Wie Adam und Eva verstehen?

[philipp]

Hallo,

ich habe jetzt schon öfter von Katholiken denen ich vertraue (Laien und Geistlichen) gehört, dass Adam und Eva nur als metaphorische Gestalten zu verstehen sind. Begründet wird das erstens mit der speziell bildlichen Sprache und zweitens mit der Verschiedenheit der beiden Schöpfungsberichte.

Jetzt stell ich mir die Frage, wie das ganze stattdessen zu verstehen sind. Adam und Eva haben ja ihre Relevanz vor allem in der Frage der Erbsünde. Wie kann man also die Erbsünde verstehen, wenn es Adam und Eva gar nicht gab. Wer war derjenige der die Erbsünde eingeleitet hat.

Ich freu mich wie immer über Eure Gedanken . Alles Liebe
Philipp

[Bruder Donald]

Wer war derjenige der die Erbsünde eingeleitet hat.

Der

Oder doch Gott, der die Menschen mit einem freien Willen ausgestattet hat, also überhaupt die Möglichkeit kreiert hat, dass der Mensch überhaupt erst fallen kann? (und somit auch überhaupt die Existenz eines ermöglicht hat, der wiederum die Menschen verführt hat?)

Ich denke, erstmal sollte geklärt werden, was mit Erbsünde gemeint ist, bevor man über die Historizität Adams und Evas gefragt wird.

[philipp]

Wer war derjenige der die Erbsünde eingeleitet hat.

Der

Oder doch Gott, der die Menschen mit einem freien Willen ausgestattet hat, also überhaupt die Möglichkeit kreiert hat, dass der Mensch überhaupt erst fallen kann? (und somit auch überhaupt die Existenz eines ermöglicht hat, der wiederum die Menschen verführt hat?)

Ich denke, erstmal sollte geklärt werden, was mit Erbsünde gemeint ist, bevor man über die Historizität Adams und Evas gefragt wird.

Bei mir scheiterts schon da dran. hab das nie verständlich erklärt bekommen.

[Skylark]

Hallo,

ich habe jetzt schon öfter von Katholiken denen ich vertraue (Laien und Geistlichen) gehört, dass Adam und Eva nur als metaphorische Gestalten zu verstehen sind. Begründet wird das erstens mit der speziell bildlichen Sprache und zweitens mit der Verschiedenheit der beiden Schöpfungsberichte.

Jetzt stell ich mir die Frage, wie das ganze stattdessen zu verstehen sind. Adam und Eva haben ja ihre Relevanz vor allem in der Frage der Erbsünde. Wie kann man also die Erbsünde verstehen, wenn es Adam und Eva gar nicht gab. Wer war derjenige der die Erbsünde eingeleitet hat.

Ich freu mich wie immer über Eure Gedanken . Alles Liebe
Philipp

Ein sehr komprimierter Erklärungsversuch meinerseits:

Die Hl. Schrift hat unterschiedliche Deutungsebenen.
Diese sind auch unter dem Namen "vierfacher Schriftsinn" bekannt.

Es handelt sich um:

• Literalsinn = wörtliche, geschichtliche Auslegung

• Typologischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch-theologische Auslegung

• Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralische Sinnebene, gegenwärtige Wirklichkeit einer Einzelseele

• Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich-eschatologische Auslegung

(Quelle)

Bei der Genesis handelt es sich nicht um einen naturwissenschaftlichen oder geschichtswissenschaftlichen Tatsachenbericht, sondern um einen Schöpfungsmythos. Dieser Schöpfungsmythos ist genaugenommen ein Anti-Mythos gegen die anderen Schöpfungsmythen, welche das Volk Gottes dereinst umgaben.

Aufgebrochen wurde dieser Anti-Schöpfungsmythos durch die Inkarnation der zweiten Person des dreieinigen Gottes als Sohn der Theotokos.

[Trisagion]

Zur Erbsünde: Im ursprünglichen Plan Gottes sollte die heiligmachende Gnade von Adam und Eva an mit der Geburt an kommende Generationen weitergegeben werden. In Folge der Sünde von Adam und Eva ging unseren Stammeseltern dieses Erbstück verloren. In diesem Sinne ist es eine Erbsünde, nicht als ein Ding das vererbt wird (wie etwa ein Gendefekt), sondern vielmehr als das Fehlen von etwas das hätte vererbt werden sollen. Wenn der Vater das Familienhaus verspielt, dann hat der Sohn kein Recht mehr es zu bewohnen. Die heiligmachende Gnade ist nun nicht nur ein Ding, sondern hat moralische Konsequenzen. Denn in Heiligkeit wenden wir uns Gott zu, der Quelle aller Moral. Haben wir dies Gnade nicht, dann stehen wir von Gott abgewandt. Dabei muß es sich nicht unbedingt um einen konkreten Akt handeln, aber wenigstens um eine anhaltende Orientierung. Wenigstens in Sinne einer passiven Abwendung von Gott handelt es sich also um eine Erbsünde. Nun stellt sich noch die Frage inwiefern eine solche Erbsünde nun uns persönlich zur Last gelegt werden kann, gerade auch wenn man an ein Neugeborenes denkt. Die Antwort ist, daß das in einem rein individuellen Sinne selbstverständlich nicht unsere eigene Erbsünde ist. Wir haben sie nicht willentlich begangen (und ein Neugeborenes ist dazu garnicht in der Lage). Sie ist nur unsere Erbsünde im Sinne unserer persönlichen Zugehörigkeit zur Menschheit, denn auch als Individuen sind wir nun mal Nachkommen Adams und Evas, Teil des Menschengeschlechts, und haben so an der willentlichen Entscheidung Adams und Evas Teil. Im modernen Gedankengut würde man da vielleicht von einem "systemischen Problem" sprechen, etwas das im Ganzen steckt und deshalb in den Individuuen zu Tage tritt ohne unbedingt direkt von ihnen gewollt zu sein. Es steht außer Frage, daß dies schwächer ist als eine Sünde die man bewußt und aus freiem Willen begeht. Bezüglich unserers eigenen Willens ist es mehr der Schatten einer Sünde als eine echte Sünde. Aber dennoch stehen wir als Menschen nun in dem Schlagschatten der Sünde Adama und Evas, beginnen unser Leben von Gott abgewandt.

[philipp]

