen (und das zeigt sich dann, wenn man die Entscheidung nicht mag) - in meinen Augen ist alles andere mehr oder weniger protestantisch (bzgl. des Gehorsams, nicht der Theologie).
Tja, was bedeutet es, katholisch zu sein? Kadavergehorsam gegenüber dem Papst? Anhängen einer bestimmten "Ideologie"?
Jedenfalls ist doch seit Jahren klar, dass der Ottonormal-Katholik sich nicht mehr darauf verlassen kann, dass die Kleriker eine heile katholische Welt zimmern, in welcher der Laie sich gemütlich einnisten kann. Willkommen im 21. Jh., der Laie hat nun auch Verantwortung für Kirche zu übernehmen, sei es auch offenbar gegen den Papst und Episkopat.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:38
@ Trisagion:
Wenn das die Kriterien für das Glaubensleben sein sollen, verstehe ich jetzt auch die theologisch angehauchten Diskussionen der Vergangenheit besser.
:hae?: Ich habe hier keinerlei "Kritereien für das Glaubensleben" aufgestellt. :achselzuck:
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:38
Die orthodoxe Kirche ist aber etwas anderes, und der orthodoxe Glaube auch. Ich bin nicht orthodox, weil mir die 97 % der Orthodoxen so sympathisch sind, die vielleicht nicht in die Kirche gehen und die orthodoxe Freiheit als Freifahrtschein für ihre Lust und Launen nehmen; auch nicht, weil mir die Locken von Patr. Kyrill und die Rollex am Handgelenk so gut gefallen. Ich bin orthodox, weil der Glaube der Apostel in dieser Kirche lebendig geblieben ist - und zwar nicht hauptsächlich in Riten und Gebräuchen, Sprachen und Kanones, sondern durch die Annahme der menschlichen Realitäten in Verbindung mit der Durchdringung des apostolischen Erbes des gesamten Leibes der Kirche.
Ich halte mich auch für katholischer als der Papst, jedenfalls als der derzeitige. Aber ich halte mich persönlich nicht für die katholische Kirche, nicht mal für maßgeblich für dieselbe. Und man kann nicht gleichzeitig trallafitti von lebendiger Apostolizität erzählen und 97% der Laien und die Führungsetage als unzureichend zur Seite stellen. Das ist unehrlich und unsinnig. Derlei gibt es bei den Katholiken auch, jede Menge Mini-Grüppchen "echter" und "wahrer" Katholiken, die sich als das zuküftige gottgefällige Überbleibsel sehen.

Echte Kirchentreue bedeutet nicht sich eins der wenigen Rettungsboote der Titanic für den eigenen Freundeskreis zu sichern, sondern zu versuchen doch irgendwie noch das Ruder soweit rumzureißen, daß man am Eisberg vorbeischrammt. Haben die Leute die irgendwo im Schiff merkbefreit tanzen und trinken das verdient? Nein. Aber niemand hat hier irgendwas verdient... Und wer im Christentum mehr sieht als andere, tut das nicht zum eigenen Vorteil. Sondern er wird von dieser Sicht in die Pflicht genommen, oft zum eigenen Nachteil (jedenfalls in dieser Welt).

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von HeGe »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22
Man erlaubt mir hier mal ein wenig zu provozieren, auch wenn ich es ehrlich meine:

1. ich kann das MP inhaltlich verstehen, auch wenn ich manche Entscheidung für übertrieben halte. Die Reaktionen auf dieses MP bestätigen auch die Intention desselben.
Ich kann vielleicht die Intention des MP verstehen, wenn sie so gemeint war, keinesfalls aber die Art und Weise.

Das ist im Übrigen ein Totschlagargument. Akzeptieren die Anhänger des VO das MP in gläubigem Gehorsam, bleibt alles wie beschlossen. Widersprechen sie, geben sie der Begründung des MP recht und es bleibt erst recht alles wie beschlossen. Und nun?

