Den Herrn DUzen?

Allgemein Katholisches.
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philipp
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Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Ich hatte innerhalb der letzten Monate die Gelegenheit eine katholische charismatische "Pfarre" kennenzulernen. Dort ist mir aufgefallen, dass in den Gebeten und Lobpreisungen Gott sehr persönlich angesprochen wird und sehr oft mit "du" angesprochen wird. Ich habe keine Meinung dazu, aber mich würde interessieren, wie das geschichtlich war. War es immer Usus den Herrn mit Du anzusprechen? Oder hat man eher versucht das zu umgehen, indem man "unpersönlich" geblieben ist (ein Sie scheint mir nämlich zugegebener Maßen doch eher komisch und wäre mir so nie untergekommen).

Und wie macht ihr das ganz persönlich? (du, unpersönlich oder ganz anders?)

Danke euch und gute Nacht!
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Siard
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Siard »

Im deutschen Sprachraum ist es es seit Jahrhunderten üblich Gott zu duzen, im französichen war dies nicht so.
Ich duze gewohnheitsmäßig und aus Entscheidung, denn meine Eltern habe ich ja auch geduzt.
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

aha! das mit den franzosen war mir nicht bekannt..
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Lycobates
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

Ja, im deutschen Sprachraum (auch im nordischen: Fader vor, du som er i Himlene, helliget vorde dit Navn, til os komme dit Rige ... und: Hil dig, Maria, fuld av Naade, Herren er med dig ... ) werden Gott und seine Heiligen geduzt.
Auch im Englischen (thou). ("You" ist die Siezform! die sich allgemein durchgesetzt und nicht mehr als solche empfunden wird).

Im romanischen Raum ist das differenzierter.

Im Französischen wird im Gebet seit dem 17. Jh. gesiezt (vous)
(Die Konzilskirche, die alles revolutioniert, duzt in Frankreich seit 1970, aber das geht uns nichts an, man sollte 350 Jahre und länger gewachsene Gebetsgewohnheiten der Gläubigen nicht von einem Tag zum anderen gewaltsam ändern wollen, wie es geschehen ist, das ist jansenistische Praxis unter aller Kanone, und ein schlimmer Mangel an prudentia, der Zusammenbruch des Gebetslebens in weiten Kreisen ist wohl mit dadurch verursacht).

Im Spanischen wird seit jeher geduzt.

Dios te salve, María,
llena eres de gracia;
el Señor es contigo;
bendita Tú eres
entre todas las mujeres,
y bendito es el fruto
de tu vientre, Jesús.
Santa María, Madre de Dios,
ruega por nosotros, pecadores,
ahora y en la hora de nuestra muerte.
Amén.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Trisagion »

Interessante Frage!

Ich bete meist Englisch, insofern stellt sich bei meinen eigenen Gebeten die Frage so nicht (sagst ich "you" oder "you"? schwere Entscheidung). Andererseits benuzte ich bei festgelegten Gebeten oft "alte" oder "alt-klingende" Formen, und die haben natürlich "thou", "thee" und "thy / thine". Nur ist das dann bei mir anders emotional besetzt, weil es eben nichts mit meiner Alltagssprache zu tun hat. Es ist zwar besonders, aber es hat für mich nicht dieses "Umschalten auf höflich / professionell" des deutschen Siezens.

Ich denke Siard hat das schon richtig gesagt, ich sieze weder meine Eltern noch andere nahe Verwandte. Das war in Deutschland wohl auch mal anders, aber nun ist es eben so. Wenn ich Gott siezen würde, dann hätte das zuviel von einer professionellen Beziehung, so in Richtung beim Amt vorstellig werden, oder es würde sich eben wie eine höfliche Unterhaltung mit einem Fremden anfühlen. Das ist emotional nicht richtig...

Selbstverständlich kann man es dann auch wieder übertreiben mit der sprachlichen Nähe. Gott ist weder mein Kumpel noch mein Liebhaber. Wobei... ich will da vorsichtig sein, und nicht zu sehr von mich auf andere schließen. Das hat vielleicht mehr mit mir persönlich zu tun als mit dem was Gott gebührt. Ich denke Gott gebührt ein offenes Herz und wenn sich das im emotionalen Überschwang ausdrückt, oder im Kumpelhaften, dann denke ich nicht daß Gott beleidigt sein wird. Aber auch derlei kann gekünstelt sein, ein Anpassen an Mensch und Umgebung statt von Herzen kommend.

