"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Allgemein Katholisches.
RomanesEuntDomus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 12:48
Und genau das ist es, was ich meine. Auch du leistest dem ganzen Vorschub, indem du solche Sachen in den Vordergrund schiebst.
Ich gebe hier neben dem, was ich selbst erlebt habe, auch das wieder, was ich praktisch täglich von teilweise sehr kirchenfernen Bekannten, Kollegen usw. höre, wenn das Gespräch auf das Thema Kirche kommt, und was ich so lese. Würde ich mich in einer Echokammer aufhalten und gern im eigenen Saft schmoren, könnte ich genau so ein selbstbewusstes Männchen ohne jeden Selbstzweifel sein wie du.

Falls du einen sinnvollen Vorschlag hast, wie man auf Äußerungen kirchenferner Leute oder auf Pressemeldungen sinnvoll reagieren kann, immer her damit!
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 12:48
Es ist genauso auf nationaler Ebene. Warum haben z.B. so viele Türken kein Interesse daran, sich als Deutsche zu identifizieren?
Würde ich auch nicht wollen, wenn man zu einem so von Selbsthass verseuchten Volk dazugehören müsste.
:kugel: Umgekehrt ist es ja so, dass kilometerlange Schlangen von Deutschen vor den türkischen Konsulaten stehen -- wahrscheinlich Bruder Donald Duck mittendrin --, um die türkische Staatsbürgerschaft zu beantragen, weil die Türken so ein "selbstbewusstes Männchen" ohne jeden Selbstzweifel und ohne jede Reue für früher begangene Verbrechen (den Völkermord an den Armeniern vor gut 100 Jahren zum Beispiel) an der Spitze haben. :freude:

(Im Ernst: Dass viele Nicht-EU-Ausländer wenig Interesse an der deutschen Staatsbürgerschaft haben, hat viele ganz einfache und höchst pragmatische Gründe, z.B. dass sie als Deutsche für einen Besuch bei den Großeltern im Herkunftsland plötzlich ein Visum beantragen müssen usw. usw.)

Am Besten vergisst du deine Geschichte mit den "selbstbewussten Männchen". Die ist was für Vorschulkinder und Retardierte.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 15:01
Falls du einen sinnvollen Vorschlag hast, wie man auf Äußerungen kirchenferner Leute oder auf Pressemeldungen sinnvoll reagieren kann, immer her damit!
Wenn dir nicht mehr in den Sinn kommt, als über jedes Stöckchen zu springen, dass dir die säkularen bis anti-kirchlichen Medien vorhalten, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. :roll:
Die sog. "Kirchenfernen" beziehen sich nur auf Oberflächliches und du kommst nicht mal auf die Idee denen zu sagen, dass das nicht alles ist und einfach mal in die Tiefe gehen?
Sie greifen die Kirche an und du "kämpfst" zu ihren Konditionen und wunderst dich, dass du da kein Land siehst? Einfach die Konditionen umändern?!
Wie stehst du eigentlich so zu Verallgemeinerungen? Es gibt Leute in der Kirche, die eindeutig Mist gebaut haben, aber diese wenigen stehen nicht stellvertretend für die Kirche als ganzes. Trotzdem verallgemeinern die Kirchenfernen das. Und du weißt nicht, was du da sagen sollst?
Aber hier gegen andere Katholiken, die zu ihrer katholischen Identität stehen, das Maul groß aufreißen?
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 15:01
:kugel: Umgekehrt ist es ja so, dass kilometerlange Schlangen von Deutschen vor den türkischen Konsulaten stehen -- wahrscheinlich Bruder Donald Duck mittendrin --, um die türkische Staatsbürgerschaft zu beantragen, weil die Türken so ein "selbstbewusstes Männchen" ohne jeden Selbstzweifel und ohne jede Reue für früher begangene Verbrechen (den Völkermord an den Armeniern vor gut 100 Jahren zum Beispiel) an der Spitze haben. :freude:
Um Deutsche ging es nicht, sondern um Nicht-Deutsche. Und in diesem Beispiel eben die Türken. Und weil die Türken eben ein sehr großen National-Stolz haben, haben sie keinen Grund, sich als selbsternannte minderwertige Deutsche zu identifizieren.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 15:01
(Im Ernst: Dass viele Nicht-EU-Ausländer wenig Interesse an der deutschen Staatsbürgerschaft haben, hat viele ganz einfache und höchst pragmatische Gründe, z.B. dass sie als Deutsche für einen Besuch bei den Großeltern im Herkunftsland plötzlich ein Visum beantragen müssen usw. usw.)
Ich rede aber nicht von der "Staatsbürgerschaft". Aber gut, bei dir ist offenbar "Identität" gleichbedeutend mit einem Stück Papier. :gaehn:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 15:01
Am Besten vergisst du deine Geschichte mit den "selbstbewussten Männchen". Die ist was für Vorschulkinder und Retardierte.
Welche Geschichte? :hae?: Es geht um ein Konzept. Es sagt nicht mehr oder weniger aus, dass "positives Selbstbewusstsein anziehend wirkt". Wenn du das abstreitest, empfehle ich dir einen guten Psychologen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 15:25
Es geht um ein Konzept. Es sagt nicht mehr oder weniger aus, dass "positives Selbstbewusstsein anziehend wirkt". Wenn du das abstreitest, empfehle ich dir einen guten Psychologen.
Über dein albernes, sogenanntes "Konzept" haben schon die Evangelisten geschrieben. Ich empfehle dir, mindestens noch einmal Lk 18, 9-14 zu lesen und diesmal zu versuchen, Vers 14 zumindest ansatzweise zu verstehen. Für einen Christen und die ganze Kirche ist das wesentlich.

