Menschengemachte Religion

[philipp]

Was hat euch -- falls ihr schon einmal darüber nachgedacht habt -- davon überzeugt, dass Jesus wahr ist und nicht vom Menschen geschaffen? Mir kommt manchmal vor, er könnte genau so gut nur eine Idee geboren aus der Intuition des Menschen sein... aber eine starke Meinung habe ich dazu nicht, also ich bin sehr offen für eure eigenen Erfahrungen, die euch von der Göttlichkeit Jesu, der Bibel und der Lehre überzeugt haben.

[Bruder Donald]

Was hat euch -- falls ihr schon einmal darüber nachgedacht habt -- davon überzeugt, dass Jesus wahr ist und nicht vom Menschen geschaffen?

Ich denke, nachdenken ist gerade das Problem. Damit will ich nicht sagen, dass man nicht darüber nachdenken sollte, aber Glauben ist eben im Endeffekt keine Entscheidung des Kopfes, sondern des "Herzens".
Ich persönlich bin mit dem katholischen Glauben aufgewachsen und volkskirchliche Strukturen katholisch sozialisiert. Das hat aber im Grunde nichts zu bedeuten. Das gilt für viel Personen und ich würde behaupten, die meisten sind vom Glauben abgefallen. Was hat mich letztlich "überzeugt"? Es war ein "Erfahren" göttlicher Präsenz. Es als "mystisch" zu bezeichnen wäre vielleicht nicht entsprechend, aber jedenfalls spirituell.
Das Nachdenken hat dann die Lehre der Kirche als logisch, vernünftig und sinnig eingeordnet.
Natürlich kamen mir Gedanken darüber, ob Jesus nicht einfach nicht nur Mensch gewesen ist, der von Gott "adoptiert" wurde (und Bibel sowie Tradition/Theologie irgendwann alles überzeichnet haben).
Wieso halte ich Jesus (und nachfolgendes) nicht von Menschen geschaffen?
1. Völlig absurd zu denken, dass sich irgendwelche Fischer usw. (Unterprivilegierte) eine besondere Person ausgedacht haben, für die sie so einiges erdulden mussten.
2. Wer würde für ein fiktive Figur ein Martyrium erleiden? Oder sich genauer jener Gruppe anschließen, die man verfolgt?
3. Es gab schon immer Lehren und Lehrer, um welche sich Lehrlinge gesammelt haben. Wenn es Jesus nicht gegeben hat, warum sollte es z. B. Sokrates geben?
4. Das Osterereignis ist ein ganz springender Punkt. Haben sich irgendwelche Fischer eine Story ausgedacht? Wozu hinausgehen, sich unter Menschen begeben und in Gefahr bringen, wenn man DIE Wahrheit hat (die man aus einem Heilsegoismus heraus für sich behalten kann)? Weil eine Figur, die nicht existent ist, das einem Befohlen hat?
5. Wenn die Apostel sich eine super Philosophie/Religion ausgedacht haben, wozu nicht auf Gott Jahwe und (s)eine Lehre fokussieren, stattdessen wird eine fiktive Person entwickelt, auf die sich im Grunde alles zuspitzt?
6. Das Grabtuch von Turin. Ja ne is klar, es ist eine Fälschung...

Du wirst merken, dass die modernistische Theologie versucht, Jesus als einen spirituellen Lehrer darzustellen, der auf Gott Jahwe und Lehre (Gottes-Reich) verwiesen hat (aber eben nicht auf sich selbst) und die dümmlichen Jünger und Nachfolger aber Jesus selbst zum Glaubensobjekt gemacht haben!
Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob die Jünger und Nachfolger völlig falsch abgebogen sind und sich in der Person Christi geirrt haben. Betrachtet man aber die Geschichte des Christentums, dann haben sich aber eben jene Positionen durchgesetzt, die in Jesus Christus mehr als nur einen Menschen gesehen haben. Und das ist nicht einmal selbstverständlich! Der Arianismus war eigentlich stärkere Kraft, trotzdem hat man diese Ansätze ab gelehnt. Warum haben sich die Kirchenleute für eine ziemlich komplizierte Erklärung entschieden, statt einfach mit dem Arianismus eine einfache und menschenfreundliche Option zu wählen?
Ist das jetzt ein Beweis dafür, dass es am Ende auch alles richtig und wahr ist? Nicht zwingend, aber es hat was von einem göttlichen Eingreifen, dass gerade sich diese Lehre durchgesetzt hat.
Jetzt könnte man noch zum Heilwirken Gottes in der Welt kommen, Wunder, Marienerscheinugnen, Jesusbegegnungen aber das driftet wieder ins Subjektive ab, entweder glaubt man daran, oder eben nicht.