Zur Erbsünde: Im ursprünglichen Plan Gottes sollte die heiligmachende Gnade von Adam und Eva an mit der Geburt an kommende Generationen weitergegeben werden. In Folge der Sünde von Adam und Eva ging unseren Stammeseltern dieses Erbstück verloren. In diesem Sinne ist es eine Erbsünde, nicht als ein Ding das vererbt wird (wie etwa ein Gendefekt), sondern vielmehr als das Fehlen von etwas das hätte vererbt werden sollen. Wenn der Vater das Familienhaus verspielt, dann hat der Sohn kein Recht mehr es zu bewohnen. Die heiligmachende Gnade ist nun nicht nur ein Ding, sondern hat moralische Konsequenzen. Denn in Heiligkeit wenden wir uns Gott zu, der Quelle aller Moral. Haben wir dies Gnade nicht, dann stehen wir von Gott abgewandt. Dabei muß es sich nicht unbedingt um einen konkreten Akt handeln, aber wenigstens um eine anhaltende Orientierung. Wenigstens in Sinne einer passiven Abwendung von Gott handelt es sich also um eine Erbsünde. Nun stellt sich noch die Frage inwiefern eine solche Erbsünde nun uns persönlich zur Last gelegt werden kann, gerade auch wenn man an ein Neugeborenes denkt. Die Antwort ist, daß das in einem rein individuellen Sinne selbstverständlich nicht unsere eigene Erbsünde ist. Wir haben sie nicht willentlich begangen (und ein Neugeborenes ist dazu garnicht in der Lage). Sie ist nur unsere Erbsünde im Sinne unserer persönlichen Zugehörigkeit zur Menschheit, denn auch als Individuen sind wir nun mal Nachkommen Adams und Evas, Teil des Menschengeschlechts, und haben so an der willentlichen Entscheidung Adams und Evas Teil. Im modernen Gedankengut würde man da vielleicht von einem "systemischen Problem" sprechen, etwas das im Ganzen steckt und deshalb in den Individuuen zu Tage tritt ohne unbedingt direkt von ihnen gewollt zu sein. Es steht außer Frage, daß dies schwächer ist als eine Sünde die man bewußt und aus freiem Willen begeht. Bezüglich unserers eigenen Willens ist es mehr der Schatten einer Sünde als eine echte Sünde. Aber dennoch stehen wir als Menschen nun in dem Schlagschatten der Sünde Adama und Evas, beginnen unser Leben von Gott abgewandt.

Danke dir! Zwei Fragen: 1. Was konkret verstehst du unter der heiligmachenden Gnade? Und viel wichtiger: Wie würde ein Mensch aussehen der mit heiligmachender Gnade (also ohne Erbsünde) geboren wird?

2. Wer konkret hat die Erbsünde eingeleitet? Mein erster Gedanke wäre wie folgt: Der Mensch ist aus der Evolution heraus entstanden. Mit der Zeit hat sich soetwas wie ein freier Wille entwickelt. Die ersten Menschen mit freiem Willen haben diesen freien Willen zum Bösen genutzt, anstatt in der Gemeinschaft mit Gott zu bleiben... seither gibt es nur noch mit Erbsünde belastete Menschen (wieso, weiss ich nicht)

[philipp]

Gibts zu der Lehre denn ausführliche philosophische Abhandlungen, die noch dazu für mich verständlich sind, ohne dass ich mich in die Thematik 2 Stunden einlesen muss?...

[Trisagion]

Wie würde ein Mensch aussehen der mit heiligmachender Gnade (also ohne Erbsünde) geboren wird?

Wie Adam, Eva, Maria und Jesus? Ich kann ja mal schauen ob ich noch ein schönes Familienfoto auf dem Handy finde...

[philipp]

Wie würde ein Mensch aussehen der mit heiligmachender Gnade (also ohne Erbsünde) geboren wird?

Wie Adam, Eva, Maria und Jesus? Ich kann ja mal schauen ob ich noch ein schönes Familienfoto auf dem Handy finde...

... aber ich habe die erbsünde ja gar nicht weil ich getauft bin, fällt mir spontan ein...


und eine weitere frage: was hat das übel auf die welt gebracht (ich spreche vom nicht-menschenverursachten Übel).. oder war das übel immer schon da (tod, behinderte menschen, erdbeben...)

[philipp]

Hallo,

ich habe jetzt schon öfter von Katholiken denen ich vertraue (Laien und Geistlichen) gehört, dass Adam und Eva nur als metaphorische Gestalten zu verstehen sind. Begründet wird das erstens mit der speziell bildlichen Sprache und zweitens mit der Verschiedenheit der beiden Schöpfungsberichte.

Jetzt stell ich mir die Frage, wie das ganze stattdessen zu verstehen sind. Adam und Eva haben ja ihre Relevanz vor allem in der Frage der Erbsünde. Wie kann man also die Erbsünde verstehen, wenn es Adam und Eva gar nicht gab. Wer war derjenige der die Erbsünde eingeleitet hat.

Ich freu mich wie immer über Eure Gedanken . Alles Liebe
Philipp

Ein sehr komprimierter Erklärungsversuch meinerseits:

Die Hl. Schrift hat unterschiedliche Deutungsebenen.
Diese sind auch unter dem Namen "vierfacher Schriftsinn" bekannt.

Es handelt sich um:

• Literalsinn = wörtliche, geschichtliche Auslegung

• Typologischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch-theologische Auslegung

• Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralische Sinnebene, gegenwärtige Wirklichkeit einer Einzelseele

• Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = endzeitlich-eschatologische Auslegung

(Quelle)

Bei der Genesis handelt es sich nicht um einen naturwissenschaftlichen oder geschichtswissenschaftlichen Tatsachenbericht, sondern um einen Schöpfungsmythos. Dieser Schöpfungsmythos ist genaugenommen ein Anti-Mythos gegen die anderen Schöpfungsmythen, welche das Volk Gottes dereinst umgaben.

Aufgebrochen wurde dieser Anti-Schöpfungsmythos durch die Inkarnation der zweiten Person des dreieinigen Gottes als Sohn der Theotokos.

deine erklärung ist sehr hilfreich, aber ich suche ja nach was anderem. ich will wissen was dieser mythos überhaupt aussagen soll... klar werden wir das wohl nicht ganz begreifen da es ein mythos ist, aber ich würde es schon zumindest berühren wollen. ansonsten ist die erbsünde für mich ein leerer Begriff.

[Trisagion]

Gibts zu der Lehre denn ausführliche philosophische Abhandlungen, die noch dazu für mich verständlich sind, ohne dass ich mich in die Thematik 2 Stunden einlesen muss?...

Nein, die gibt es vermutlich nicht. Aber muß es unbedingt eine ausführliche philosophische Abhandlung sein?

Wie wäre es denn z.B. mit dem KKK?

[philipp]

Gibts zu der Lehre denn ausführliche philosophische Abhandlungen, die noch dazu für mich verständlich sind, ohne dass ich mich in die Thematik 2 Stunden einlesen muss?...

Nein, die gibt es vermutlich nicht. Aber muß es unbedingt eine ausführliche philosophische Abhandlung sein?

Wie wäre es denn z.B. mit dem KKK?

ja vielleicht wird das reichen... ich werde versuchen mir den weg freizuackern.

[Skylark]

deine erklärung ist sehr hilfreich, aber ich suche ja nach was anderem. ich will wissen was dieser mythos überhaupt aussagen soll... klar werden wir das wohl nicht ganz begreifen da es ein mythos ist, aber ich würde es schon zumindest berühren wollen. ansonsten ist die erbsünde für mich ein leerer Begriff.

Zunächst einmal kannst Du eine inhaltliche Füllung des Begriffes den obigen Ausführungen des Trisagion entnehmen.

In der Genesis wird in mythologischer Weise erklärt, wie das Böse in die Welt kommt:
Es ist die Abwendung von Gott, das Nichteinhalten der Gebote Gottes aufgrund eines falschen Eigenwillens des Menschen!

Beim Satan, der in der Genesis die Rolle des Verführenden hat, ist es das explizite "Non serviam!".
Bei Adam und Eva ist es das Sich-verführen-lassen durch die schmeichelnden Worte der Schlange.
Ein Miteinander des Verführers und der Verführten führt zur Erbsünde, die dann anschließend zwangsläufig in der Welt bleibt.

Aber:
Sie kann seit ca. 2.000 Jahren abgewaschen werden durch die Taufe, mit der dann die Gemeinschaft zwischen Gott und dem jeweiligen Täufling wieder hergestellt wird.