Extrem unwichtig bis kontraproduktiv dagegen ist es, sich als Pfau aufzuplustern, um vor anderen eine gute Figur zu machen.

Würdest du dem Evangelisten Lukas auch einen "guten Psychologen" empfehlen?

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:02
Über dein albernes, sogenanntes "Konzept" haben schon die Evangelisten geschrieben. Ich empfehle dir, mindestens noch einmal Lk 18, 9-14 zu lesen und diesmal zu versuchen, Vers 14 zumindest ansatzweise zu verstehen. Für einen Christen und die ganze Kirche ist das wesentlich.

Extrem unwichtig bis kontraproduktiv dagegen ist es, sich als Pfau aufzuplustern, um vor anderen eine gute Figur zu machen.

Würdest du dem Evangelisten Lukas auch einen "guten Psychologen" empfehlen?
Es gibt so etwas wie ein normales, gesundes, positives Selbstwertgefühl. Strahlt man das aus, wirkt man auf andere attraktiv und anziehend, ist man anderen sympathisch. Das ist auch das, wie Papst Franziskus Mission(ierung) versteht. Das hat rein gar nichts mit "Selbsterhöhung" zu tun.
Dass du das aber nicht kennst, dir offenbar nicht in den Sinn kommt, dass es sowas überhaupt geben kann, als "albern" bezeichnest, zeigt nur, wie erfolgreich die "linke Erziehung" in diesem Land zum Selbsthass war. Daher empfehle ich dir nochmal: such dir einen guten Psychologen.
Du bist ein Paradebeispiel für einen Deutschen, der z. B. von Türken für seine Selbstverleugnung ausgelacht wird. :D
Und als selbsthassender Katholik, erwartest du dann wirklich, dass du so andere von der kath. Kirche Überzeugen kannst, wenn du ständig schlecht über sie redest?
Schon schlimm genug, wenn es Leute gibt, die durch ihr Tun Schande über alle bringen. Traurig noch dazu, dass die anderen aber nicht Willens sind, die positiven Aspekte vorzuzeigen.

Aber naja, wirst du sowieso nicht verstehen, du so etwas wie ein gesundes positives Selbstwehrgefühl nicht kennst, sondern als "Selbstüberhöhung" betrachtest :unbeteiligttu:

PS: Erzähl doch einem jungen Mann, der Probleme bei Frauen hat, er solle sich vor ihnen immer devot verhalten ("erniedrigen"). Ich hoffe, du zahlst diesem dann auch die Therapie.
Du brauchst mir auch nicht mit einem geistigen Text kommen, wenn ich von "psychologischen Mechanismen" spreche. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 11:32
…Um bei deinem naturnahen Bild (selbstbewusstes Männchen zieht Weibchen an) zu bleiben: Die Außenwirkung der Kirche ist seit Jahren so, dass schon von "Männchen" (geschweige denn von einem "selbstbewussten") überhaupt keine Rede mehr sein kann. Im günstigsten Fall wird sie als Neutrum wahrgenommen.
Wahrscheinlich sagen deswegen so viele artikellos „Kirche“ statt „die Kirche“. :hmm:

Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:27
Es gibt so etwas wie ein normales, gesundes, positives Selbstwertgefühl. Strahlt man das aus, wirkt man auf andere attraktiv und anziehend, ist man anderen sympathisch.
Du erinnerst mich an die Zeit, als ich noch ein Fernsehgerät besaß.
"Ein normales, gesundes, positives Selbstwertgefühl", das war doch die Werbung mit dem "netten Herrn Kaiser von der Hamburg-Mannheimer". Er wirkte tatsächlich erheblich sympathischer als die Versicherungsgesellschaft, die hinter der Werbung stand. Manche sagten damals aber, dass er das exakte Gegenteil des Ladens spielte, für den er warb.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:27
... zeigt nur, wie erfolgreich die "linke Erziehung" in diesem Land zum Selbsthass war.
Danke, dass du endlich die "linke Erziehung" ins Spiel bringst. Das bringt wenigstens etwas Ausgleich. Typischerweise brandmarken mich Idioten nämlich als "rechts", spätestens wenn ich mal ein paar bissige Bemerkungen zum Gender-Gaga mache, wenn ich mich gegen Frauenquoten ausspreche usw. usw.

(Btw: Wie ich schon in einem anderen Strang geschrieben habe, habe ich alles andere als eine "linke Erziehung" genossen.)
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:27
Du bist ein Paradebeispiel für einen Deutschen, der z. B. von Türken für seine Selbstverleugnung ausgelacht wird. :D
Von welchen Türken redest du? Dass meine türkischen/russischen/polnischen/US-amerikanischen... Verwandten, Freunde, Bekannten und Kollegen mich auslachen, muss mir bisher entgangen sein.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:27
PS: Erzähl doch einem jungen Mann, der Probleme bei Frauen hat, er solle sich vor ihnen immer devot verhalten ("erniedrigen"). Ich hoffe, du zahlst diesem dann auch die Therapie.
Pssst ... Unter uns: Es geht hier gar nicht um Tipps, wie man den coolen Macker macht und Bräute aufreißt. Wir sind hier im Claustrum Strictum.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:27
Du brauchst mir auch nicht mit einem geistigen Text kommen ...
Genau diesen Eindruck habe ich bei dir schon länger. Gut, dass du es selbst schon bemerkt hast. Dann besteht ja noch Hoffnung.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 17:49
Du erinnerst mich an die Zeit, als ich noch ein Fernsehgerät besaß.
"Ein normales, gesundes, positives Selbstwertgefühl", das war doch die Werbung mit dem "netten Herrn Kaiser von der Hamburg-Mannheimer". Er wirkte tatsächlich erheblich sympathischer als die Versicherungsgesellschaft, die hinter der Werbung stand. Manche sagten damals aber, dass er das exakte Gegenteil des Ladens spielte, für den er warb.
Danke für die Bestätigung:
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 16:27
Aber naja, wirst du sowieso nicht verstehen, du so etwas wie ein gesundes positives Selbstwehrgefühl nicht kennst, sondern als "Selbstüberhöhung" betrachtest
:daumen-rauf:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 17:49
Von welchen Türken redest du? Dass meine türkischen/russischen/polnischen/US-amerikanischen... Verwandten, Freunde, Bekannten und Kollegen mich auslachen, muss mir bisher entgangen sein.
1. Sprach ich von dir persönlich?
2. Du kennst natürlich nur die "guten" Nicht-Deutschen, hm? :blinker: Geh mal raus unter die Leute, dann merkst du vielleicht, wie viele Nicht-Deutsche über Deutsche und ihr Minderwertigkeitskomplex denken.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 17:49
(Btw: Wie ich schon in einem anderen Strang geschrieben habe, habe ich alles andere als eine "linke Erziehung" genossen.)
Wie sagt man doch so schön aus meinem Ursprungsland: Recht(s) begonnen, link(s) geendet. :D
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 17:49
Pssst ... Unter uns: Es geht hier gar nicht um Tipps, wie man den coolen Macker macht und Bräute aufreißt. Wir sind hier im Claustrum Strictum.
Geht's auch nicht. Aber die gleichen "psychologischen Mechanismen" gelten auch anderweitig. Leugnest du aber. Passt dir wohl nicht in dein Konzept?
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 17:49
Genau diesen Eindruck habe ich bei dir schon länger. Gut, dass du es selbst schon bemerkt hast. Dann besteht ja noch Hoffnung.