P.S.: Sehe gerade den Kommentar das "thou" historisch "du", nicht "sie" ist. Etwas was ich eigentlich wissen sollte, danke. Trotzdem bin ich sicher, daß es im modernen Sprachgefühl eher umgekehrt ist. Wenn ich einem heutigen Engländer mit "thou" komme, denkt der alten Form wegen eher an eine Höflichkeitsbezeugung. Da hat sich das denke ich quasi vertauscht, soweit es überhaupt benutzt wird. Auch sehr interessant...
Zuletzt geändert von Trisagion am Freitag 27. November 2020, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.

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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 12:07
Ja, im deutschen Sprachraum (auch im nordischen: Fader vor, du som er i Himlene, helliget vorde dit Navn, til os komme dit Rige ... und: Hil dig, Maria, fuld av Naade, Herren er med dig ... ) werden Gott und seine Heiligen geduzt.
Auch im Englischen (thou). ("You" ist die Siezform! die sich allgemein durchgesetzt und nicht mehr als solche empfunden wird).

Im romanischen Raum ist das differenzierter.

Im Französischen wird im Gebet seit dem 17. Jh. gesiezt (vous)
(Die Konzilskirche, die alles revolutioniert, duzt in Frankreich seit 1970, aber das geht uns nichts an, man sollte 350 Jahre und länger gewachsene Gebetsgewohnheiten der Gläubigen nicht von einem Tag zum anderen gewaltsam ändern wollen, wie es geschehen ist, das ist jansenistische Praxis unter aller Kanone, und ein schlimmer Mangel an prudentia, der Zusammenbruch des Gebetslebens in weiten Kreisen ist wohl mit dadurch verursacht).

Im Spanischen wird seit jeher geduzt.

Dios te salve, María,
llena eres de gracia;
el Señor es contigo;
bendita Tú eres
entre todas las mujeres,
y bendito es el fruto
de tu vientre, Jesús.
Santa María, Madre de Dios,
ruega por nosotros, pecadores,
ahora y en la hora de nuestra muerte.
Amén.

mit Konzilskirche meinst du wahrscheinlich die römisch-katholische Kirche seit dem 2. Vaticanum?

Danke dir für die reichhaltigen Ausführungen!
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Lycobates
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 12:25
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 12:07
Ja, im deutschen Sprachraum (auch im nordischen: Fader vor, du som er i Himlene, helliget vorde dit Navn, til os komme dit Rige ... und: Hil dig, Maria, fuld av Naade, Herren er med dig ... ) werden Gott und seine Heiligen geduzt.
Auch im Englischen (thou). ("You" ist die Siezform! die sich allgemein durchgesetzt und nicht mehr als solche empfunden wird).

Im romanischen Raum ist das differenzierter.

Im Französischen wird im Gebet seit dem 17. Jh. gesiezt (vous)
(Die Konzilskirche, die alles revolutioniert, duzt in Frankreich seit 1970, aber das geht uns nichts an, man sollte 350 Jahre und länger gewachsene Gebetsgewohnheiten der Gläubigen nicht von einem Tag zum anderen gewaltsam ändern wollen, wie es geschehen ist, das ist jansenistische Praxis unter aller Kanone, und ein schlimmer Mangel an prudentia, der Zusammenbruch des Gebetslebens in weiten Kreisen ist wohl mit dadurch verursacht).

Im Spanischen wird seit jeher geduzt.

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el Señor es contigo;
bendita Tú eres
entre todas las mujeres,
y bendito es el fruto
de tu vientre, Jesús.
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Amén.

mit Konzilskirche meinst du wahrscheinlich die römisch-katholische Kirche seit dem 2. Vaticanum?

