Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

[philipp]

Hier kann man mit Lycobates aber einwenden, warum es dann den Kopten schwer fällt, die Konzilsbeschlüsse von Chalkedon nachträglich zu bestätigen, wenn es den "katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher ist" als man denkt.

Gute Frage.

@Trisagion
Deinen Einwand finde ich gut. Das Zitat an dieser Stelle verstehe ich aber nicht.

Ich wiederum bin mir nicht wirklich sicher, was Du mich hier fragst? Das Zitat aus der koptischen Quelle kopiert praktisch exakt den Wortlaut katholischer Quellen zum Thema der zwei Naturen in Christus. Es besteht nur anschließend darauf, daß diese "eine" Natur im Sinne einer "festen Union" bilden. Um zu zeigen, daß das häretisch ist, müßte man nun also aufdröseln wieso das entweder unmöglich ist, oder möglich aber nicht der Fall ist. Kann schon sein, daß der Beweis machbar ist, aber offensichtlich und einfach ist er m.E. nicht. (Wer mich vom Gegenteil überzeugen will, kann ihn ja einfach führen... )

Solange ich nicht selber diesen Nachweis führen kann, gibt es eben auch die Möglichkeit, daß die koptische Lehre hier besser ist als die katholische: soll heißen, übereinstimmend mit der Wahrheit der katholischen Lehre, aber dann weitergehend - und in Wahrheit nicht Falschheit. Das kann ich derzeit nicht ausschließen, jedenfalls nicht aus der Lehre selber heraus. Aber ich persönlich habe mich mit dieser theologischen Frage jetzt noch nicht lange auseinandergesetzt.

Ich schlage vor die Diskussion hier abzukürzen. Über die Frage der Natur Christi werden wir nicht weiterkommen. Da sind die beiden zu nahe beinander

[Trisagion]

Die Orthodoxen haben dafür aber ihre Patriarchen. Der Patriarch des Abendlandes ist der Papst in Rom, der Patriarch von Alexandrien der koptische Papst. Wenn wir den koptischen Papst als Pendant zum römischen Papst akzeptieren, kann ich den Ausschluß der orthoxoden Patriarchen aufgrund des Papstamtes nicht nachvollziehen.

Dem stimme ich weitgehend zu. Allerdings gibt es zwischen den Orthodoxen und den Katholiken eben doch einen echten Unterschied hinsichtlich der Frage was es praktisch bedeutet "primus inter pares" der Patriarchen zu sein (die Frage wer der rechte "primus inter pares" sei, Rom, Konstantinopel - Istanbul, oder gar Moskau, lassen wir mal außen vor). Insofern kann man in der Tat anhand der Kirchenstruktur versuchen zwischen den Orthodoxen und den Katholiken zu einer Entscheidung zu kommen wer "die" Kirche ist. Im Wesentlichen stellt sich die Frage: gibt es eine letzte Entscheidungsinstanz (auf Erden) in einer einzelnen (menschlichen) Person, oder nicht?

Hingegen gibt es bei den Kopten wohl das Problem, daß ein vereinzelter Patriarch (mangels Kommunion) eben automatisch der "primus" in jeder Hinsicht ist, und es somit vermutlich unklar ist welche Kirchenstruktur sich nun ergeben würde wenn er in Kommunion mit einer Menge anderer Patriarchen käme. Aber ich gebe zu, daß ich bzgl. koptischen Kirchenrechts unbeleckt bin. Kann schon sein, daß bei denen die Regeln für eine theoretische Wiedervereinigung komplett ausgearbeitet vorhanden sind.

[Bruder Donald]

Joseph Schumacher hilft:

Die Kirche Christi. Ihre Genese und ihr Anspruch. (so ab S. 493)

Daraus, ab S. 526:

Die vier Kennzeichen, die aus dem Neuen Testament und der Überzeugung der Kirche erhoben werden, müssen in einem zweiten Schritt an die konkret existierenden Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften herangetragen werden bzw. diese müssen an ihnen gemessen werden.