Zitiere ruhig den Rest meines Satzes.
Aber das kennt man von dir: Nur das Bestimmte raussuchen, was dir passt, aber die wesentlichen Kernaussagen ignorieren.
Kein Wunder, dass du apologetische Probleme hast, wenn du das Gesamtpaket nicht beachtest.
Wie willst du die Kirche auch verteidigen? Ist ja auch nur ein purer Sündenpfuhl und diejenigen, die trotzdem stolz auf die Kirche sind, das sind verlogene Pharisäer, die sich aufplustern.
Denn, es gibt ja keinen guten oder positiven Grund Katholik zu sein oder die Kirche in Schutz zu nehmen. Nicht wahr?
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:08
... Danke für die Bestätigung ...
:daumen-rauf:
Gern geschehen. Und wenn du dir jetzt noch von jemandem den Unterschied zwischen der Realität -- um die geht's nämlich hier -- und einer Reklamesendung erklären lässt, bist du schon einen großen Schritt weiter. :daumen-rauf:
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:08
1. Sprach ich von dir persönlich?
:D (Sorry, deine Frage erinnert mich gerade an einen bitterbösen Witz über Morbus Alzheimer, den ich neulich hörte.) :kugel:
Meine Antwort: Ja. Du hast geschrieben: "Du bist ein Paradebeispiel für ...". Erinnerst du dich? :breitgrins:
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:08
Nur das Bestimmte raussuchen, was dir passt, aber die wesentlichen Kernaussagen ignorieren.
Bezeichnest du ernsthaft dein Geschwafel über "psychologische Mechanismen" als "wesentliche Kernaussagen"? :freude:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:57
Gern geschehen. Und wenn du dir jetzt noch von jemandem den Unterschied zwischen der Realität -- um die geht's nämlich hier -- [...]
Und schon wieder das Gleiche:
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:08
Aber das kennt man von dir: Nur das Bestimmte raussuchen, was dir passt, aber die wesentlichen Kernaussagen ignorieren.
Die Realität ist: Die Kirche (besonders in Deutschland) tut durch ihr devotes Verhalten kirchenfernen bis -feindlichen Kreisen gegenüber viel dafür, noch weniger interessant/anziehend/attraktiv zu wirken (als sie schon durch z. B. das von dir erwähnte partielle Fehlverhalten schon ist).
Und Leute wie du, die offenbar kirchen"kritischen" Stimmen nicht gescheites zu entgegnen haben, befördern das. Es ist nämlich auch devotes/unterwürfiges Verhalten. So gibt man solchen Meinungen eben Recht, bestärkt sie in ihrer negativen Einstellung.
Es ist schon bezeichnend, dass du nichts zu Ehrenrettung der kath. Kirche zu sagen hast und in deinen Antworten genau diese Aspekte nicht erwähnst, sondern dir irgendwelche Nebensächlichkeit aussuchst.
Bleib mal beim Thema.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 18:57
Bezeichnest du ernsthaft dein Geschwafel über "psychologische Mechanismen" als "wesentliche Kernaussagen"?
Bring (Gegen-)Argumente ein, statt nur eine Meinung, weil dir etwas nicht in dein begrenztes Weltbild nicht passt.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 22:51
Die Realität ist: Die Kirche (besonders in Deutschland) tut durch ihr devotes Verhalten kirchenfernen bis -feindlichen Kreisen gegenüber viel dafür, noch weniger interessant/anziehend/attraktiv zu wirken (als sie schon durch z. B. das von dir erwähnte partielle Fehlverhalten schon ist).
Und Leute wie du, die offenbar kirchen"kritischen" Stimmen nicht gescheites zu entgegnen haben, befördern das. Es ist nämlich auch devotes/unterwürfiges Verhalten. So gibt man solchen Meinungen eben Recht, bestärkt sie in ihrer negativen Einstellung.
Jetzt werde doch endlich mal konkret, statt nur seitenlang rumzulabern: Welche "gescheite" und nicht "devote/unterwürfige" Antwort würdest du denn zum Beispiel einem kirchenkritischen Arbeitskollegen geben, der dich in einem größeren Kreis beispielsweise auf die zahlreichen Missbrauchsskandale anspricht?

Würdest du die beliebten Phrasen mit den "bedauerlichen Einzelfällen, die von den bösen Kirchenfeinden maßlos übertrieben werden" rausholen? Würdest du die Missbräuche relativieren? Oder lieber gleich zum Gegenangriff übergehen, vielleicht als besonders "selbstbewusstes und attraktives Männchen" ungefähr so?