Danke dir für die reichhaltigen Ausführungen!
Konzilskirche ist zunächst eine Eigenbezeichnung.
Mit Konzilskirche meine ich das Gebilde, das von seinem Mitbegründer ab 1969 so genannt wurde:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... re#p803447
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

ok
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Fuchsi
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Fuchsi »

Niederlande:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staaten%C3%BCbersetzung
Intensiv wurde die Einzelfrage diskutiert, ob für die zweite Person Singular das alte Pronomen du oder das – eigentlich pluralische – Pronomen gij verwendet werden sollte, das sich in der Alltagssprache fast in allen Mundarten durchgesetzt hatte. Die Synode entschied schließlich zugunsten von gij
Jetzt finde ich auf Anhieb die Info online nicht wieder, wo steht, dass nun ausgerechnet die Bevindelijk Gereformeerden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Bevindeli ... formeerden) die neue Bibelübesetzung empfehlen, wo Gott geduzt wird. Andere Gruppierungen haben dies kritisiert.

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Protasius
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Protasius »

Im Russischen bzw. Kirchenslawischen werden der Herr und die Heiligen ebenfalls geduzt (bspw. im kirchenslawischen Vater unser Отче наш, иже еси на небесех! Да святится имя твое, … [oder in der traditionellen Rechtschreibung, die eine Reihe im russischen nicht mehr gebräuchliche Buchstaben und Abkürzungen enthält: Ѻ҆́ч҃е на́шъ и҆́же є҆сѝ на нб҃ѣ́схъ, да ст҃и́тсѧ и҆́мѧ твоѐ, …] bzw. in der russischen Übersetzung Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твоё; …).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Danke Euch!

Eine Frage zum Französischen: Wie verbreitet ist das von Lycobates angesprochene "Sie" gewesen?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Siard
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Siard »

philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 20:06
Danke Euch!

Eine Frage zum Französischen: Wie verbreitet ist das von Lycobates angesprochene "Sie" gewesen?
Flächendeckender Standard.
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Siard hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 21:05
philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 20:06
Danke Euch!

Eine Frage zum Französischen: Wie verbreitet ist das von Lycobates angesprochene "Sie" gewesen?
Flächendeckender Standard.
danke! hast du beispiele für klassische volkslieder? wie das "grosser gott wir loben DICH" oder "wohin soll ich mich wenden"? oder klassische gebete?



erg: klassische beispiele wo das VOUS vorkommt...
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Trisagion
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 20:06
Eine Frage zum Französischen: Wie verbreitet ist das von Lycobates angesprochene "Sie" gewesen?
Das ist wohl selber eine Erfindung der frühen Moderne, vor dem 17. Jahrhundert (im Alt- und Mittel-Französisch) dutzte man Gott auch auf Französisch, man kann darüber z.B. in dieser Doktorarbeit nachlesen. Um genauer zu sein: die Unterscheidung bildete sich erst langsam heraus, am Anfang wurde da wohl viel hin und her gewechselt, auch innerhalb eines Textes bei einem Autor. Mit der Zeit wurde die Unterscheidung schärfer, jedoch mit Gott blieb man beim "du". Gott war noch (meist) "du" als schon alle anderen Respektpersonen klar "sie" waren. Die Protestanten bewahrten den alten Sprachgebrauch, die Katholiken fingen im 17. Jahrhundert an zu siezen. In den 1960ern stellten die französischen Katholiken dann wieder aufs Duzen um.

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Lycobates
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 21:23
Siard hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 21:05
philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 20:06
Danke Euch!

Eine Frage zum Französischen: Wie verbreitet ist das von Lycobates angesprochene "Sie" gewesen?
Flächendeckender Standard.
danke! hast du beispiele für klassische volkslieder? wie das "grosser gott wir loben DICH" oder "wohin soll ich mich wenden"? oder klassische gebete?



erg: klassische beispiele wo das VOUS vorkommt...
Seigneur Jésus,
apprenez-nous à être généreux,
à vous aimer comme vous le méritez,
à donner sans compter,
à combattre sans souci des blessures,
à travailler sans chercher le repos,
à nous dépenser sans attendre d’autre récompense que
celle de savoir que nous faisons votre Sainte Volonté.
Amen.