Zur Einheit, S. 528 f.:

Bei den nicht unierten orientalischen Kirchen, bei der griechisch-­, russisch-­, serbisch-­ und rumänisch-­orthodoxen Kirche und bei der armenischen, syrischen, koptischen und äthiopischen Kirche ist die Einheit des Kultus vorhanden, sofern sie in der apostolischen Sukzession stehen und die sieben Sakramente anerkennen und spenden. Auch im Glauben ist eine größere Einheit zu konstatieren als im Protestantismus. Diese Einheit ist hier bedingt durch das starr durchgeführte Traditionsprinzip, vor allem aber durch die bischöfliche Verfassung. In den weitaus meisten Punkten herrscht hier Übereinstimmung mit der katholischen Kirche, speziell bei den orthodoxen Kirchen. Es gibt jedoch wichtige Fragen, über die Verschiedenheit in der Lehre und in der Praxis besteht. So beispielsweise wird die Infusionstaufe der lateinischen Kirche von den Russen anerkannt, von den Griechen aber als un-gültig verworfen. Überhaupt gibt es Verschiedenheiten gerade in der Sakramentenlehre. Zudem kann man in neuerer Zeit, wie bereits vor Jahrzehnten der protestantische Theologe Friedrich Heiler (+ 1967) festgestellt hat, speziell bei den orthodoxen Kirchen, starke Beein-flussungen durch den Protestantismus feststellen, etwa hinsichtlich der Position des Bischofs oder der Geltung der deuterokanonischen Bücher. Was den orientalischen Kirchen entscheidend fehlt, das ist die Einheit in der Leitung. Hier stehen die Bischöfe kraft göttlichen Rechtes nebeneinander. Es gibt eine Vielheit von autokephalen Kirchen. Der Primat des römischen Bischofs wird nicht anerkannt.
529ökumenische Patriarch von Konstantinopel ist kein wirksames Zeichen der Einheit. Das erhellt auch die Tatsache, dass die von Rom getrennten Ostkirchenseit ihrer Trennung von der westlichen Kirche kein ökumenisches Konzil zustandegebrachthaben. Bereits Thomas von Aquin (+ 1274) hat in seiner „Summa contra gentiles" und in der „Summa theologica" den Gedanken entwickelt, dass die Einheit im Glauben nicht möglich ist und nicht gewahrt werden kann ohne ein höchstes Amt der Einheit, ohne einen obersten Lehrer, der in etwa entstehenden Glaubensstreitigkeiten entscheiden kann.

Zur Heiligkeit, S. 537:

In den orientalischen Kirchen gibt es gewiss auch heroische Heiligengestalten, aber, bedingt durch einen gewissen Quietismus, fand das Heiligkeitsideal nicht immer den richtigen Nährboden, stand es vor allem weniger im Mittelpunkt der Frömmigkeit als in der katholischen Kirche.In den orientalischen Kirchen steht der Kultus im Vordergrund, der seinerseits ohne tieferen Einfluss auf das praktische, religiössittliche Leben bleibt. In der Orthodoxie können wir eine gewisse Weltabgewandtheit konstatieren, die die sittliche Predigt auf Kosten des Kultes vernachlässigt hat. Es ist relativ leicht nachzuweisen, dass Photius, der Urheber des griechischen Schismas, durchaus kein Heiliger war. Nachweisbar hat er päpstliche Schreiben gefälscht, um seine Ziele zu erreichen. Wird er auch innerhalb der morgenländischen Kirche als Heiliger („Isapostolos") gefeiert, so lehnen doch die älteren, nicht unierten orientalischen Kirchen, diese Verehrung ab.