Bild

Ich bin gespannt auf deine "gescheite", "selbstbewusste" Antwort, z.B. in dem o.g. konkreten Fall.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

@RomanesEuntDomus:
Bzgl. der Mißbrauchsfälle braucht man sich schlicht auf Fakten konzentrieren. Ich übersetze hier mal die Fakten zum Thema aus einem Artikel in Psychology Today (einem populärwissenschaftlichem Magazin in der Psychologie), die nun wirklich in keiner Weise verdächtig sind den Katholizismus schön reden zu wollen oder generell konservativ zu sein (man beachte auch den dritten Punkt hier, der wiederum vielen konservativen / traditionellen Katholiken nicht in den Kram passen wird):
"Separating Facts About Clergy Abuse From Fiction" von Thomas G. Plante Ph.D., ABPP; 23. August 2018
  1. Es gibt keine empirischen Daten, die darauf hindeuten, daß katholische Geistliche Minderjährige öfter sexuell mißbrauchen als Geistliche aus anderen religiösen Traditionen oder aus anderen Gruppen von Männern, die Zugang und Macht über Kinder haben (z. B. Schullehrer, Trainer).
  2. Der Zölibat der Geistlichen verursacht keine Pädophilie und Sexualverbrechen gegen Minderjährige.
  3. Homosexuelle Geistliche sind nicht die Ursache für Pädophilie in der Kirche.
  4. Die Kirche hat seit 2002 die bewährtesten Verfahren angewendet, um dieses Problem zu lösen.
(Der Autor, Professor in Santa Clara und außerodentlicher klinischer Professor der Psychatrie in Stanford, hat auch einen TEDx Vortrag (Englisch) zum Thema.)
Deine Frage wie sich das Bruder Donald nun vorstellt, daß sich Geistliche als Alphamännchen beweisen, ist durchaus eine gute und berechtigte Frage. Aber daß Du das am Kindesmißbrauch aufhängst, nervt ehrlich gesagt nur. Überhaupt erinnern mich viele Deiner Worte an die protestantischen Polemiken, die ich aus angelsächsischen Landen gewöhnt bin. Das ist schade, denn ich kann in Deinen Beiträgen durchaus interessante Gedanken finden.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 01:51
Bzgl. der Mißbrauchsfälle braucht man sich schlicht auf Fakten konzentrieren.
Das sind doch nur "Phrasen". Fakten, wen interessiert den schon so etwas? :gaehn:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 01:51
[...]daß sich Geistliche als Alphamännchen beweisen,[...]
Wo sprach ich von "Geistlichen"? :hmm:
Ich sprach von Kirche als ganzes. Da ist jeder dazu angesprochen, ein positives Zeugnis über die Kirche und den kath. Glauben abzugeben.

Aber wenn man seine Informationen nur aus antikirchlichen Medien her hat, die die kath. Kirche eh immer nur als Verbrecher darstellt (#kreuzzüge, #inquisition. #missbrauch, etc. pp), wie soll man dann auch über die Fakten Bescheid wissen?
Die historischen Tatsachen richtig stellen ist ja das eine, das Positive, das Fortschrittliche, das Vorteilhafte des kath. Glaubens, warum ausgerechnet dieser und die damit verbundene Kirche, glasklar darzulegen und an die Menschen zu bringen, das ist wiederum das andere.
Ich sehe nicht, dass die Kirche (besonders in Deutschland) sich da überhaupt bemüht.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 09:58
Wo sprach ich von "Geistlichen"? :hmm: Ich sprach von Kirche als ganzes. Da ist jeder dazu angesprochen, ein positives Zeugnis über die Kirche und den kath. Glauben abzugeben.
Interessante Wortwahl. Wenn ich als Zeuge spreche, Zeugnis abgebe, spreche ich zunächt mal die Wahrheit. Man kann zwar selektiv nur gewisse Wahrheite äußern, und andere nicht zur Sprache kommen lassen, aber auch nur in Grenzen - sonst wird das eine Form der Lüge. Für mich persönlich hat Kirche und katholischer Glaube mehr von Chemotherapie bei Krebs, weniger von dem Glück und der Geborgenheit die da bei anderen im Vordergrund zu stehen scheint. Wobei ich außer einem gewissem Neid wirklich absolut nichts gegen Letzteres habe. Aber wenn ich dann selber den katholischen Strahlemann und Söhne geben soll geht es schon an die Grenzen meiner Integrität. Auskunft über meine Hoffnung und meinen Glauben gebe ich jederzeit, respektvolles Arbeiten mit anderen "Krebskranken" ist kein Problem, aber erzwungener Triumphalismus schlägt bei mir leicht in Zynismus um. Die, die in einer heilen Welt des Glaubens leben mögen darüber berichten, als katholische Pflicht für alle taugt das nicht.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 09:58
Die historischen Tatsachen richtig stellen ist ja das eine, das Positive, das Fortschrittliche, das Vorteilhafte des kath. Glaubens, warum ausgerechnet dieser und die damit verbundene Kirche, glasklar darzulegen und an die Menschen zu bringen, das ist wiederum das andere. Ich sehe nicht, dass die Kirche (besonders in Deutschland) sich da überhaupt bemüht.
Ich denke sie bemüht sich bis an die Grenzen des Erträglichen darum, mit den Dingen und Menschen die sie nun mal hat. Das Problem ist hier, welche Kriterien für "das Positive, das Fortschrittliche, das Vorteilhafte" angesetzt werden. Die Kirche hat sich dazu entschieden, den weltliche Kritierien zu folgen, jedenfalls zu Zwecken der Anwerbung von weltlichen Menschen. Das scheint auch erstmal logisch, denn zu versuchen ein Wertesystem umzukrempeln ist in der Regel keine gute Werbetaktik. Nur wird sie da durch gute Absichten in eine selbstzerstörerische Lüge gezwungen, und es ist offensichtlich wer sich da ins Fäustchen lacht. Ich wäre diesbzgl. viel lauter, wenn ich eine gute Lösung sehen würde. Sehe ich aber nicht. Das hat sowas von den Terroranschlägen des 11. September, nur in Zeitlupe. Was ist die Lösung wenn man das World Trade Center nach dem Flugzeugeinschlag abfackeln sieht? Die Feuerwehr da reinschicken?