[philipp]

deine erklärung ist sehr hilfreich, aber ich suche ja nach was anderem. ich will wissen was dieser mythos überhaupt aussagen soll... klar werden wir das wohl nicht ganz begreifen da es ein mythos ist, aber ich würde es schon zumindest berühren wollen. ansonsten ist die erbsünde für mich ein leerer Begriff.

Zunächst einmal kannst Du eine inhaltliche Füllung des Begriffes den obigen Ausführungen des Trisagion entnehmen.

In der Genesis wird in mythologischer Weise erklärt, wie das Böse in die Welt kommt:
Es ist die Abwendung von Gott, das Nichteinhalten der Gebote Gottes aufgrund eines falschen Eigenwillen des Menschen!

Beim Satan, der in der Genesis die Rolle des Verführenden hat, ist es das explizite "Non serviam!".
Bei Adam und Eva ist es das Sich-verführen-lassen durch die schmeichelnden Worte der Schlange.
Ein Miteinander des Verführers und der Verführten führt zur Erbsünde, die dann anschließend zwangsläufig in der Welt bleibt.

Aber:
Sie kann seit ca. 2.000 Jahren abgewaschen werden durch die Taufe, mit der dann die Gemeinschaft zwischen Gott und dem jeweiligen Täufling wieder hergestellt wird.

danke! kannst du mir auch erklären wie das mit den strafen der erbsünde zu verstehen ist? mein wissensstand ist, dass tod, krankheit etc. strafen sind die uns gott aufgrund der erbsünde auferlegt hat.

gab es davor also keinen tod? waren die ersten menschen (also die adams und evas) frei von all diesen sachen? und wie ist diese lehre vereinbar mit der evolutionslehre (nicht der darüber hinausgehenden evolutionstheorie an die ich nicht glaube)

[Niels]

Ich erinnere an einen Beitrag von Robert zu dem Thema: viewtopic.php?p=34613#p34613

[Trisagion]

ich will wissen was dieser mythos überhaupt aussagen soll... klar werden wir das wohl nicht ganz begreifen da es ein mythos ist, aber ich würde es schon zumindest berühren wollen. ansonsten ist die erbsünde für mich ein leerer Begriff.

Du scheinst mir den Mythos in das moderne Bild der Entwicklung der Welt und des Menschen übersetzen zu wollen. Ich lasse mich da gerne korrigieren, aber ich glaube nicht daß es dazu eine vollständige, lehramtliche Erklärung gibt. Das Folgende sind einige Gedanken von mir persönlich... sie kommen also ganz ohne jeden Anspruch auf kirchliche Autorität daher.

Kann ein Tier sündigen? Nein, denn es weiß nicht was es tut. Das heißt nicht, daß es nicht furchtbare Dinge tun kann, nur daß es diese Dinge nicht in ein moralisch-logisches System einordnen kann wie ein Mensch, und darum auch nicht im selben Sinne verantworten kann.

Kann ein Tier leiden und sterben? In einem biologischen Sinne sicherlich, es kann Schmerzen empfinden, seine Lebensfunktionen können beeinträchtigt sein, oder schließlich versiegen: der Tod. Aber wenn wir auf die vorige Frage schauen, ist das vielleicht nicht mehr ganz so eindeutig. Denn das Tier weiß immer noch nicht was es tut. Es leidet, aber es weiß nicht um sein Leiden. Es stirbt, aber es weiß nicht um sein Sterben. Ich meine jetzt nicht, daß das Tier Leiden und Sterben nicht bewußt empfindet, das tut es sicherlich! Sondern nur daß es diese Dinge nicht in ein moralisch-logisches System einordnen kann wie ein Mensch. Ein Tier kann zum Beispiel Leiden nicht wirklich als "ungerecht" empfinden, oder den eigenen Tod als "zu früh" einordnen, auch wenn es praktisch versucht Leiden und Tod zu entkommen.

Was passiert nun bei der Menschwerdung, wenn der nackte Affe anfängt zu wissen was er tut, ein moralisch-logisches System von Gut und Böse entwickelt, Mensch wird?

Mit dem Wissen um Gut und Böse kommt dann Sünde, Leid und Tod in die Welt, in dem menschlichen Sinne einer Einordnung in ein moralisch-logisches System. Mein Leiden erscheint mit ungerecht, mein Tod as verfrüht, und ich weiß sehr wohl, was ich anderen angetan habe...

Auf einmal habe ich Grund mich zu schämen. Nicht weil ich vorher nicht Dinge getan habe, die der Scham wert gewesen wären, sondern weil ich vorher keine moralisch-logische Bewertung hatte. Und in diesen vorhergehenden Zustand des Tiers kann ich als Mensch auch nicht mehr zurück, ich kann nicht einfach wegdenken, daß ich nun weiß was ich tue. Sicher, ich kann ignorieren was ich weiß, oder vielleicht sogar in weitgehender Ignoranz des mir möglichen Wissens heranwachsen. Aber das Potential diese Dinge zu wissen kann ich nicht abschütteln. Die Pforte zum Tiersein ist mir durch die Annahme des Wissens von Gut und Böse verschlossen.

Aber das ist ja nun alles eher negativ, durch das menschliche Wissen wird alles viel schlimmer. Aber Wissen an sich ist doch etwas Gutes? Kann man sich nicht vorstellen, daß Wissen positiv wirkt? Ja, schon. Aber dazu müßte es kein Leid mehr geben, keinen Tod, und keine Sünde. Es müssten geradezu paradisische Zustände herrschen. Denn wenn das moralisch-logische System in mir nur noch mit dem Guten durch den Garten des Lebens wandelt, dann muß es um nichts Böses wissen. Nehmen wir an Menschen wären in einem solchen Zustand erschaffen, übernatürlich in der Natur, aus Gottes Gnade. Was wäre das Dümmste was sie tun können? Nun, nach mehr Wissen zu greifen als sie haben, denn wenn sie um bereits um alles Gute wissen, dann bleibt ihnen nur noch das Böse herbei zu denken. Und was wäre wohl der nächste Plan, wenn sie diese Dummheit doch begehen? Nun, nach einem ersten Schock wird der Mensch wohl schnell auswerten, daß für ihn selber die erste Priorität ist den Tod zu vermeiden, dann das Leiden und wenn noch Zeit ist vielleicht die Sünde...

Eine bessere Analyse wäre es sicher zu bemerken, daß man weder Tod noch Leiden kannte, als man ohne Sünde nur mir dem Guten wandelte. Hier sind sicher erzieherische Maßnahmen und vielleicht noch radikalere Eingriffe Gottes nötig, um den Menschen wieder dahin zurückzubringen wo er einmal war. Und wer weiß, vielleicht ist das Böse überwunden noch besser als das Böse nie gekannt...

[philipp]

Ich erinnere an einen Beitrag von Robert zu dem Thema: viewtopic.php?p=34613#p34613

danke! diese verlinkung war enorm hilfreich. ich kannte diese stellen im KKK und im KvT überhaupt nicht. Leider helfen mir diese Stellen aber nur insofern weiter, dass meine Sicht wohl als unkatholisch zu bewerten ist. Adam und Eva haben wohl in irgendeiner Form existiert (zumindest wenn man davon ausgeht, dass mit "stammeltern", zwei konkrete personen gemeint sind)

Robert versucht der erschaffung von adam und eva genauer auf den grund zu gehen in seinen ausführungen. an einem punkt wird es dann für mich besonders interessant:

• Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

ich weiss nicht, wie er sich das genau vorstellt. hat gott plötzlich einen männlichen und einen weiblichen affen genommen und diesen beiden den geist eingehaucht, sodass sie von da an menschen waren? eigentlich keine schlechte idee. was haben dann aber die kinder von adam und eva gemacht? haben die dann andere affen geschwängert?