Zur Katholizität, S. 541 ff.:

Dem Universalismus der römischen Kirche steht der Partikularismus des Protestantismus wie auch der Orthodoxie gegenüber.
[...]
Die missionarische Tätigkeit der orthodoxen Kirchen ist relativ gering. Lediglich die russisch orthodoxe Kirche hat sich teilweise heidenmissionarisch betätigt, aber erst in neuerer Zeit, speziell in den Interessensphären und Ansiedlungen der Russen.Sie hat jedoch auch außerhalb des russischen Reiches einige Erfolge erzielt, nämlich in Japan, Korea, China, Persien, Abessinien und bei den Eskimos, wenngleich diese Erfolge aufs Ganze gesehen wiederum keine besondere Bedeutung erlangt haben

Zur Apostolizität, S. 545:

Die Apostolizität, die ihren besonderen Ausdruck findet in der Lehre von der „successio apostolica“, meint die kontinuierliche Einheit der Glaubensverkündigung und der Gnadenvermittlung („apostolicitas ordinis et doctrinae“).
[...]
Materiell ist die „successio apostolica“ in den orthodoxen Kirchen gegeben, ebenso in den anderen orientalischen Kirchen, möglicherweise zum Teil auch in einigen Gemeinschaften der Reformation, wie das möglicherweise in der schwedischen Staatskirche oder bei den Anglikanern der Fall ist.

Die "via primatus", S. 548 f.:

Diesen Weg kann man aber auch vom Kriterium der Einheit her verstehen, wie sie sich speziell in der „monarchischen Verfassungseinheit" der Kirche darstellt. So kommt man zu folgender Überlegung: Weil sich die gottgewollte Einheit der Kirche ausschließlich in der katholischen Kirche vorfindet, und zwar bedingt durch die Fortführung des Petrusamtes, kann nur sie die wahre Kirche Christi sein, keine andere. Wäre sie es nicht, so gäbe es heute keine Kirche Christi mehr. Sie wäre untergegangen im Wandel der Geschichte. Das jedoch steht im Widerspruch zu den klaren Aussagen der Evangelien.
Die „via primatus" der Rechtfertigung des Anspruchs der römischen Kirche, die Kirche Christi zu sein, ist ohne Zweifel recht summarisch, aber sie hat den Vorteil, dass sie übersichtlich und zielstrebig ist und unter Umständen auch wirkungsvoll dargestellt werden kann. Von der gegenwärtigen Kirche wendet man den Blick auf ihre Geschichte, welche die Einheit der Kirche immer wieder in imponierender Weise hervorgehoben hat. Sodann wird aufgezeigt, dass diese Einheit ihren eigentlichen Grund im Petrusamt hat.

[Vinzenz Ferrer]

@Bruder Donald
Danke! Das ist nahrhaft, das ist hilfreich.

[Vinzenz Ferrer]

Könnte das, was der Heilige Thomas von Aquin über die Heiden gesagt hat, auch in unserer Fragestellung weiterhelfen?

[Vinzenz Ferrer]

Beide kirchliche Gruppen sind also Häretiker und können demnach nicht die katholische Kirche sein.
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!

Dein Urteil über ihr „Kirche-sein“ fällt eindeutig aus. Wie siehst du die Heilsperspektive dieser Häretiker / „Häretiker“?

[Trisagion]

Mir fehlt leider die Zeit, die Frage wäre einer nicht so oberflächlichen Erörterung wert.

Ja, wäre sie. Ich denke Du machst es Dir da auch ein wenig einfach, denn die Rückinterpretation nach der Klärung und Definition von Begriffen in die eben nicht so eindeutigen, älteren Schriften der Väter hinein ist halt wieder ein Spiel das alle Seiten spielen können. Du sagst der Vater meinte dies, der Kopte sagt der Vater meinte das, daß überzeugt den jeweils anderen nicht groß.

Der Knackpunkt ist m.E. nicht die Frage was "Natur" bedeutet, sondern die Frage was "Einheit" bedeutet - jedenfalls heutzutage, denn ich sehe da keinen deutlichen Unterschied mehr im Gebrauch des Wortes "Natur". Das koptische Dokument zieht bzgl. der Einheit eine Analogie zur menschlichen Natur, die "eine" Natur ist, obwohl der Mensch Körper und Seele hat, die jeweils ihre eigene Natur haben. Ich denke das ist zumindestens ein interessanter Denkanstoß.