So schwarz-weiß sind die Reaktionen außerdem auch nicht. Natürlich gibt es einige, die jetzt auf Franziskus schimpfen und aus Frust den Gang zur FSSPX oder in den Untergrund androhen. Die weitaus meisten betonen aber auch, dass die Ablehnung von VatII nicht akzeptabel ist und die Aussagen des MP insoweit nicht verkehrt. Nur die Methodik und die Verhältnismäßigkeit der Mittel werden kritisiert.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22
2. eigentlich hat dieses MP die Ortsbischöfe wieder in ihr liturgisches Amt gehoben, das ihnen zusteht: der oberste Liturg der Diözese und als Aufseher. Daß Summorum pontificum die Aufseher quasi kaltgestellt hatte, war in meinen Augen ekklesiologisch schon immer falsch. Das bedeutet aber auch: wenn der Bischof für den VO ist (wie bspw. vielerorts in Frankreich und den USA), dann ist alles Brause für dessen Anhänger. Wie es sich in Deutschland entwickelt bleibt abzusehen.
Letzteres ist sicher richtig. Aber was viele meinem Eindruck nach aufregt, ist die augenscheinliche Ungleichbehandlung mit den Extremisten auf der anderen Seite des Spektrums. Klar, der Jurist weiß, es gibt keine Gleichheit im Unrecht, aber menschlich ist die Reaktion trotzdem und der Papst ist auch Seelsorger und nicht nur Gesetzgeber. Aber wenn das die Intention des MP war, ist zu verlangen, dass die Bischöfe ihr Wächteramt auch insgesamt wahrnehmen.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22
3. Katholischsein bedeutet letztlich immer, sich einer lebenden Autorität zu unterwerfen (und das zeigt sich dann, wenn man die Entscheidung nicht mag) - in meinen Augen ist alles andere mehr oder weniger protestantisch (bzgl. des Gehorsams, nicht der Theologie). Damit meine ich in der Tat alles, wobei ich bspw. bei den Kopten auch eine starke Stellung ihres Papstes wahrnehme, bei anderen Orientalen weiß ich es nicht. Die Orthodoxen, die ich persönlich kenne, suchen sich ihr Gehorsamsobjekt auch mehr oder weniger aus....
Zum Thema Autorität und was der Papst entscheiden kann oder nicht, wurde in diesem Thread schon diskutiert, das überlasse ich anderen.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22
4. Die Einheit der Kirche geht über alles. Sie ist der Existenzgrund für das Papstamt und seine erste Aufgabe. Wenn die Bischöfe der Welt diesbezüglich Bedenken anmelden in Bezug auf den VO (und die Reaktionen nicht nur hier lassen den Grund erkennen), dann kann ein Papst, der sein Amt einigermaßen erst nimmt, nichts anderes tun als handeln. Er legt die Entscheidung über den VO in die Hände der Ortsbischöfe, dort gehört sie auch hin.
Ich kenne die Situation naturgemäß nur begrenzt und insbesondere nur in Deutschland. Ob es in Frankreich oder in den USA größere schismatische Bewegungen im Zusammenhang mit dem VO gegeben hat, kann ich daher nicht abschließend beurteilen. In den Kirchen und Gemeinschaften, wo ich sporadisch die alte Messe besucht habe, schließe ich das aber eigentlich aus. Und dass das Kind hier durch das MP mit dem Bad ausgeschüttet wird, stört mich schon.


Meine Meinung dazu: ich persönlich bin absolut kein Fanatiker in die eine oder andere Richtung gewesen. Ich besuche zu 99 % die normalen Sonntagsmessen in meiner Pfarrgemeinde. Meine letzte Messe im VO ist fast zwei Jahre her, sicherlich auch coronabedingt. Aber auch vorher beschränkte sich das auf eine Handvoll Besuche im Jahr, die ich dann aber auch genossen habe. Nicht nur wegen der Gregorianik, die im NO faktisch ausgestorben ist, sondern auch allgemein wegen der anderen Betonung des VO. Diese Möglichkeit, hier ab und an wechseln zu können, würde ich auch gerne behalten und da sehe ich faktisch die Gefahr, dass diese Möglichkeiten zukünftig eingeschränkt werden.