Ich persönlich kann dieser interpretation noch nicht so viel glauben schenken. es ist leichter mit der wissenschaft zu vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass wir einfach stück für stück aus den affen entstanden sind. gott hat uns schon mit der erschaffung des universums miteingeplant. wir sind nicht aus zufall auf die affen gefolgt, sondern weil gott es genau so gewollt hat. warum ist es so wichtig dass gott zu einem gewissen zeitpunkt in die geschichte eingreift?

und noch viel wichtiger, warum sagt die kirche nicht eindeutiger, wie sie sich die erschaffung von adam und eva genau vorstellt?


entschuldige dass ich mich nicht wirklich gut strukturiert ausdrücken konnte, ich bin einerseits recht müde, andererseits war es mir aber doch wichtig hier noch meine gedanken zu äussern.

gottes segen .

philipp

[philipp]

ich will wissen was dieser mythos überhaupt aussagen soll... klar werden wir das wohl nicht ganz begreifen da es ein mythos ist, aber ich würde es schon zumindest berühren wollen. ansonsten ist die erbsünde für mich ein leerer Begriff.

Du scheinst mir den Mythos in das moderne Bild der Entwicklung der Welt und des Menschen übersetzen zu wollen. Ich lasse mich da gerne korrigieren, aber ich glaube nicht daß es dazu eine vollständige, lehramtliche Erklärung gibt. Das Folgende sind einige Gedanken von mir persönlich... sie kommen also ganz ohne jeden Anspruch auf kirchliche Autorität daher.

Kann ein Tier sündigen? Nein, denn es weiß nicht was es tut. Das heißt nicht, daß es nicht furchtbare Dinge tun kann, nur daß es diese Dinge nicht in ein moralisch-logisches System einordnen kann wie ein Mensch, und darum auch nicht im selben Sinne verantworten kann.

Kann ein Tier leiden und sterben? In einem biologischen Sinne sicherlich, es kann Schmerzen empfinden, seine Lebensfunktionen können beeinträchtigt sein, oder schließlich versiegen: der Tod. Aber wenn wir auf die vorige Frage schauen, ist das vielleicht nicht mehr ganz so eindeutig. Denn das Tier weiß immer noch nicht was es tut. Es leidet, aber es weiß nicht um sein Leiden. Es stirbt, aber es weiß nicht um sein Sterben. Ich meine jetzt nicht, daß das Tier Leiden und Sterben nicht bewußt empfindet, das tut es sicherlich! Sondern nur daß es diese Dinge nicht in ein moralisch-logisches System einordnen kann wie ein Mensch. Ein Tier kann zum Beispiel Leiden nicht wirklich als "ungerecht" empfinden, oder den eigenen Tod als "zu früh" einordnen, auch wenn es praktisch versucht Leiden und Tod zu entkommen.

Was passiert nun bei der Menschwerdung, wenn der nackte Affe anfängt zu wissen was er tut, ein moralisch-logisches System von Gut und Böse entwickelt, Mensch wird?

Mit dem Wissen um Gut und Böse kommt dann Sünde, Leid und Tod in die Welt, in dem menschlichen Sinne einer Einordnung in ein moralisch-logisches System. Mein Leiden erscheint mit ungerecht, mein Tod as verfrüht, und ich weiß sehr wohl, was ich anderen angetan habe...

Auf einmal habe ich Grund mich zu schämen. Nicht weil ich vorher nicht Dinge getan habe, die der Scham wert gewesen wären, sondern weil ich vorher keine moralisch-logische Bewertung hatte. Und in diesen vorhergehenden Zustand des Tiers kann ich als Mensch auch nicht mehr zurück, ich kann nicht einfach wegdenken, daß ich nun weiß was ich tue. Sicher, ich kann ignorieren was ich weiß, oder vielleicht sogar in weitgehender Ignoranz des mir möglichen Wissens heranwachsen. Aber das Potential diese Dinge zu wissen kann ich nicht abschütteln. Die Pforte zum Tiersein ist mir durch die Annahme des Wissens von Gut und Böse verschlossen.

Aber das ist ja nun alles eher negativ, durch das menschliche Wissen wird alles viel schlimmer. Aber Wissen an sich ist doch etwas Gutes? Kann man sich nicht vorstellen, daß Wissen positiv wirkt? Ja, schon. Aber dazu müßte es kein Leid mehr geben, keinen Tod, und keine Sünde. Es müssten geradezu paradisische Zustände herrschen. Denn wenn das moralisch-logische System in mir nur noch mit dem Guten durch den Garten des Lebens wandelt, dann muß es um nichts Böses wissen. Nehmen wir an Menschen wären in einem solchen Zustand erschaffen, übernatürlich in der Natur, aus Gottes Gnade. Was wäre das Dümmste was sie tun können? Nun, nach mehr Wissen zu greifen als sie haben, denn wenn sie um bereits um alles Gute wissen, dann bleibt ihnen nur noch das Böse herbei zu denken. Und was wäre wohl der nächste Plan, wenn sie diese Dummheit doch begehen? Nun, nach einem ersten Schock wird der Mensch wohl schnell auswerten, daß für ihn selber die erste Priorität ist den Tod zu vermeiden, dann das Leiden und wenn noch Zeit ist vielleicht die Sünde...

Eine bessere Analyse wäre es sicher zu bemerken, daß man weder Tod noch Leiden kannte, als man ohne Sünde nur mir dem Guten wandelte. Hier sind sicher erzieherische Maßnahmen und vielleicht noch radikalere Eingriffe Gottes nötig, um den Menschen wieder dahin zurückzubringen wo er einmal war. Und wer weiß, vielleicht ist das Böse überwunden noch besser als das Böse nie gekannt...

ich verstehe wiedermal nur bahnhof. aber ich probiere mal zu beschreiben, was ich glaube, dass du gemeint haben könntest: du meinst, dass es tod und andere übel immer schon gab, der paradiesische zustand war also mehr in den köpfen der ersten menschen? dadurch, dass sie nur das gute kannten, haben sie nur das gute gesehen? ... das übel existiert also nur in unseren köpfen... (irgendwie klingt das nicht richtig, aber irgendwie muss ich anfangen... und was du sagst ,könnte für mich einen hohen wert haben)

[Trisagion]

ich verstehe wiedermal nur bahnhof. aber ich probiere mal zu beschreiben, was ich glaube, dass du gemeint haben könntest: du meinst, dass es tod und andere übel immer schon gab, der paradiesische zustand war also mehr in den köpfen der ersten menschen? dadurch, dass sie nur das gute kannten, haben sie nur das gute gesehen? ... das übel existiert also nur in unseren köpfen... (irgendwie klingt das nicht richtig, aber irgendwie muss ich anfangen... und was du sagst ,könnte für mich einen hohen wert haben)

Na, so in Ansätzen. Ich denke Tiere können zwar sterben und Leid empfinden, aber sie können nicht den Tod und das Leid wirklich so sehen wie wir es können. Ähnlich wie sie auch nicht sündigen könnnen. Eine Tat und eine Erfahrung bleibt nicht gleich, wenn man versteht was man tut und erfährt. Wenn ein Tier sich in der Welt bewegt, ist das unmittelbar, aber bei einem Menschen tritt Bedeutung hinzu.