[philipp]

Joseph Schumacher hilft:

Die Kirche Christi. Ihre Genese und ihr Anspruch. (so ab S. 493)

Daraus, ab S. 526:

Die vier Kennzeichen, die aus dem Neuen Testament und der Überzeugung der Kirche erhoben werden, müssen in einem zweiten Schritt an die konkret existierenden Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften herangetragen werden bzw. diese müssen an ihnen gemessen werden.

Zur Einheit, S. 528 f.:

Bei den nicht unierten orientalischen Kirchen, bei der griechisch-­, russisch-­, serbisch-­ und rumänisch-­orthodoxen Kirche und bei der armenischen, syrischen, koptischen und äthiopischen Kirche ist die Einheit des Kultus vorhanden, sofern sie in der apostolischen Sukzession stehen und die sieben Sakramente anerkennen und spenden. Auch im Glauben ist eine größere Einheit zu konstatieren als im Protestantismus. Diese Einheit ist hier bedingt durch das starr durchgeführte Traditionsprinzip, vor allem aber durch die bischöfliche Verfassung. In den weitaus meisten Punkten herrscht hier Übereinstimmung mit der katholischen Kirche, speziell bei den orthodoxen Kirchen. Es gibt jedoch wichtige Fragen, über die Verschiedenheit in der Lehre und in der Praxis besteht. So beispielsweise wird die Infusionstaufe der lateinischen Kirche von den Russen anerkannt, von den Griechen aber als un-gültig verworfen. Überhaupt gibt es Verschiedenheiten gerade in der Sakramentenlehre. Zudem kann man in neuerer Zeit, wie bereits vor Jahrzehnten der protestantische Theologe Friedrich Heiler (+ 1967) festgestellt hat, speziell bei den orthodoxen Kirchen, starke Beein-flussungen durch den Protestantismus feststellen, etwa hinsichtlich der Position des Bischofs oder der Geltung der deuterokanonischen Bücher. Was den orientalischen Kirchen entscheidend fehlt, das ist die Einheit in der Leitung. Hier stehen die Bischöfe kraft göttlichen Rechtes nebeneinander. Es gibt eine Vielheit von autokephalen Kirchen. Der Primat des römischen Bischofs wird nicht anerkannt.
529ökumenische Patriarch von Konstantinopel ist kein wirksames Zeichen der Einheit. Das erhellt auch die Tatsache, dass die von Rom getrennten Ostkirchenseit ihrer Trennung von der westlichen Kirche kein ökumenisches Konzil zustandegebrachthaben. Bereits Thomas von Aquin (+ 1274) hat in seiner „Summa contra gentiles" und in der „Summa theologica" den Gedanken entwickelt, dass die Einheit im Glauben nicht möglich ist und nicht gewahrt werden kann ohne ein höchstes Amt der Einheit, ohne einen obersten Lehrer, der in etwa entstehenden Glaubensstreitigkeiten entscheiden kann.

Zur Heiligkeit, S. 537:

In den orientalischen Kirchen gibt es gewiss auch heroische Heiligengestalten, aber, bedingt durch einen gewissen Quietismus, fand das Heiligkeitsideal nicht immer den richtigen Nährboden, stand es vor allem weniger im Mittelpunkt der Frömmigkeit als in der katholischen Kirche.In den orientalischen Kirchen steht der Kultus im Vordergrund, der seinerseits ohne tieferen Einfluss auf das praktische, religiössittliche Leben bleibt. In der Orthodoxie können wir eine gewisse Weltabgewandtheit konstatieren, die die sittliche Predigt auf Kosten des Kultes vernachlässigt hat. Es ist relativ leicht nachzuweisen, dass Photius, der Urheber des griechischen Schismas, durchaus kein Heiliger war. Nachweisbar hat er päpstliche Schreiben gefälscht, um seine Ziele zu erreichen. Wird er auch innerhalb der morgenländischen Kirche als Heiliger („Isapostolos") gefeiert, so lehnen doch die älteren, nicht unierten orientalischen Kirchen, diese Verehrung ab.