Mir kommt manchmal vor, er könnte genau so gut nur eine Idee geboren aus der Intuition des Menschen sein...

Wie ich oben dargestellt habe, halte ich genau diesen Gedanken für absurd. Denn da hätten ein paar Fischer eine Menge an Phantasie gehabt.
Eher war es so, dass Jesus gegeben hat, der eine Idee hatte, aber die Jünger ihn mehr überhöht haben, als seine eigene Ideen. Aber das halte ich persönlich eben auch für falsch.

[Jakobgutbewohner]

wahr

Da gehst du gedanklich von den verschiedenen bekannten religiösen Lehren aus? "Wahr" wäre dann ein religiöser Lehrinhalt, wenn er "sachlich korrekt" wäre? Was würde daraus dann nach deinem Weltbild folgen? Gibt es eventuell Verbindungen dazu, was du für Sinn dieses Daseins hältst?

[philipp]

@Donald, ich habe mit dem Wort "nachgedacht" nur jene Personen ausschliessen wollen, die von Geburt an nie an ihrem Glauben gezweifelt haben, einfach weil sie so überzeugt waren... Mit "nachgedacht" wollte ich nicht hin zu einer "Debatte" lenken, ich wollte hören was Euch einfach überzeugt hat. Wenn Euer Herz überzeugt wurde, wie ist das passiert... wenn zuerst der Kopf dran war, wie kam es dazu?

Wie hast du die göttliche Präsenz erfahren? Immer wieder zwischendrin im Alltag, oder speziell im Gebet? etc.

@Jakob, leider verstehe ich nicht was du mir sagen/mich fragen willst...

[Jakobgutbewohner]

Ich versuchte zu verstehen, was hinter deiner Frage steht und anderen früheren.

Um was für "Wahrheit" geht es da? Eine wie bei einer Sportwette, bei der es nur einen wahren Gewinner geben wird? Oder ginge es bei Wettkämpfern/religiösen Lehren vielleicht gar nicht um etwas wie eine Wette, sondern um Hinweise, wie man etwas bereits jetzt erfahrbar in seinem Dasein so gestalten könnte, daß es einem in einer Weise gut tut. Dann wäre vielleicht "wahr", was einem als Menschen in seiner Wirkung überzeugt.

[philipp]

mit wahr meine ich, dass das was in der bibel ist, tatsächlich so geschehen ist (ausgenommen der teile, die metaphorisch zu verstehen sind).. ein christ, der nicht an jesus glaubt, sondern nur glaubt, dass jesus gut tut, ist für mich kein christ

[Jakobgutbewohner]

mit wahr meine ich, dass das was in der bibel ist, tatsächlich so geschehen ist (ausgenommen der teile, die metaphorisch zu verstehen sind).

Das bezweifle ich ja nicht und es ging mir hier auch nicht darum wie gewisse Leute auf flache Art dafür einzutreten, dem Volk doch beliebiges Opium zu lassen. Ich fragte nach dem Hintergrund dessen, was dich umtreibt. Wenn es also um das Suchen nach "Sportwettenwahrheit" ginge, nach Fakten, die in der Zukunft bekannt sein werden, es aber jetzt nicht sind, worin meinst du läge ihre Bedeutung? Im Wettgewinn?

ein christ, der nicht an jesus glaubt, sondern nur glaubt, dass jesus gut tut, ist für mich kein christ

Was ist das, "an Jesus glauben"?