Wobei ich aber nicht denke, daß Tiere nun quasi im Paradies leben. Das hast Du etwas verkürzt. Tiere haben aber unsere Art Problem mit der Welt nicht. Ein Tier fragt z.B. nicht wie Du, warum es Erdbeben gibt. Wenn die Erde bebt, versucht es zu entkommen. Das war's. Aber das bedeutet nicht, daß es für das Tier keine Erdbeben gibt. Nur, daß es sich nicht weiter einen Kopf darum macht. Du machst Dir ja einen Kopf um Erdbeben, obwohl Du (vermutlich) nie von einem Erdbeben ernsthaft bedroht wurdest! Sehr menschlich.

Aber Gott scheint uns nicht nur einfach über das Tier erhoben zu haben, sondern uns gleichzeitig in paradisische Zustände versetzt zu haben. Wie das nun konkret geschichtlich ausgesehen hat ist eine gute Frage, ich will mich nicht darauf festlegen wie übernatürlich wundersam das nun genau war. Aber was nun, wenn ein Mensch im Wesentlichen nur Gutes erfährt, wenn er Leid, Schmerz und Tod nicht recht versteht - nicht weil er es wie ein Tier nicht verstehen kann, sondern weil seine Welt ihn nicht mit diesen Dingen konfrontiert hat? Dann wird dieser Mensch nicht wirklich den Unterschied zwischen Gut und Böse kennen, weil Letzteres nicht wirklich vorkommt in seinem Leben.

Man kann sich gut vorstellen wie ein solch "naiver" Mensch etwas Böses tut nur weil es möglich ist, nur um die Erfahrung zu machen, nur um zu erkennen was er nicht kannte. Und wenn das so war, dann war die "Vertreibung" vielleicht einfach nicht mehr, als daß Gott seinen Schutz abzog und uns die Welt auch im Negativen erfahren ließ, weil wir das ja so wollten. Und wenn die Menschen dann Leid, Schmerz und Tod erfahren, dann kommen diese Dinge erst so richtig in die Welt, auch wenn Tiere schon vorher Leid, Schmerz und Tod erfuhren. Denn nun erst werden diese Dinge auch verstanden.

(Nur um das nochmals zu wiederholen: alles nur Spekulation von mir, und hier ohne jeden Wahrheitsanspruch mitgeteilt.)

[philipp]

ich verstehe wiedermal nur bahnhof. aber ich probiere mal zu beschreiben, was ich glaube, dass du gemeint haben könntest: du meinst, dass es tod und andere übel immer schon gab, der paradiesische zustand war also mehr in den köpfen der ersten menschen? dadurch, dass sie nur das gute kannten, haben sie nur das gute gesehen? ... das übel existiert also nur in unseren köpfen... (irgendwie klingt das nicht richtig, aber irgendwie muss ich anfangen... und was du sagst ,könnte für mich einen hohen wert haben)

Na, so in Ansätzen. Ich denke Tiere können zwar sterben und Leid empfinden, aber sie können nicht den Tod und das Leid wirklich so sehen wie wir es können. Ähnlich wie sie auch nicht sündigen könnnen. Eine Tat und eine Erfahrung bleibt nicht gleich, wenn man versteht was man tut und erfährt. Wenn ein Tier sich in der Welt bewegt, ist das unmittelbar, aber bei einem Menschen tritt Bedeutung hinzu.

Wobei ich aber nicht denke, daß Tiere nun quasi im Paradies leben. Das hast Du etwas verkürzt. Tiere haben aber unsere Art Problem mit der Welt nicht. Ein Tier fragt z.B. nicht wie Du, warum es Erdbeben gibt. Wenn die Erde bebt, versucht es zu entkommen. Das war's. Aber das bedeutet nicht, daß es für das Tier keine Erdbeben gibt. Nur, daß es sich nicht weiter einen Kopf darum macht. Du machst Dir ja einen Kopf um Erdbeben, obwohl Du (vermutlich) nie von einem Erdbeben ernsthaft bedroht wurdest! Sehr menschlich.

Aber Gott scheint uns nicht nur einfach über das Tier erhoben zu haben, sondern uns gleichzeitig in paradisische Zustände versetzt zu haben. Wie das nun konkret geschichtlich ausgesehen hat ist eine gute Frage, ich will mich nicht darauf festlegen wie übernatürlich wundersam das nun genau war. Aber was nun, wenn ein Mensch im Wesentlichen nur Gutes erfährt, wenn er Leid, Schmerz und Tod nicht recht versteht - nicht weil er es wie ein Tier nicht verstehen kann, sondern weil seine Welt ihn nicht mit diesen Dingen konfrontiert hat? Dann wird dieser Mensch nicht wirklich den Unterschied zwischen Gut und Böse kennen, weil Letzteres nicht wirklich vorkommt in seinem Leben.

Man kann sich gut vorstellen wie ein solch "naiver" Mensch etwas Böses tut nur weil es möglich ist, nur um die Erfahrung zu machen, nur um zu erkennen was er nicht kannte. Und wenn das so war, dann war die "Vertreibung" vielleicht einfach nicht mehr, als daß Gott seinen Schutz abzog und uns die Welt auch im Negativen erfahren ließ, weil wir das ja so wollten. Und wenn die Menschen dann Leid, Schmerz und Tod erfahren, dann kommen diese Dinge erst so richtig in die Welt, auch wenn Tiere schon vorher Leid, Schmerz und Tod erfuhren. Denn nun erst werden diese Dinge auch verstanden.

(Nur um das nochmals zu wiederholen: alles nur Spekulation von mir, und hier ohne jeden Wahrheitsanspruch mitgeteilt.)

Eine sehr schöne Analyse! Gefällt mir und ist griffiger als die AdamEva Geschichte.

[philipp]

Ich erinnere an einen Beitrag von Robert zu dem Thema: viewtopic.php?p=34613#p34613

danke! diese verlinkung war enorm hilfreich. ich kannte diese stellen im KKK und im KvT überhaupt nicht. Leider helfen mir diese Stellen aber nur insofern weiter, dass meine Sicht wohl als unkatholisch zu bewerten ist. Adam und Eva haben wohl in irgendeiner Form existiert (zumindest wenn man davon ausgeht, dass mit "stammeltern", zwei konkrete personen gemeint sind)

Robert versucht der erschaffung von adam und eva genauer auf den grund zu gehen in seinen ausführungen. an einem punkt wird es dann für mich besonders interessant:

• Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

ich weiss nicht, wie er sich das genau vorstellt. hat gott plötzlich einen männlichen und einen weiblichen affen genommen und diesen beiden den geist eingehaucht, sodass sie von da an menschen waren? eigentlich keine schlechte idee. was haben dann aber die kinder von adam und eva gemacht? haben die dann andere affen geschwängert?