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 01:51
... Überhaupt erinnern mich viele Deiner Worte an die protestantischen Polemiken, die ich aus angelsächsischen Landen gewöhnt bin. ...
Aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher. "Protestantische Polemiken", und zwar in höchstkonzentrierter und für mich toxischer Form, habe ich zwei Jahrzehnte über mich ergehen lassen, aber nicht in angelsächsischen Ländern, sondern am damaligen Wohnort mitten in Deutschland, den ich dann vor einigen Jahren fluchtartig verlassen habe. (Details spare ich mir.)

Und ich muss zugeben: Da fehlten mir viel zu oft die Antworten.

Und hier im "katholischen Forum" stelle ich fest: Darauf scheinen andere auch keine vernünftigen Antworten zu haben. Hier kommt auch wenig Brauchbares an Antworten auf die typischen Polemiken und die konkreten peinlichen Fragen, die ich mir jahrelang angehört habe. Stattdessen lieber seitenlanges Gequatsche über attraktive, starke Männchen, das übliche Die-Kirche-sollte-dieses-und-jenes-tun-Geblubber und dergleichen. Ich wurde hier auch schon als Kirchenhasser bezeichnet, weil ich mal mit ein bisschen Stichelei (ja, ich weiß: das sollte ich nicht tun) eine konstruktive Antwort auf typische Polemik rauslocken wollte.

Und weil ich's gerade sehe, hier das Brandneueste aus der Rubrik "Die-Kirche-sollte-dies-und-jenes-tun": :gaehn:
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 09:58
Ich sehe nicht, dass die Kirche (besonders in Deutschland) sich da überhaupt bemüht.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 11:41
Und ich muss zugeben: Da fehlten mir viel zu oft die Antworten.
Wenn es in deinen Augen eh alles nur "Phrasen" oder "wenig brauchbar" ist, dann fehlt dir der Glaube/die Überzeugung. Jedes Argument ist Perlen vor die Säue.
Das ist da Abbild der kath. Kirche im Kleinen: man ist von der eigenen Sache nicht überzeugt, man brennt nicht dafür, wie will man andere dann dafür entflammen?