[philipp]

Was ist das, "an Jesus glauben"?

Da fragst du den Falschen, da ich noch nicht gläubig bin. Aber sicherlich beinhaltet "an Jesus glauben" auch, dass man an die historischen Aussagen glaubt, die im Neuen Testament getroffen werden.

Ich fragte nach dem Hintergrund dessen, was dich umtreibt. Wenn es also um das Suchen nach "Sportwettenwahrheit" ginge, nach Fakten, die in der Zukunft bekannt sein werden, es aber jetzt nicht sind, worin meinst du läge ihre Bedeutung? Im Wettgewinn?

Ganz grundsätzlich suche ich nur nach genügend Daten um die Bibel meinem Glauben freigeben zu können... mir ist klar, dass es nicht viel bringt nach Beweisen zu suchen. Manches wird immer offen bleiben (das Übernatürliche), einiges zumindest für lange Zeit (die faktischen Geschehnisse, die sich abgespielt haben). aber bevor ich an etwas glaube, mag ich mich noch so dazu hingezogen fühlen, will ich zumindest die (teils subjektiv-scheinenden) Widersprüche aus dem weg räumen. Nur weil es sich intuitiv richtig anfühlt oder ich sogar übernatürliche Erlebnisse erfahre, kann ich mich nicht ganz der Sache hingeben.

[Jakobgutbewohner]

Aber sicherlich beinhaltet "an Jesus glauben" auch, dass man an die historischen Aussagen glaubt, die im Neuen Testament getroffen werden.

Was macht dich da sicher?

Ganz grundsätzlich suche ich nur nach genügend Daten um die Bibel meinem Glauben freigeben zu können... mir ist klar, dass es nicht viel bringt nach Beweisen zu suchen.

Aber doch suchst du nach soetwas, so als würdest du es für entscheidend halten.

bevor ich an etwas glaube, mag ich mich noch so dazu hingezogen fühlen, will ich zumindest die (teils subjektiv-scheinenden) Widersprüche aus dem weg räumen.

Was für eine Überlegung steckt dahinter?

Nur weil es sich intuitiv richtig anfühlt oder ich sogar übernatürliche Erlebnisse erfahre, kann ich mich nicht ganz der Sache hingeben.

Wieso nicht?

[philipp]

Was macht dich da sicher?

keine Ahnung wie denn ein christlicher Glaube überhaupt aussehen soll, der nicht daran glaubt dass das alles wirklich passiert ist?

Aber doch suchst du nach soetwas, so als würdest du es für entscheidend halten.

natürliche halte ich diese Frage für sehr entscheidend. ich halte mich nur selbst ziemlich gefangen, was die Beantwortung betrifft. aber doch habe ich die hoffnung irgendwann auf die antwort zu stolpern und loslassen kann ich von der frage nicht, dafür ist sie mir zu bedeutsam.

Was für eine Überlegung steckt dahinter?

"ich will mich in nichts falsches verrennen." das ist zumindest eine überlegung

Wieso nicht?

keine ahnung. fühlt sich nicht so an, als dass das der richtige weg wäre

[Jakobgutbewohner]

keine Ahnung wie denn ein christlicher Glaube überhaupt aussehen soll, der nicht daran glaubt dass das alles wirklich passiert ist?

Die Frage wäre wohl, was für ihn wesentlich wäre.

"ich will mich in nichts falsches verrennen." das ist zumindest eine überlegung

Betrifft jeder vermutete Widerspruch gleichermaßen den Kern?

fühlt sich nicht so an, als dass das der richtige weg wäre

Hm.

[philipp]

Betrifft jeder vermutete Widerspruch gleichermaßen den Kern?

Nein.. Ich gebe mir eh so gut es geht mühe nicht ALLES zu hinterfragen. Würde ich das tun säße ich 24/7 an der tastatur.

Die Frage wäre wohl, was für ihn wesentlich wäre.