Zur Katholizität, S. 541 ff.:

Dem Universalismus der römischen Kirche steht der Partikularismus des Protestantismus wie auch der Orthodoxie gegenüber.
[...]
Die missionarische Tätigkeit der orthodoxen Kirchen ist relativ gering. Lediglich die russisch orthodoxe Kirche hat sich teilweise heidenmissionarisch betätigt, aber erst in neuerer Zeit, speziell in den Interessensphären und Ansiedlungen der Russen.Sie hat jedoch auch außerhalb des russischen Reiches einige Erfolge erzielt, nämlich in Japan, Korea, China, Persien, Abessinien und bei den Eskimos, wenngleich diese Erfolge aufs Ganze gesehen wiederum keine besondere Bedeutung erlangt haben

Zur Apostolizität, S. 545:

Die Apostolizität, die ihren besonderen Ausdruck findet in der Lehre von der „successio apostolica“, meint die kontinuierliche Einheit der Glaubensverkündigung und der Gnadenvermittlung („apostolicitas ordinis et doctrinae“).
[...]
Materiell ist die „successio apostolica“ in den orthodoxen Kirchen gegeben, ebenso in den anderen orientalischen Kirchen, möglicherweise zum Teil auch in einigen Gemeinschaften der Reformation, wie das möglicherweise in der schwedischen Staatskirche oder bei den Anglikanern der Fall ist.

Die "via primatus", S. 548 f.:

Diesen Weg kann man aber auch vom Kriterium der Einheit her verstehen, wie sie sich speziell in der „monarchischen Verfassungseinheit" der Kirche darstellt. So kommt man zu folgender Überlegung: Weil sich die gottgewollte Einheit der Kirche ausschließlich in der katholischen Kirche vorfindet, und zwar bedingt durch die Fortführung des Petrusamtes, kann nur sie die wahre Kirche Christi sein, keine andere. Wäre sie es nicht, so gäbe es heute keine Kirche Christi mehr. Sie wäre untergegangen im Wandel der Geschichte. Das jedoch steht im Widerspruch zu den klaren Aussagen der Evangelien.
Die „via primatus" der Rechtfertigung des Anspruchs der römischen Kirche, die Kirche Christi zu sein, ist ohne Zweifel recht summarisch, aber sie hat den Vorteil, dass sie übersichtlich und zielstrebig ist und unter Umständen auch wirkungsvoll dargestellt werden kann. Von der gegenwärtigen Kirche wendet man den Blick auf ihre Geschichte, welche die Einheit der Kirche immer wieder in imponierender Weise hervorgehoben hat. Sodann wird aufgezeigt, dass diese Einheit ihren eigentlichen Grund im Petrusamt hat.

das was da geschrieben steht hat wenig einfluss auf die debatte die ich hier lostreten wollte. hier wird nur auf die orthodoxen kirchen eingegenagen. die altorientalier erfüllen die genannten kriterien sehr wohl... sie erfüllen die einheit im glauben, weil sie alle jeweils einen papst haben. und alle führen sich zurück auf die gründung eines apostels. die restlichen begriffe, über die kann man wohl jahre streiten.

ich finde es spannend, dass die assyrische kirche und die orientalischen kirchen gewissermaßen ein blinder fleck vieler römischer katholiken sind. weil sie kulturell und geografisch so weit weg sind, beschäftigen wir uns irgendwie nicht mit ihnen. .. ist verständlich.. aber vielleicht sollte man da mehr ein auge hinwerfen, weil sie uns so ähnlich sind. ich werde das jedenfalls versuchen.

[Bruder Donald]

das was da geschrieben steht hat wenig einfluss auf die debatte die ich hier lostreten wollte. hier wird nur auf die orthodoxen kirchen eingegenagen. die altorientalier erfüllen die genannten kriterien nämlioch sehr wohl... sie erfüllen die einheit im glauben, weil sie alle jeweils einen papst haben. und alle führen sich zurück auf die gründung eines apostels.