Im EB Köln hatten wir ja schon seit 2008 sog. vom Erzbischof bestimmte Zentren, wo der VO gefeiert wird, nämlich in Bonn, Köln, Düsseldorf und Remscheid, wenn ich mich nicht irre. Ich gehe davon aus, dass Woelki jedenfalls hieran auch erst einmal nichts ändern wird. Aber wer weiß, was ein Nachfolger bringt, die Situation wird jedenfalls nicht besser. Und was mit weiteren Messorten sein wird, weiß ich auch nicht.

Persönlich kritisiere ich auch die Notwendigkeit eines solchen Radikalerlasses. Allenthalben wettert der Papst gegen Rigorosität, bietet selbst den schärfsten Kritikern Dialog an, will mit allen im Gespräch bleiben. Im päpstlichen Jahrbuch werden die Hälfte seiner Titel demütig unter "historisch" in die Bedeutungslosigkeit gesetzt. Und dann packt er hier plötzlich wieder und in dieser Form eigentlich erstmals die Keule aus?

Mein Verdacht ist ja, dass er das schon 2013 geplant hatte. Sein kolportierter Spruch "Der Karneval ist vorbei", wird sicher keine Erfindung sein. Sich mit so einer barschen Aussage direkt nach der Wahl bei seinem Zeremoniar vorzustellen, der nur seine Arbeit verrichtet, ist auch ein Zeichen seines Charakters. Er hatte jedenfalls 2013 vielleicht noch gehofft, das Ableben Benedikts abwarten zu können, der ihm den Gefallen bislang aber nicht getan hat. Und dann wollte er wohl nicht mehr warten. Ich schätze Benedikt so ein, dass er das neue MP nicht kommentieren wird, aber inhaltlich ist das gegen ihn schon eine Frechheit.

Wenn es denn einzelne Gemeinden oder Gemeinschaften gab, die den VO als Grundsatzkritik an VatII verstanden haben, wäre es der richtige Weg gewesen, diese jeweils zu disziplinieren. Mit dem MP werden aber viele bestraft, die stets treu zur Kirche standen und in ihrem Leben die Kirche oder ihren Bischof schon oft gegen Kritik verteidigen mussten. Und wie ich fragen sich viele jetzt wahrscheinlich, ob das wirklich der Dank dafür ist.

Schismatische Abspaltungen und Ignoranz des VatII gibt es auf modernistischer Seite ebenso häufig, ich würde sogar sagen, noch mehr. Und was passiert da? Nichts. Vielleicht ist dem Papst, der vermutlich schon seit Jahrzehnten keine normale Gemeindemesse als einfacher Gläubiger mehr mitgefeiert hat, der liturgische Wildwuchs vor Ort auch gar nicht so bewusst. Als Erzbischof und dann Papst feiert er ja seit Jahren nur umgeben von Zeremoniaren und Weihrauch. Aber vielleicht ist auch das nur Hoffnung meinerseits.

Wie ich reagiere, weiß ich. Ich gehe brav weiter in meine Pfarrkirche und ärgere mich allenfalls innerlich oder mit solch wenigen Beiträgen hier. So wie es von einem "guten Katholiken" wohl erwartet wird. Und ich tröste mich mit der 1. Lesung des vergangenen Sonntags, die zeitlich für mich recht passend kam:

"Weh den Hirten,
die die Schafe meiner Weide zugrunde richten und zerstreuen –
Spruch des HERRN.
Darum – so spricht der HERR, der Gott Israels,
über die Hirten, die mein Volk weiden:
Ihr habt meine Schafe zerstreut und sie versprengt
und habt euch nicht um sie gekümmert.
Jetzt kümmere ich mich bei euch um die Bosheit eurer Taten –
Spruch des HERRN"