Keine Ahnung


Angenommen ich bin tatsächlich gottunfähig, was ist dann mein Sinn? ... Und was ist wenn ich unfähig bin jegliche Werte zu greifen (nihilismus)

[philipp]

Betrifft jeder vermutete Widerspruch gleichermaßen den Kern?

Nein.. Ich gebe mir eh so gut es geht mühe nicht ALLES zu hinterfragen. Würde ich das tun säße ich 24/7 an der tastatur.

Die Frage wäre wohl, was für ihn wesentlich wäre.

Keine Ahnung


Angenommen ich bin tatsächlich gottunfähig, was ist dann mein Sinn? ... Und was ist wenn ich von Gott abgesegnet unfähig bin jegliche Werte zu greifen (nihilismus), darf ich dann tun was ich will?

[Jakobgutbewohner]

Ich gebe mir eh so gut es geht mühe nicht ALLES zu hinterfragen. Würde ich das tun säße ich 24/7 an der tastatur.

Ich glaube, viele Menschen würden von mir sagen, ich hinterfrage viel. Mir scheint aber, das Hinterfragen hat bei mir und dir ein deutlich unterschiedliches Wesen. Ich erlebe und hinterfrage zugleich, du willst wenn man so will erst fertighinterfragen, bevor du dir gestattest frei im Erleben, im Nutzen von etwas zu sein? Und dabei stellen sich die interessanten Fragen doch erst, wenn man etwas näher kennt.

Angenommen ich bin tatsächlich gottunfähig, was ist dann mein Sinn?

Daß es soetwas gibt, nehme ich nicht an.

Und was ist wenn ich unfähig bin jegliche Werte zu greifen (nihilismus)

Was soetwas betrifft versuche ich wohl gerade besser zu verstehen, was deine innere Situation ausmacht.

[philipp]

Daß es soetwas gibt, nehme ich nicht an.

Und wie! Ein Besuch in der Psychiatrie kann Klarheit verschaffen.

Was soetwas betrifft versuche ich wohl gerade besser zu verstehen, was deine innere Situation ausmacht

Probiers mit Gott oder den Weibern. Da ist deine Erfolgschance höher.

du willst wenn man so will erst fertighinterfragen, bevor du dir gestattest frei im Erleben, im Nutzen von etwas zu sein?

Genau. Hängt sicher damit zusammen dass ich mich schon oft genug vergeblich Ideologien angeschlossen habe und oft genug geglaubt habe die Wahrheit mit irgendeinem Gedanken oder Wert berühren zu können. Da brauch ichs nicht weiter mit Gott probieren... Endet nicht gut auf meine Gefühle zu vertrauen wie ich aus Erfahrung weiss...

[Jakobgutbewohner]

Ein Besuch in der Psychiatrie kann Klarheit verschaffen.

Auch psychiatrisches Personal halte ich nicht für unausweichlich "gottunfähig".

Hängt sicher damit zusammen dass ich mich schon oft genug vergeblich Ideologien angeschlossen habe und oft genug geglaubt habe die Wahrheit mit irgendeinem Gedanken oder Wert berühren zu können. Da brauch ichs nicht weiter mit Gott probieren... Endet nicht gut auf meine Gefühle zu vertrauen wie ich aus Erfahrung weiss...

Mir sind vorher schon andere Menschen mit ähnlicher Vorgeschichte begegnet, die darauf wohl teils ähnlich reagierten. Vielleicht ist deine jetzige Herangehensweise nur eine Spielart dieser Problematik?

Aus welchem Grund hattest du dich diesen Ideologien angeschlossen? Was daran stellte sich dann als "vergeblich" heraus?

[philipp]

Auch psychiatrisches Personal halte ich nicht für unausweichlich "gottunfähig".

ich spreche von patienten nicht vom personal.

Mir sind vorher schon andere Menschen mit ähnlicher Vorgeschichte begegnet, die darauf wohl teils ähnlich reagierten. Vielleicht ist deine jetzige Herangehensweise nur eine Spielart dieser Problematik?

wie bitte? eine spielart welcher problematik?