Ich persönlich kann dieser interpretation noch nicht so viel glauben schenken. es ist leichter mit der wissenschaft zu vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass wir einfach stück für stück aus den affen entstanden sind. gott hat uns schon mit der erschaffung des universums miteingeplant. wir sind nicht aus zufall auf die affen gefolgt, sondern weil gott es genau so gewollt hat. warum ist es so wichtig dass gott zu einem gewissen zeitpunkt in die geschichte eingreift?

und noch viel wichtiger, warum sagt die kirche nicht eindeutiger, wie sie sich die erschaffung von adam und eva genau vorstellt?


entschuldige dass ich mich nicht wirklich gut strukturiert ausdrücken konnte, ich bin einerseits recht müde, andererseits war es mir aber doch wichtig hier noch meine gedanken zu äussern.

gottes segen .

philipp

sollte mir Robert noch antworten wäre ich ihm dankbar.

[Niels]

Ich persönlich kann dieser interpretation noch nicht so viel glauben schenken. es ist leichter mit der wissenschaft zu vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass wir einfach stück für stück aus den affen entstanden sind.

Das Büchlein könnte interessant sein: Schuf Gott durch Evolution?

[Lycobates]

Ich erinnere an einen Beitrag von Robert zu dem Thema: viewtopic.php?p=34613#p34613

danke! diese verlinkung war enorm hilfreich. ich kannte diese stellen im KKK und im KvT überhaupt nicht. Leider helfen mir diese Stellen aber nur insofern weiter, dass meine Sicht wohl als unkatholisch zu bewerten ist. Adam und Eva haben wohl in irgendeiner Form existiert (zumindest wenn man davon ausgeht, dass mit "stammeltern", zwei konkrete personen gemeint sind)

Robert versucht der erschaffung von adam und eva genauer auf den grund zu gehen in seinen ausführungen. an einem punkt wird es dann für mich besonders interessant:

• Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

ich weiss nicht, wie er sich das genau vorstellt. hat gott plötzlich einen männlichen und einen weiblichen affen genommen und diesen beiden den geist eingehaucht, sodass sie von da an menschen waren? eigentlich keine schlechte idee. was haben dann aber die kinder von adam und eva gemacht? haben die dann andere affen geschwängert?

Ich persönlich kann dieser interpretation noch nicht so viel glauben schenken. es ist leichter mit der wissenschaft zu vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass wir einfach stück für stück aus den affen entstanden sind. gott hat uns schon mit der erschaffung des universums miteingeplant. wir sind nicht aus zufall auf die affen gefolgt, sondern weil gott es genau so gewollt hat. warum ist es so wichtig dass gott zu einem gewissen zeitpunkt in die geschichte eingreift?

und noch viel wichtiger, warum sagt die kirche nicht eindeutiger, wie sie sich die erschaffung von adam und eva genau vorstellt?


entschuldige dass ich mich nicht wirklich gut strukturiert ausdrücken konnte, ich bin einerseits recht müde, andererseits war es mir aber doch wichtig hier noch meine gedanken zu äussern.

gottes segen .

philipp

Der Monogenismus (die Abstammung aller Menschen aus einem einzigen Urelternpaar) und die historische Wirklichkeit der Erbsünde (als eines Ereignisses, das auf Tag und Stunde datiert werden könnte, wenn die Quellen das hergäben), sind allerdings ein factum dogmaticum (eine dogmatische Tatsache), das mit dem Dogma der Erbsünde, die propagatione, non imitatione (Trient), durch Zeugung von Vater auf Kind, weitergegeben wird, unlöslich verbunden ist (sententia cum fide Ecclesiae connexa), d.h. daß die Leugnung des einen, die Leugnung des anderen mit sich brächte.

[Sascha B.]

Der Monogenismus (die Abstammung aller Menschen aus einem einzigen Urelternpaar) und die historische Wirklichkeit der Erbsünde (als eines Ereignisses, das auf Tag und Stunde datiert werden könnte, wenn die Quellen das hergäben), sind allerdings ein factum dogmaticum (eine dogmatische Tatsache), das mit dem Dogma der Erbsünde, die propagatione, non imitatione (Trient), durch Zeugung von Vater auf Kind, weitergegeben wird, unlöslich verbunden ist (sententia cum fide Ecclesiae connexa), d.h. daß die Leugnung des einen, die Leugnung des anderen mit sich brächte.

Würde die Leugnung bzw das beharrliche Zweifeln zur Tatstrafe der Exkommunikation führen?

[philipp]

danke! diese verlinkung war enorm hilfreich. ich kannte diese stellen im KKK und im KvT überhaupt nicht. Leider helfen mir diese Stellen aber nur insofern weiter, dass meine Sicht wohl als unkatholisch zu bewerten ist. Adam und Eva haben wohl in irgendeiner Form existiert (zumindest wenn man davon ausgeht, dass mit "stammeltern", zwei konkrete personen gemeint sind)

Robert versucht der erschaffung von adam und eva genauer auf den grund zu gehen in seinen ausführungen. an einem punkt wird es dann für mich besonders interessant:



ich weiss nicht, wie er sich das genau vorstellt. hat gott plötzlich einen männlichen und einen weiblichen affen genommen und diesen beiden den geist eingehaucht, sodass sie von da an menschen waren? eigentlich keine schlechte idee. was haben dann aber die kinder von adam und eva gemacht? haben die dann andere affen geschwängert?

Ich persönlich kann dieser interpretation noch nicht so viel glauben schenken. es ist leichter mit der wissenschaft zu vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass wir einfach stück für stück aus den affen entstanden sind. gott hat uns schon mit der erschaffung des universums miteingeplant. wir sind nicht aus zufall auf die affen gefolgt, sondern weil gott es genau so gewollt hat. warum ist es so wichtig dass gott zu einem gewissen zeitpunkt in die geschichte eingreift?

und noch viel wichtiger, warum sagt die kirche nicht eindeutiger, wie sie sich die erschaffung von adam und eva genau vorstellt?


entschuldige dass ich mich nicht wirklich gut strukturiert ausdrücken konnte, ich bin einerseits recht müde, andererseits war es mir aber doch wichtig hier noch meine gedanken zu äussern.

gottes segen .

philipp

Der Monogenismus (die Abstammung aller Menschen aus einem einzigen Urelternpaar) und die historische Wirklichkeit der Erbsünde (als eines Ereignisses, das auf Tag und Stunde datiert werden könnte, wenn die Quellen das hergäben), sind allerdings ein factum dogmaticum (eine dogmatische Tatsache), das mit dem Dogma der Erbsünde, die propagatione, non imitatione (Trient), durch Zeugung von Vater auf Kind, weitergegeben wird, unlöslich verbunden ist (sententia cum fide Ecclesiae connexa), d.h. daß die Leugnung des einen, die Leugnung des anderen mit sich brächte.

Also sind wir alle Inzestkinder?

[Lycobates]

Der Monogenismus (die Abstammung aller Menschen aus einem einzigen Urelternpaar) und die historische Wirklichkeit der Erbsünde (als eines Ereignisses, das auf Tag und Stunde datiert werden könnte, wenn die Quellen das hergäben), sind allerdings ein factum dogmaticum (eine dogmatische Tatsache), das mit dem Dogma der Erbsünde, die propagatione, non imitatione (Trient), durch Zeugung von Vater auf Kind, weitergegeben wird, unlöslich verbunden ist (sententia cum fide Ecclesiae connexa), d.h. daß die Leugnung des einen, die Leugnung des anderen mit sich brächte.

Würde die Leugnung bzw das beharrliche Zweifeln zur Tatstrafe der Exkommunikation führen?

Schwierige Frage.