Naja, aber sie sind nicht Nachfolger von Petrus. Ich bin jetzt auch nicht mit der Organisation bei Kopten und Assyrern vertraut, inwiefern ihre Päpste mit dem röm.-kath. Papst vergleichbar sind oder mehr mit orthodoxen Patriarchen. Bei Schumacher klingt es eher nach zweiterem.

Könnte das, was der Heilige Thomas von Aquin über die Heiden gesagt hat, auch in unserer Fragestellung weiterhelfen?

Ich habe ja heute auch meine Ansicht mit der Einheit begründet.
Was ich mich frage ist, ob die Einheit als "primäres" bzw. einziges Kriterium für DIE Kirche ausreichend ist.

[Vinzenz Ferrer]

SOS!
Wer kann uns aus den Zirkelschlüssen befreien?!?

Der heilige Geist.

Ja.

[philipp]

Naja, aber sie sind nicht Nachfolger von Petrus. Ich bin jetzt auch nicht mit der Organisation bei Kopten und Assyrern vertraut, inwiefern ihre Päpste mit dem röm.-kath. Papst vergleichbar sind oder mehr mit orthodoxen Patriarchen. Bei Schumacher klingt es eher nach zweiterem.

laut wiki berufen sich die assyrer auf petrus. die kopten auf markus... inwiefern die kopten das dann mit der bibel rechtfertigen, weiss ich nicht.. weil petrus war ja recht eindeutig der anführer der truppe...zumindest glaub ich da dran.

wie es mit den anderen altorientalern aussieht konnte ich auf die schnelle nicht eruieren. leider...

weiss man denn mit sicherheit dass petrus die römisch-katholische kirche in rom gründen wollte?

[philipp]

Ich habe ja heute auch meine Ansicht mit der Einheit begründet.
Was ich mich frage ist, ob die Einheit als "primäres" bzw. einziges Kriterium für DIE Kirche ausreichend ist.

du hast die einheit genannt, aber nicht erklärt inwiefern die altorientaler oder assyrer dieser einheit widerstreben.

ist die einheit ausreichend? nein. denn sonst könnte auch ein schachclub der im jahre 0 gegründet worden ist und der bis heute bestand hat, die kirche sein.

[Vinzenz Ferrer]

laut wiki berufen sich die assyrer auf petrus. die kopten auf markus...

Genau JETZT müsstest du stutzig werden.

[philipp]

laut wiki berufen sich die assyrer auf petrus. die kopten auf markus...

Genau, JETZT müsstest du stutzig werden.

und die assyrer... auf die willst du nicht mehr eingehen?
obendrein werde ich erst dann stutzig, wenn die kopten keine überzeugenden gründe haben warum sie sich auf markus berufen

[Vinzenz Ferrer]

laut wiki berufen sich die assyrer auf petrus. die kopten auf markus...

Genau, JETZT müsstest du stutzig werden.

und die assyrer... auf die willst du nicht mehr eingehen?

Doch, gerne. Die Kopten sind aber in puncto Papst nicht mehr im Spiel.

obendrein werde ich erst dann stutzig, wenn die kopten keine überzeugenden gründe haben warum sie sich auf markus berufen

Ui, jetzt wird das Eis aber wirklich dünn, philipp!

[Vinzenz Ferrer]

Genau, JETZT müsstest du stutzig werden.

und die assyrer... auf die willst du nicht mehr eingehen?

Doch, gerne. Die Kopten sind aber in puncto Papst nicht mehr im Spiel.

obendrein werde ich erst dann stutzig, wenn die kopten keine überzeugenden gründe haben warum sie sich auf markus berufen

Ui, jetzt wird das Eis aber wirklich dünn, philipp!

Wenn du neben Lehramt und Tradition auch noch zusätzlich die Heilige Schrift über Bord wirfst, befindet sich die Problemstellung im freien Fall.

[Lycobates]

laut wiki berufen sich die assyrer auf petrus. die kopten auf markus...

Genau JETZT müsstest du stutzig werden.