Venunft- bzw. Sachargumente überzeugen eben nicht jeden. Es gibt eben andere Wege und Mittel. Willst du aber nicht zur Kenntnis nehmen, ist ja "Schwachsinn".
Wenn du eine "metaphorische Analogie" nicht erkennst (geschweige von verstehst), mach es nicht zu meinem Problem. Reite ruhig weiter auf dem Wortlaut herum, bringt dich auch kein Stücken weiter.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 11:20
Die, die in einer heilen Welt des Glaubens leben mögen darüber berichten, als katholische Pflicht für alle taugt das nicht.
Jeder so, wie er eben kann.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 11:20
[...],aber erzwungener Triumphalismus schlägt bei mir leicht in Zynismus um.
Wenn ich sowas lese oder höre, muss ich fragen: ist der kath. Glauben so scheiße, dass es im Grunde Zwang oder verlogener Verstellung ist, wenn man positiv den kath. Glauben rüberbringen will? :hmm:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 11:20
Die Kirche hat sich dazu entschieden, den weltliche Kritierien zu folgen, jedenfalls zu Zwecken der Anwerbung von weltlichen Menschen.
Der Funktionärskatholizismus in Deutschland hat seit Jahrzehnten aufgegeben, die Gesellschaft mit katholischen Werten zu prägen, sondern versucht die kath. Kirche mit säkularen Werten zu prägen.
Kann man noch weniger von der eigentlichen Agenda überzeugt sein?
Man spielt das Spiel nach weltlichen Konditionen und wundert sich, dass man das Spiel trotzdem verliert. Und die Lösung ist: noch mehr nach weltlichen Konditionen spielen!
Braucht man sich echt nicht wundern, wenn die Kirche von den kirchenfernen und -kritikern vor ihnen her getrieben wird, wenn sie sich einfach nicht wehren mag. :unbeteiligttu:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 12:25
Venunft- bzw. Sachargumente überzeugen eben nicht jeden. Es gibt eben andere Wege und Mittel. Willst du aber nicht zur Kenntnis nehmen, ist ja "Schwachsinn".
Na, dann werde doch endlich mal konkret! Welche "anderen Mittel und Wege" meinst du genau? Also: Was tust du?

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 11:41
Und ich muss zugeben: Da fehlten mir viel zu oft die Antworten. Und hier im "katholischen Forum" stelle ich fest: Darauf scheinen andere auch keine vernünftigen Antworten zu haben.
Ich jedenfalls bemühe mich da immer redlich.

Und es ist einseitig nur die Bombentrichter der Attacken auf die eigene Seite zu begutachten. Aggressive "Vorwärtsverteidigung" von Katholiken gegen Protestanten, Atheisten, Mohammedaner, was weiß ich... kenne ich persönlich auch wieder eher aus dem angelsächsischen Raum. Aber die katholische Artillerie ist durchaus nicht ohne, und man kann da wenn man will auch durch die Bombentrichter auf den anderen Seiten spazieren.

Was die Apologetik angeht, fühle mich mehr wie ein Kriegsveteran. Ohne in die Details einsteigen zu wollen, da habe ich mehr als ein Jahrzehnt Fronteinsatz hinter mir. Meiner Erfahrung nach kann man mit heldenhaftem Kampf Leuten durchaus Respekt abnötigen, aber aus ihren Gräben kommen die Leute kaum heraus und man muß schon verdammt aufpassen sie nicht versehentlich abzuschiessen wenn sie dann doch mal in freundlicher Absicht auf den eigenen Graben zulaufen. Ich bin all dessen ziemlich müde, aber wenn es sein muß...

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 12:38
Wenn ich sowas lese oder höre, muss ich fragen: ist der kath. Glauben so scheiße, dass es im Grunde Zwang oder verlogener Verstellung ist, wenn man positiv den kath. Glauben rüberbringen will? :hmm:
Wahrheit macht frei, nicht unbedingt glücklich. Out of the door, line on the left, one cross each.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 13:42
Na, dann werde doch endlich mal konkret! Welche "anderen Mittel und Wege" meinst du genau? Also: Was tust du?
tolle lege :regel:
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Oktober 2020, 12:25
Wenn es in deinen Augen eh alles nur "Phrasen" oder "wenig brauchbar" ist, dann fehlt dir der Glaube/die Überzeugung. Jedes Argument ist Perlen vor die Säue.
Nur so viel: Trisagion hat dir eine Argumentationshilfe gegeben. Das sind die Fakten. Wenn du die Fakten für "wenig brauchbar" und ihre Nennung als "Phrasen" bezeichnest, dann liegst nicht an denen, sondern an dir. Denk mal darüber nach.

Ich empfehle mich :hutab:
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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

Botschaft von Erzbischof Hans-Josef Becker zum ersten digitalen Diözesantag 2020
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

Bild

Aus dem Pfarrbrief:


:roll:
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Wirkt total nach 80ern oder frühen 90ern. Das kommt bei raus wenn ü50er Versuchen die Jugend zu erreichen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 19. Oktober 2020, 20:03
Wirkt total nach 80ern oder frühen 90ern. Das kommt bei raus wenn ü50er Versuchen die Jugend zu erreichen.
:daumen-rauf:
Gruß Jürgen

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
Montag 19. Oktober 2020, 19:45
Bild

Aus dem Pfarrbrief:


:roll:
Halloween in der Kirche! Das ist ja mal was echt total Gruseliges! :auweia:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Naja, falls der "Geist des Konzils" rumspukt ist es tatsächlich zum fürchten. :D

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

31.10.2020 18:30 Uhr bis 20:30 Uhr ... Komm wann Du magst und bleib solange Du möchtest
Hmm, so richtig logisch ist das nicht...