Der Monogenismus ist nach den meisten Dogmatikern (Sagüés zählt De Deo creante et elevante 17 Namen auf, mit ihm wären es 18) de fide divina et catholica, saltem implicite definita (mit Verweis auf Trient, 5. Sitzung). Das heißt, daß die Wahrheit des Monogenismus in den Offenbarungsquellen formell enthalten ist (darüber besteht kein Zweifel, auch nicht über den unanimis consensus Patrum, der zwingend ist), und von dem allgemeinen und universellen Lehramt der Kirche zumindest einschlußweise (saltem implicite) als zu glauben vorgelegt wird. Damit wäre dessen Leugnung eine formelle Häresie, die die Exkommunikation als Tatstrafe nach sich ziehen würde.
Das ist auch meine Meinung.

Die Wahrheit des Monogenismus ist aber bisher für sich nicht explicite definita (das hat zuletzt Papst Pius XII. 1950 -wie ich glaube salva reverentia: sträflich, denn der καιρός war einmalig gegeben- vermieden, die Formulierung in Humani generis ist hier zu vage, um als unzweifelhaft unfehlbares ordentliches und universelles Lehramt zu gelten***). Daher glauben andere Theologen (zwar eine klare Minderheit, die Namen bei Sagüés, es sind nur zwei, dazu Diekamp und Ott) die Wahrheit des Monogenismus lediglich als fidei proxima hinstellen zu können, ihre Leugnung wäre dann haeresi proxima (der Häresie sehr nahe), was zwar keinen direkten Ausschluß aus der Glaubensgemeinschaft bewirkte, aber doch eine schwere Sünde gegen den Glauben darstellte.

*** Der Papst schreibt zwar (etwas anderes wäre einem Papst auch nicht möglich!), daß die Gläubigen in diesem Punkt eiusmodi libertate (der freien Erörterung) minime fruuntur, einer solchen Freiheit der Diskussion (wie für eine andere Frage) sich keineswegs erfreuen, und daß sie diese These (des Polygenismus) non amplecti possunt, nicht annehmen können, weil nequaquam apparet, keineswegs klar ist (!), wie die These des Polygenismus componi queat cum iis quae fontes revelatae veritatis et acta magisterii Ecclesiae proponunt de peccato originali, zu vereinbaren ist mit dem, was die Quellen der geoffenbarten Wahrheit und die Akte des Lehramts der Kirche zur Erbsünde lehren.
Eine gewundene Formulierung (hier wohl von P. Bea inspiriert), wie man sie öfter beim letzten Pius findet. Denn jedermann weiß doch, daß nicht nur "nicht klar" ist, wie der Polygenismus "mit den Offenbarungsquellen und den lehramtlichen Äußerungen zur Erbsünde zu vereinbaren" ist, sondern im Gegenteil spätestens seit Trient überaus klar ist, daß das nicht der Fall ist. Gerade das steht aber nicht da.
Auch hier hatte das Vatikanum ein Schema zu der Frage vorbereitet (Schema Constitutionis dogmaticae "Apostolici muneris sollicitudo" de doctrina catholica contra multiplices errores ex Rationalismo derivatos, c. 15, de communi totius humani generis origine ab uno Adam), das, falls verabschiedet, unsere Frage widerspruchslos entschieden hätte, wenn das Konzil nicht abgebrochen wäre.

[Trisagion]

Also sind wir alle Inzestkinder?

Nun ja... Man beachte, das Adam und Eva zwei Söhne hatten (Kain und Abel), von mehr Kindern ist zunächst nicht die Rede. Kain hat jedoch Angst erschlagen zu werden und Gott macht ihm ein Zeichen um das zu verhindern (Genesis 4, 14-15). Von wem bitte soll er da erschlagen werden? Seinen Bruder Abel hat er ja selber erschlagen, und der einzige sonstige Gegner (in diesen Zeiten kann man da nur von einem Mann reden) war Adam, oder vielleicht ein komplett unerwähnter oder zukünftiger männlicher Nachkomme Adams. Aber so liest sich die Schrift hier nicht. Weder hörte es sich so an, als ob Kain vor seinem Vater oder einem ungenannten Bruder Angst hat, noch macht Gottes Reaktion viel Sinn wenn es so wäre (es wäre viel natürlicher für Gott einfach Adam und dem mysteriösen Bruder mitzuteilen, daß sie Kain in Ruhe lassen sollen). Hingegen macht diese Stelle sehr viel Sinn, falls Kain Angst vor einer Menge anderer "Menschen" hat, denen er auf seinen Wanderungen begegnen wird. Gleichfalls lesen wir dann in Genesis 4, 17, daß Kain eine Frau hatte mit der er Kinder zeugte. Wo kommt die jetzt bitte her? Sollte es eine Schwester von ihm sein, dann ist auch diese - außer eben an dieser Stelle - komplett unerwähnt geblieben. Diese Schwester wird dabei nicht nur verschwiegen, genau wie ein angeblicher gefährlicher Bruder, sondern sie wird von Gott anscheined kommentarlos zusammen mit Kain verbannt (und vielleicht ohne schützendes Zeichen). Macht das Sinn? Es ist außerdem keineswegs deutlich, daß Kain seine Frau bereits zu dem Zeitpunkt des Mordes hatte. Würde eine Schwester nach dem Mord ihres einen Bruders den mörderischen anderen Bruder heiraten? Wohl nicht. In der Tat, in der Schrift lesen wir zunächst von Kains Flucht in den Osten (Genesis 4, 16), und erst dann wird seine Frau erwähnt. Es ist zwar nicht zwingend, aber viel natürlicher den Text hier so zu lesen, daß Kain erst nach der Flucht eine Frau nahm. Auch dies würde erfordern, daß es anderswo bereits "Menschen" gab.

Im Gegensatz zu der sicher normalen Lesart, die hier sowohl Inzest als auch eine sehr unvollständige Beschreibung in der Schrift annimmt, möchte ich einen andern Vorschlag machen. An die Stelle von Inzest tritt dann eine recht milde Form der Zoophilie. Wir nehmen als gegeben an, daß Adam und Eva in der Tat die ersten und einzigen richtigen Menschen waren. Was wir da genau mit "richtig" meinen, sowohl in einem natürlichen als auch einem übernatürlichen Sinne, ist eine gute Frage, aber das muß uns hier nicht weiter beschäftigen solange es für eine echte Unterscheidung in der Natur des Menschen reicht. Unterscheidung gegenüber was? Proto-Menschen, Beinahe-Menschen, ... und möglicherweise eine verhältnismäßig große Anzahl davon. Wenn Adam und Eva die ersten echten Menschen unter einer Menge Beinahe-Menschen waren, und rein biologisch gesehen mit Beinahe-Menschen Kinder kriegen können aber dabei genetisch dominant bleiben, dann paßt auf einmal alles. Dann ist klar vor wem Kain Angst hatte. Dann ist klar, wo er seine Frau her hatte. Dann ist Inzest unnötig. Dann paßt das einerseits prima mit modernen evolutionären Theorien zusammen, bewahrt aber trotzdem die biologische Abstammung jedes echten Menschen von Adam und Eva.

[philipp]

Also sind wir alle Inzestkinder?