Salut, ô Reine, Mère de miséricorde, notre vie, notre
consolation, notre espoir, salut !
Enfants d’Ève, de cette terre d’exil nous crions vers vous ;
vers vous nous soupirons, gémissant et pleurant dans cette vallée
de larmes.
Ô vous, notre Avocate, tournez vers nous vos regards compatissants.
Et, après cet exil, obtenez-nous de contempler Jésus, le fruit
béni de vos entrailles,
Ô clémente, ô miséricordieuse, ô douce Vierge
Marie !
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Lycobates
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 21:05
philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 20:06
Danke Euch!

Eine Frage zum Französischen: Wie verbreitet ist das von Lycobates angesprochene "Sie" gewesen?
Flächendeckender Standard.
Ja, wie oben von mir bereits erläutert.
Das französische Tradistan (mir leidlich bekannt) hält sich bis heute daran, bei Konzilens hat es ab 1970 einen Umbruch gegeben (wobei, wie gesagt, das Problem nicht sosehr das Duzen, als der Umbruch ist).
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Robert Ketelhohn
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Höflichkeitsformen „Ihr“ oder „Sie“ sind überhaupt erst eine Erfindung der Neuzeit, in älteren Sprachzuständen und überhaupt in den alten und Sakralsprachen gibt es so etwas nicht.

Wenn ich mit jemandem Latein rede, den ich auf deutsch sonst „sieze“, sage ich natürlich auch „du“, anders geht es überhaupt nicht.

(Op Platt gibt’s auch nur das „du“. Mein Uropa, der aus der Neumark kam, seit Mitte der zwanziger Jahre aber im Prenzlauer Berg seine Kühe und sonstiges Getier hatte, duzte deshalb zeit seines Lebens jedermann, obwohl er die letzten mehr als sechs Jahrzehnte nur noch Hochdeutsch redete. Ob’s Parteibonzen waren oder Vopos, war ihm da schietegal.)
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 12:20
Sehe gerade den Kommentar das "thou" historisch "du", nicht "sie" ist. Etwas was ich eigentlich wissen sollte, danke.
Das englische you entspricht etymologisch ja ganz der 2. Pl. des Personalpronomens der übrigen westgermanischen Sprachen (in den obliquen Casibus):
mhd. N. ir, G. iuwer, D. iu, A. iuch,
mnd. N. ji, G. juwer, D./A. ju,
ebenso afries. ji, G. juwer, D./A. ju.

Im Englischen haben die obliquen Casus weitgehend den Nominativ (ye) ersetzt, ansonsten gilt: juwer > your, ju > you.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Lycobates
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 22:12
Die Höflichkeitsformen „Ihr“ oder „Sie“ sind überhaupt erst eine Erfindung der Neuzeit, in älteren Sprachzuständen und überhaupt in den alten und Sakralsprachen gibt es so etwas nicht.

Wenn ich mit jemandem Latein rede, den ich auf deutsch sonst „sieze“, sage ich natürlich auch „du“, anders geht es überhaupt nicht.
Recte dicis.
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Robert Ketelhohn
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 22:18
Recte dicis.
En habes in promptu quod quæsisti, o Philippe. :D
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 22:12
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 12:20
Sehe gerade den Kommentar das "thou" historisch "du", nicht "sie" ist. Etwas was ich eigentlich wissen sollte, danke.
Das englische you entspricht etymologisch ja ganz der 2. Pl. des Personalpronomens der übrigen westgermanischen Sprachen (in den obliquen Casibus):
mhd. N. ir, G. iuwer, D. iu, A. iuch,
mnd. N. ji, G. juwer, D./A. ju,
ebenso afries. ji, G. juwer, D./A. ju.

Im Englischen haben die obliquen Casus weitgehend den Nominativ (ye) ersetzt, ansonsten gilt: juwer > your, ju > you.
Da spricht der Germanist vom Fach, perfekt.

Nun ist aber gerade das Englische, trotz, oder vielleicht gerade wegen des generalisierten "You", als "Du" empfunden, eine Sprache, wo soziale Abstände und Differenzierungen im Sprechen sehr fein, fast im Nanobereich, ausgedrückt werden können. Das bringt keine andere europäische Sprache so fertig. Und kein nicht-Native (oder kaum einer) kommt dazu, diese Feinheiten im Idiom je ganz zu meistern.
Darum fällt man als Ausländer in good old England auch immer wieder durch.
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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Danke euch :hutab: .