Aus welchem Grund hattest du dich diesen Ideologien angeschlossen?

keine ahnung.. irgendwelche beweggründe die mit meiner lebensgeschichte zusammenhängen und natürlich hält man in dem moment in dem man an irgendeine ideologie glaubt, diese ideologie für wahr.

Was daran stellte sich dann als "vergeblich" heraus?

dass die ideologie falsch ist. so wie die meisten meinungen, die ich habe oder die jeder mensch hat im grunde ins leere führen.

[Jakobgutbewohner]

ich spreche von patienten nicht vom personal.

Sofern dir mein Verständnis dieses Punktes wichtig genug ist, wirst du wohl nicht darum herumkommen mir deinen Gedangengang mehr auszuformulieren.

eine spielart welcher problematik?

Das jetzige Herumüberlegen könnte eine Spielart der vorher offenbar erfahrenen Irritation darstellen?

natürlich hält man in dem moment in dem man an irgendeine ideologie glaubt, diese ideologie für wahr.

Ich bin mir unsicher, ob ich soetwas schoneinmal erlebte.

[philipp]

Das jetzige Herumüberlegen könnte eine Spielart der vorher offenbar erfahrenen Irritation darstellen?

Vielleicht

[Bruder Donald]

Wie hast du die göttliche Präsenz erfahren? Immer wieder zwischendrin im Alltag, oder speziell im Gebet? etc.

So gefragt würde ich sagen: Weder noch. Oder sogar beides. Irgendwie eine Mischung.
Im Gebet hatte ich Fragen und bat um Antwort. Irgendwann im Laufe der Zeit kamen Situationen, die ich als Antwort interpretiert habe. Da wusste ich, Gott ist da, er lenkt mich, lehrt mich, arbeitet an/mit mir.
Es ist sehr ähnlich dem Geschähen, was du kürzlich erzählt hast. Man muss einfach akzeptieren, dass Gott einem nicht jeden Tag "antwortet" wenn man es gerne möchte. Gottes Präsenz zeigt sich oft in den kleinen Dingen des Lebens, Gott steckt soz. im Detail.

[philipp]

hmm ok! spannend!

[philipp]

Noch ein Punkt zum Thema "Gott erfahren"... Muslime oder andere Christen schildern sehr ähnliche Gefühle und Erfahrungen in Bezug zu "Ihrem Gott".. Was ist die Meinung der KK zu solchen Gefühlen? Sind das Einbildung oder ist es Gott der sich auch den Irrgläubigen zeigt?

[Bruder Donald]

Noch ein Punkt zum Thema "Gott erfahren"... Muslime oder andere Christen schildern sehr ähnliche Gefühle und Erfahrungen in Bezug zu "Ihrem Gott".. Was ist die Meinung der KK zu solchen Gefühlen? Sind das Einbildung oder ist es Gott der sich auch den Irrgläubigen zeigt?

Was sagt denn die kath. Kirche zu solchen Gefühlen bei Katholiken?

[philipp]

ich hab leider keine ahnung und weiss partout nicht wonach ich suchen müsst´

[Bruder Donald]

ich hab leider keine ahnung und weiss partout nicht wonach ich suchen müsst´

Das war auch meinerseits eine rhetorische Frage.
Ich habe auch etwas recherchiert, aber nichts zu genau zu so einer Fragestellung gefunden. Vielleicht aus einer Selbstverständlichkeit heraus? Es ist ja gerade das wesentliche im Christentum, eine Beziehung zu Gott aufzubauen und dass dem Beter geantwortet wird. Warum dann dazu ein besondere Stellung beziehen?
In diesem Sinne, warum sollte die Kirche auf ein religiöses Erfahren von Nicht-Christen einegehen? Die Kirche weiß ja, dass der Mensch bzw. die Menschheit immer eine religiöse Intuition hatte, es schon immer verschiedene Religionen gab. "Früher" hat man vielleicht noch damit argumentiert, dass die anderen eben Götzen anbeten und ihnen Dämonen antworten, aber nicht Gott. Würde man heute wohl so nicht mehr sagen. Mit dem Konzilsschreiben "Nostra Aetate" hat man einen gewissen Respekt vor den Inhalten und Praktiken anderer Religionen bekundet, aber das richtet sich jetzt nicht auf eine individuelle religiöse Erfahrung, es sei denn, man impliziert das.

Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn.
[...]
Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.

Wie gesagt, das sagt im Grunde nicht zu deiner Frage aus, wie eine individuelle Glaubenserfahrung von Nicht-Christen bewertet wird. Aber mehr wird man wohl nicht finden.

[philipp]

aja stimmt, danke... da gibts ja auch die stelle, wo sie dann sagen dass buddhisten und muslime WAHRES erkennen. naja.. und damit ist die frage nach dem urteil der kirche beantwortet: manches wahre wird ausserhalb der kirche erkannt, das ganze wahre ist nur in der kirche.

[Jakobgutbewohner]

manches wahre wird ausserhalb der kirche erkannt, das ganze wahre ist nur in der kirche.

Es ist nicht so einfach, denke ich. Man könnte sich z.B. auch fragen, aus welchem Grund überhaupt andere Religionen in der Welt Bestand haben. Hat das auf irgendeine Weise auch etwas Gutes? Im Christentum sehe ich Wahres fokussiert, auf das es seit dem Neuen Bund am meisten für die Menschheit ankommt. Und in ihm wird eigenes Erkennen hoch geschätzt, siehe z.B. das Jesus-Erkennen des Petrus. Derartiges Erkennen, würde ich sagen, macht die Kirche im Kern aus, die Fels ist. Es ist der Fels. Eigenes "spirituelles Erkennen" finde ich ersteinmal gut und danach tut man gut daran, sich jeweils genauer anzuschauen, womit man es denn da jeweils zu tun hat. Ferner sind mir die Menschen, die sich vor allem um Dinge der Welt kümmern, diese auch eher über jede Ideale stellen.

[philipp]

Ferner sind mir die Menschen, die sich vor allem um Dinge der Welt kümmern, diese auch eher über jede Ideale stellen.

wie oft willst du dich noch subtil selbst-beweihräuchern? ich habs kapiert wie toll du es schaffst entkoppelt vom Materialismus zu leben.

[Hieronymus Burgmeister]

Ferner sind mir die Menschen, die sich vor allem um Dinge der Welt kümmern, diese auch eher über jede Ideale stellen.

wie oft willst du dich noch subtil selbst-beweihräuchern? ich habs kapiert wie toll du es schaffst entkoppelt vom Materialismus zu leben.

Da du es als (Selbst-) Beweihräucherung wertest, kann man davon ausgehen, dass du eine solche Haltung für erstrebenswert hältst?

[philipp]

Da du es als (Selbst-) Beweihräucherung wertest, kann man davon ausgehen, dass du eine solche Haltung für erstrebenswert hältst?

Jakob meinte in vorherigen Beiträgen, daß er es für erstrebenswert hält. Daher der Begriff "Selbst-Beweihräucherung". Zugegeben, meine Wortwahl mag zu schroff sein, aber ich bin genervt.

[Hieronymus Burgmeister]

Da du es als (Selbst-) Beweihräucherung wertest, kann man davon ausgehen, dass du eine solche Haltung für erstrebenswert hältst?

Jakob meinte in vorherigen Beiträgen, daß er es für erstrebenswert hält. Daher der Begriff "Selbst-Beweihräucherung". Zugegeben, meine Wortwahl mag zu schroff sein, aber ich bin genervt.

Ich fragte, ob du es für erstrebenswert hältst.

[philipp]

Ich fragte, ob du es für erstrebenswert hältst

Nein. So direkt hast du nicht gefragt. Aber ja, ich halte es sicher für erstrebenswert wenn man, sollte man an Gott glauben, mehr Zeit Gott widmet als weltlichen Überflüssigkeiten.