Nachtrag: wenn ich übrigens lese, dass angeblich irgendein Bischof in Puerto Rico mit dem VO auch gleichzeitig noch "die römische Form der Messgewänder, das Segensvelum oder die Verwendung einer Bursa verbietet" (siehe: https://www.kath.net/news/75782), ist das nicht nur strunzdumm, sondern erst recht ärgerlich. Der verlinkte Artikel ist insgesamt lesenswert.
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Kai
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Kai »

Hi Ralf! Schön, dass du hier mal wieder schreibst.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:22

2. eigentlich hat dieses MP die Ortsbischöfe wieder in ihr liturgisches Amt gehoben, das ihnen zusteht: der oberste Liturg der Diözese und als Aufseher. Daß Summorum pontificum die Aufseher quasi kaltgestellt hatte, war in meinen Augen ekklesiologisch schon immer falsch. Das bedeutet aber auch: wenn der Bischof für den VO ist (wie bspw. vielerorts in Frankreich und den USA), dann ist alles Brause für dessen Anhänger. Wie es sich in Deutschland entwickelt bleibt abzusehen.
Es fällt auf, dass Traditionis Custodes den Bischöfen vor allem erlaubt, Restriktionen vorzunehmen. Es wird ihnen hingegen verboten z.B. neue Gruppen oder Kirchen als Zelebrationsorte zu genehmigen und sie dürfen Neupriestern auch selbständig keine Genehmigung zur Zelebration des VO erteilen, nein, dazu müssen sie erst ein Gesuch an den Vatikan weiterleiten. Restriktionen immer und ohne Probleme, da hat der Ortsbischof die volle Gewalt. Will er hingegen in seiner Diözese den VO fördern und ausweiten, so ist ihm dies entweder erschwert oder teils gar untersagt. Schon auffällig, nicht? Stellst du dir das vor, wenn du davon schreibst, dass der Bischof wieder als "der oberste Liturg und Aufseher ins liturgische Amt gehoben" wird?

Durch die Bank weht ein Geruch von Misstrauen, Missgunst und Einschränkungswut durch das Schreiben. Der VO wird offensichtlich ausschließlich als gefährlich und potentiell schädlich gesehen. Dreiviertel der Messbesucher in den USA – also überwiegend NO – glauben nicht (mehr) an die Realpräsenz. In der alten Messe, die ich besuche, ist der Anteil sicher höher. Wesentlich. Wage ich, ohne Umfrage selbst so einschätzen zu können. Ich verstehe ja das Argument der Einheit. Aber man sollte doch auch gucken, was welche Früchte bringt.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Sorge um die Einheit nicht ganz aufrichtig, sondern vorgeschoben ist. Dass es in Wahrheit vielmehr darum geht, dass man (Papst und seine ins Amt gesetzten gleichgesinnten Kardinäle) sieht, wo die Kirche wächst und wo sie zerfällt. Zugegeben, ich schaue dabei hauptsächlich auf den Westen, die "alte" Kirche. In den Entwicklungsländern mag es anders aussehen. Aber es fällt halt auf, wo die Seminare überlaufen und wo es kaum noch Seminaristen gibt. Wo die Gläubigen den Glauben der Kirche am Leben halten und wo er im Getriebe der Anpassung an die Welt zermahlen wird. Im Westen sind die Tradis im Wachsen begriffen, als einziger Teil der Kirche, der Rest geht langsam den demographischen Bach runter. Die Zahlen sind eindeutig.

Sprich: Ich glaube, es geht weniger die Angst um, die Tradis könnten die EInheit gefährden, sondern vielmehr dass ihnen die Zukunft gehören könnte. Und dass den Boomern die Aussicht auf eine zukünftig traditionell geprägte Einheit nicht schmeckt ist dem angesprochene Personal wohl nicht abzusprechen deucht mir. Also soll diese bekämpft und verhindert werden. Ich mag natürlich falsch liegen, aber dieser Verdacht drängt sich mir zunehmend auf.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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