@Lycobates was stört dich am französischen Tradistan? Ich kenne mich da quasi 0 aus, hege aber eine gewisse Sympathie zur französischen Sprache, aber auch der Arroganz und dem Nationalstolz den die "Franken" gemein haben.
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Lycobates
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 22:41
Danke euch :hutab: .

@Lycobates was stört dich am französischen Tradistan? Ich kenne mich da quasi 0 aus, hege aber eine gewisse Sympathie zur französischen Sprache, aber auch der Arroganz und dem Nationalstolz den die "Franken" gemein haben.
Soll mich da etwas stören?
Mir ist nicht bewußt, hier oder sonst, von einem diesbezüglichen Gestörtsein Ausdruck gegeben zu haben.
:hmm:

Im Gegenteil, wie bereits gesagt, ich befürworte geradezu das Siezen im französischen Beten, wie es die Tradis dort weiterhin tun, nicht sosehr wegen des Siezens, das es ja sonst kaum** gibt, als weil es seit über dreihundert Jahren dort so üblich ist, und man das Gebetsleben und dessen legitim gewachsenen Gewohnheiten von François und Mireille Normalverbraucher nicht über den Haufen werfen darf, wie es seit den 60ern da und anderswo geschehen ist, es sei denn, und das ist der springende Punkt, man wolle es aushebeln.

Die Tradiszene in Frankreich, die ich seit den 70ern kenne, ist sehr stark, überwiegend, von der FSSPX geprägt, und auch stark politisch ausgerichtet.
Das sind zwei Punkte, wozu einiges, Kritisches, zu sagen wäre, aber nicht hier.

** Ich kenne im Spanischen (mit dem ich aufgewachsen bin), wo sonst im Beten generell geduzt wird, nur die Anrufung Rogad por nosotros que recurrimos a Vos, wo gesiezt wird (genauer der Voseo, nicht das Usted). Das ist aber die Anrufung der Wundertätigen Medaille (deren Fest übrigens heute, 27.11., gefeiert wird, pro aliquibus locis), direkt aus dem Französischen (Ô Marie, conçue sans péché,) Priez pour nous qui avons recours à vous.
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philipp
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 23:10
Soll mich da etwas stören?
Mir ist nicht bewußt, hier oder sonst, von einem diesbezüglichen Gestörtsein Ausdruck gegeben zu haben.
:hmm:
Entschuldige bitte falls ich dir hier etwas in den Mund gelegt habe. Du hattest geschrieben
Das französische Tradistan (mir leidlich bekannt) hält sich bis heute daran (...)
Das in Klammern gesetzte, hat meinen Eindruck erzeugt.

Zu den politischen Verknüpfungen (mancher) Tradis: Steht nicht auch der Front National den FSSPX nahe. Habe mir eingebildet da mal was gelesen zu haben.
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 23:34
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 23:10
Soll mich da etwas stören?
Mir ist nicht bewußt, hier oder sonst, von einem diesbezüglichen Gestörtsein Ausdruck gegeben zu haben.
:hmm:
Entschuldige bitte falls ich dir hier etwas in den Mund gelegt habe. Du hattest geschrieben
Das französische Tradistan (mir leidlich bekannt) hält sich bis heute daran (...)
Das in Klammern gesetzte, hat meinen Eindruck erzeugt.

leidlich = so ziemlich, einigermaßen, ausreichend, nach Duden. Das war allerdings ein understatement, da ich die Szene eher gut kenne.
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Re: Den Herrn DUzen?

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 23:50
philipp hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 23:34
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 27. November 2020, 23:10
Soll mich da etwas stören?
Mir ist nicht bewußt, hier oder sonst, von einem diesbezüglichen Gestörtsein Ausdruck gegeben zu haben.
:hmm:
Entschuldige bitte falls ich dir hier etwas in den Mund gelegt habe. Du hattest geschrieben
Das französische Tradistan (mir leidlich bekannt) hält sich bis heute daran (...)
Das in Klammern gesetzte, hat meinen Eindruck erzeugt.

leidlich = so ziemlich, einigermaßen, ausreichend, nach Duden. Das war allerdings ein understatement, da ich die Szene eher gut kenne.
... perfekt. Missverständnis meinerseits geklärt :daumen-rauf:
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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