Interessant ist auch die Verwendung des Englischen - schon mal daß überhaupt, aber ich meine konkret die Wortwahl. Der Vorabend wird im modernen Englisch normalerweise "Halloween" genannt ("Halloweven" -> "Hallowe'en" -> "Halloween", also wörtlich "Heiliger-abend") und der Tag selbst meist "All Saints' Day" (wörtlich "Aller Heiligen Tag"). Die Bezeichnungen "All Hallows' Eve" und "All Hallows' Day" gehen natürlich auch, sind aber ziemlich altertümelnd. Ich denke mal so einigen englischen Jugendlichen müsste man erstmal erklären, daß "hallow" ein altes Wort für "saint" ist! Vielleicht ist das ja eine versteckte Verbeugung vor der Tradition? ;D

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Oktober 2020, 21:07
31.10.2020 18:30 Uhr bis 20:30 Uhr ... Komm wann Du magst und bleib solange Du möchtest
Hmm, so richtig logisch ist das nicht...

Interessant ist auch die Verwendung des Englischen - schon mal daß überhaupt, aber ich meine konkret die Wortwahl. Der Vorabend wird im modernen Englisch normalerweise "Halloween" genannt ("Halloweven" -> "Hallowe'en" -> "Halloween", also wörtlich "Heiliger-abend") und der Tag selbst meist "All Saints' Day" (wörtlich "Aller Heiligen Tag"). Die Bezeichnungen "All Hallows' Eve" und "All Hallows' Day" gehen natürlich auch, sind aber ziemlich altertümelnd. Ich denke mal so einigen englischen Jugendlichen müsste man erstmal erklären, daß "hallow" ein altes Wort für "saint" ist! Vielleicht ist das ja eine versteckte Verbeugung vor der Tradition? ;D
Ein Fast- und Abstinenztag ist es auch!
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

"Halloween" IST ursprünglich ein christliches Fest.
Man könnte es sich also wiederholen, aber aus dem Fleyer wird nicht ersichtlich, ob das die Intention ist, oder doch dieses dämliche Kommerz"fest" gefördert wird. :hmm:
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Petrus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Petrus »

"bleib, solange du möchtest", steht auf diesem Traktätchen, was Du, Juergen, uns (danke Dir!) hier elektronisch zur Verfügung gestellt hast.

Und da habe ich auch noch gelesen: Aber um 20:30 ist Schluß!

Ergänzungen.

1) für diejenigen, die den Pietismus nicht live erlebt und durchlitten haben (ich schon). Das, was früher "Traktat" hieß (Werner Heuchelbach läßt grüßen) wird heutzutage "Flyer" genannt.

2) Übernatürlich erscheinende Phänomene haben oft ganz natürliche Ursachen: (zum Thema: 20:30 ist Schluß). Irgendwann (ich kenne das aus Erfahrung) will die Mesnerin/der Mesner auch mal die Kirche zusperren und nach Hause gehen. Oder wenigstens zum Feierabendbier.

Petrus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 19. Oktober 2020, 21:13
"Halloween" IST ursprünglich ein christliches Fest.
stimmt. man nennt es auch den "Reformationstag".

nix für ungut,

Petrus :)

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 09:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 19. Oktober 2020, 21:13
"Halloween" IST ursprünglich ein christliches Fest.
stimmt. man nennt es auch den "Reformationstag".

nix für ungut,

Petrus :)
Das ist neumodischer Unfug. Halloween ist eine genuschelte Version von All Hallows' Eve, was auf Deutsch nichts anderes heißt als den Vigiltag von Allerheiligen; traditionell war das, wie oben erwähnt, ein Fast- und Abstinenztag, an dem die Messe in violetten Gewändern gefeiert wird. Aus mir unbegreiflichen Gründen ist diese Vigil im Missale von 1962 nicht mehr enthalten; womöglich hat das „Trio der Wahnsinnigen“ (Louis Bouyer), das den NOM-Kalender verbrochen hat, da schon seine Finger im Spiel gehabt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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