Nun ja... Man beachte, das Adam und Eva zwei Söhne hatten (Kain und Abel), von mehr Kindern ist zunächst nicht die Rede. Kain hat jedoch Angst erschlagen zu werden und Gott macht ihm ein Zeichen um das zu verhindern (Genesis 4, 14-15). Von wem bitte soll er da erschlagen werden? Seinen Bruder Abel hat er ja selber erschlagen, und der einzige sonstige Gegner (in diesen Zeiten kann man da nur von einem Mann reden) war Adam, oder vielleicht ein komplett unerwähnter oder zukünftiger männlicher Nachkomme Adams. Aber so liest sich die Schrift hier nicht. Weder hörte es sich so an, als ob Kain vor seinem Vater oder einem ungenannten Bruder Angst hat, noch macht Gottes Reaktion viel Sinn wenn es so wäre (es wäre viel natürlicher für Gott einfach Adam und dem mysteriösen Bruder mitzuteilen, daß sie Kain in Ruhe lassen sollen). Hingegen macht diese Stelle sehr viel Sinn, falls Kain Angst vor einer Menge anderer "Menschen" hat, denen er auf seinen Wanderungen begegnen wird. Gleichfalls lesen wir dann in Genesis 4, 17, daß Kain eine Frau hatte mit der er Kinder zeugte. Wo kommt die jetzt bitte her? Sollte es eine Schwester von ihm sein, dann ist auch diese - außer eben an dieser Stelle - komplett unerwähnt geblieben. Diese Schwester wird dabei nicht nur verschwiegen, genau wie ein angeblicher gefährlicher Bruder, sondern sie wird von Gott anscheined kommentarlos zusammen mit Kain verbannt (und vielleicht ohne schützendes Zeichen). Macht das Sinn? Es ist außerdem keineswegs deutlich, daß Kain seine Frau bereits zu dem Zeitpunkt des Mordes hatte. Würde eine Schwester nach dem Mord ihres einen Bruders den mörderischen anderen Bruder heiraten? Wohl nicht. In der Tat, in der Schrift lesen wir zunächst von Kains Flucht in den Osten (Genesis 4, 16), und erst dann wird seine Frau erwähnt. Es ist zwar nicht zwingend, aber viel natürlicher den Text hier so zu lesen, daß Kain erst nach der Flucht eine Frau nahm. Auch dies würde erfordern, daß es anderswo bereits "Menschen" gab.

Im Gegensatz zu der sicher normalen Lesart, die hier sowohl Inzest als auch eine sehr unvollständige Beschreibung in der Schrift annimmt, möchte ich einen andern Vorschlag machen. An die Stelle von Inzest tritt dann eine recht milde Form der Zoophilie. Wir nehmen als gegeben an, daß Adam und Eva in der Tat die ersten und einzigen richtigen Menschen waren. Was wir da genau mit "richtig" meinen, sowohl in einem natürlichen als auch einem übernatürlichen Sinne, ist eine gute Frage, aber das muß uns hier nicht weiter beschäftigen solange es für eine echte Unterscheidung in der Natur des Menschen reicht. Unterscheidung gegenüber was? Proto-Menschen, Beinahe-Menschen, ... und möglicherweise eine verhältnismäßig große Anzahl davon. Wenn Adam und Eva die ersten echten Menschen unter einer Menge Beinahe-Menschen waren, und rein biologisch gesehen mit Beinahe-Menschen Kinder kriegen können aber dabei genetisch dominant bleiben, dann paßt auf einmal alles. Dann ist klar vor wem Kain Angst hatte. Dann ist klar, wo er seine Frau her hatte. Dann ist Inzest unnötig. Dann paßt das einerseits prima mit modernen evolutionären Theorien zusammen, bewahrt aber trotzdem die biologische Abstammung jedes echten Menschen von Adam und Eva.

Genau den Gedanken hatte ich auch schon mal. Dass du das auch so siehst bestärkt mich

[Raphaela]

... aber ich habe die erbsünde ja gar nicht weil ich getauft bin, fällt mir spontan ein...

Doch! Die bisherigen(!) Sünden werden bei der Taufe vergeben. Daher haben sich in den ersten Jahrhunderten viele erst kurz vor dem Tode taufen lassen.
Daher: Weiterhin beichten gehen oder damit anfangen. -
Wer sagt, er hätte keine Sünde, der lügt. (Mal das NT lesen, da steht dieser Satz drin)

[philipp]

Wie ist das eigentlich in Einklang zu bringen, dass Adam und Eva frei von der Konkupiszenz waren, aber sich dennoch für die Sünde entschieden haben? Wenn ich frei von Begierden bin und der Teufel mich dennoch bei erster Gelegenheit vom Bösen überzeugt, wie soll ich verstehen, was Gott mir hier sagen will?

liebsten Dank

[Jakobgutbewohner]

Vielleicht passt es hierzu. Ich las und hörte schon öfters Ansichten, nach denen Christen meinten sich wegen eines vorhandenen "sündigen Zustands" in der Gegenwart Gottes zu schämen, das wurde manchmal damit verglichen, daß Menschen sich auch schämen würden, wenn sie z.B. vor andere Menschen in Lumpen treten würden.

Ich frage mich seit einiger Zeit immer wieder, wo solches Empfinden bei diesen Christen wohl herkommt. Von mir würde ich sagen, daß mir soein Empfinden wohl fremd ist.

Auf einmal habe ich Grund mich zu schämen. Nicht weil ich vorher nicht Dinge getan habe, die der Scham wert gewesen wären, sondern weil ich vorher keine moralisch-logische Bewertung hatte. Und in diesen vorhergehenden Zustand des Tiers kann ich als Mensch auch nicht mehr zurück, ich kann nicht einfach wegdenken, daß ich nun weiß was ich tue. Sicher, ich kann ignorieren was ich weiß, oder vielleicht sogar in weitgehender Ignoranz des mir möglichen Wissens heranwachsen. Aber das Potential diese Dinge zu wissen kann ich nicht abschütteln. Die Pforte zum Tiersein ist mir durch die Annahme des Wissens von Gut und Böse verschlossen.

Auch das erkenne ich in mir nicht, ich würde nicht sagen, daß ich aus wenigem Erkennen so empfinden dürfte.

[Peduli]

Auf einmal habe ich Grund mich zu schämen. Nicht weil ich vorher nicht Dinge getan habe, die der Scham wert gewesen wären, sondern weil ich vorher keine moralisch-logische Bewertung hatte. Und in diesen vorhergehenden Zustand des Tiers kann ich als Mensch auch nicht mehr zurück, ich kann nicht einfach wegdenken, daß ich nun weiß was ich tue. Sicher, ich kann ignorieren was ich weiß, oder vielleicht sogar in weitgehender Ignoranz des mir möglichen Wissens heranwachsen. Aber das Potential diese Dinge zu wissen kann ich nicht abschütteln. Die Pforte zum Tiersein ist mir durch die Annahme des Wissens von Gut und Böse verschlossen.

Auch das erkenne ich in mir nicht, ich würde nicht sagen, daß ich aus wenigem Erkennen so empfinden dürfte.

Das Thema ist innerkirchlich in den Auseinandersetzungen zwischen dem Hl. Augustinus und dem Pelagius ausführlich diskutiert worden.

Pelagius lehnte das Konzept der Erbsünde ab, wurde letztendlich aber als Häretiker verurteilt.
Warum das so war und wie es dazu gekommen ist, läßt sich natürlich nicht in wenigen Worten schildern, weil es sich um eine existentielle Problematik handelt.
Sehr stark reduktionistisch läßt sich aber sagen: Die Erbsünde gehört zur conditio humana!