Der Stuhl in Alexandria wurde vom Evangelisten Markus begründet. Das ist eine glaubhafte Tradition. Allerdings berufen sich die Kopten, als Häretiker und Schismatiker, zu Unrecht auf ihn. Das könnte mit Recht nur ein mit Rom verbundener Patriarch.
Die Kopten besetzen zwar den Stuhl weiterhin (ebenso wie der schismatische melkitische (byzantinische) Patriarch, der sich auch Theodor II. nennt), aber diese Sukzession ist nur eine materielle, keine legitime.

[Lycobates]

Beide kirchliche Gruppen sind also Häretiker und können demnach nicht die katholische Kirche sein.
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!

Dein Urteil über ihr „Kirche-sein“ fällt eindeutig aus. Wie siehst du die Heilsperspektive dieser Häretiker / „Häretiker“?

Damit kommen wir vom Objektiven zum Subjektiven, vom externen zum internen Forum. Von der Häresie als Tatbestand zum Häretiker als Person, zur Häresie als Sünde.
Diesen Weg dürfen wir nicht zu Ende gehen, es steht uns Menschen kein abschließendes Urteil über das ewige Heil einzelner Personen zu.

Wir können und müssen sagen, daß gewisse Wege, den, der sie wissentlich und willentlich geht, sicher zur ewigen Verdammnis führen. Dazu gehören Häresie und Schisma.
Wir können und müssen auch dem, der diese Wege geht, ob wissentlich und willentlich oder nicht, dies in aller Klarheit sagen, opportune importune, und ihn davor warnen. (Gewisse Fälle, wo man Leute in ihrem guten Glauben lassen kann, lasse ich hier mal außer Betracht.)
Was wir aber nicht können und dürfen, ist in diesem oder jenem konkreten Fall (es sei denn, dies würde geoffenbart, wie wir es von Judas Iskarioth aus dem NT wissen), sei es schuldhafte Verblendung, sei es umgekehrt unverschuldete bzw. entschuldbare Unwissenheit voraussetzen, und entsprechend die ewige Verdammnis oder Rettung des Betreffenden als sicheres Faktum annehmen.
Denn niemand, außer Gott, der Herzen und Nieren durchforscht, kennt das Ausmaß der persönlichen Schuld, die mit Verblendung oder Unwissenheit einhergeht.
(Das bedeutet aber nicht, daß man einen Häretiker gewähren lassen soll und kann. Schon gar nicht, wenn es einem Standespflicht ist, die Häresie einzudämmen, z.B. als kirchlicher Instanz. In einem christlichen Staat, den wir nicht mehr haben, ist dies auch die Pflicht des weltlichen Armes.
Im Gegenteil, der offensichtliche Häretiker, auch dann, wenn er fest behauptet, keiner zu sein, und hartnäckig zu seinen Thesen steht, kann und muß in dieser Welt von der dazu befugten Instanz bestraft werden. Der öffentliche Tatbestand, der ein objektiver ist, muß geahndet werden, und die Gefahr für das christliche Gemeinwesen gebannt. Ob der Herr den Betreffenden auch in der nächsten Welt wegen subjektiver Schuld zur Rechenschaft zieht, braucht uns zunächst nicht zu beschäftigen.)

[Bruder Donald]

Der Stuhl in Alexandria wurde vom Evangelisten Markus begründet. Das ist eine glaubhafte Tradition. Allerdings berufen sich die Kopten, als Häretiker und Schismatiker, zu Unrecht auf ihn. Das könnte mit Recht nur ein mit Rom verbundener Patriarch.
Die Kopten besetzen zwar den Stuhl weiterhin (ebenso wie der schismatische melkitische (byzantinische) Patriarch, der sich auch Theodor II. nennt), aber diese Sukzession ist nur eine materielle, keine legitime.

Jaja, alles Häretiker und Schismatiker, außer den Tradis, obwohl sie ja formell mit der kath. Kirche gebrochen haben, da sie das letzte Konzil ganz bzw. zum Teil ablehnen...
Dich würde ich gerne mal hören, wenn die Orthodoxen einfach mal dem Glaubensbekenntnis etwas ohne Abstimmung hinzugefügt hätten, dann wäre ja aber was los.

[philipp]

Wenn du neben Lehramt und Tradition auch noch zusätzlich die Heilige Schrift über Bord wirfst, befindet sich die Problemstellung im freien Fall.

Verstehe leider nicht was du konkret meinst

[philipp]

Wenn hier wer ganze Bücher kennt zum Thema römisch-katholische Kirche Versus Altorientalische Kirchen, dann wäre ich ihm ewig dankbar für die Empfehlung.

Ich bin gewillt Geld für solche Schinken auszugeben und sie dann auch zu verschlingen.

[Lycobates]

Wenn hier wer ganze Bücher kennt zum Thema römisch-katholische Kirche Versus Altorientalische Kirchen, dann wäre ich ihm ewig dankbar für die Empfehlung.

Ich bin gewillt Geld für solche Schinken auszugeben und sie dann auch zu verschlingen.

Die 5 Bände Theologia dogmatica christianorum orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium von P. Martin Jugie (erschienen in Paris zwischen 1926 und 1935) sind ein unumgänglicher Klassiker.
P. Jugie bietet viel Quellenmaterial z.T. im Original zitiert, und hat ein ausgewogenes Urteil.
Der 5. Band betrifft die "Altorientalen".

I. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum origo, historia, fontes
II. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum expositio : de theologia simplici, de oeconomia, de hagiologia
III. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum expositio: de sacramentis seu mysteriis
IV. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum expositio: de novissimis -- de Ecclesia
V. De theologia dogmatica Nestorianorum et Monophysitarum

Man kann ihn bei abebooks.de finden.
So bietet heute "Boekenantiquariaat De Lezenaar" (Hasselt, Belgien) alle fünf Bände für 407 Euro. Ein guter Preis für ein relativ selten zu findendes Werk.

[philipp]

Wenn hier wer ganze Bücher kennt zum Thema römisch-katholische Kirche Versus Altorientalische Kirchen, dann wäre ich ihm ewig dankbar für die Empfehlung.

Ich bin gewillt Geld für solche Schinken auszugeben und sie dann auch zu verschlingen.

Die 5 Bände Theologia dogmatica christianorum orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium von P. Martin Jugie (erschienen in Paris zwischen 1926 und 1935) sind ein unumgänglicher Klassiker.
P. Jugie bietet viel Quellenmaterial z.T. im Original zitiert, und hat ein ausgewogenes Urteil.
Der 5. Band betrifft die "Altorientalen".

I. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum origo, historia, fontes
II. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum expositio : de theologia simplici, de oeconomia, de hagiologia
III. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum expositio: de sacramentis seu mysteriis
IV. Theologiae dogmaticae Graeco-Russorum expositio: de novissimis -- de Ecclesia
V. De theologia dogmatica Nestorianorum et Monophysitarum

Man kann ihn bei abebooks.de finden.
So bietet heute "Boekenantiquariaat De Lezenaar" (Hasselt, Belgien) alle fünf Bände für 407 Euro. Ein guter Preis für ein relativ selten zu findendes Werk.

danke dir. ich werde das dann wahrschienlich online lesen. vielen lieben dank für das empfehlen!!

[Trisagion]

Der Stuhl in Alexandria wurde vom Evangelisten Markus begründet. Das ist eine glaubhafte Tradition. Allerdings berufen sich die Kopten, als Häretiker und Schismatiker, zu Unrecht auf ihn. Das könnte mit Recht nur ein mit Rom verbundener Patriarch.
Die Kopten besetzen zwar den Stuhl weiterhin (ebenso wie der schismatische melkitische (byzantinische) Patriarch, der sich auch Theodor II. nennt), aber diese Sukzession ist nur eine materielle, keine legitime.

Diese Aussagen treffen alle nur zu, wenn man bereits annimmt, daß die römisch-katholische Kirche "die" Kirche ist.

Es gibt aber keine von Gott offenbarte Garantie für irgendeine spezifische Kirche (z.B. die römisch-katholische), oder für irgendeine spezifische apostolische Nachfolge (z.B. die des Petrus), oder für irgendeine Loaklität (z.B. Rom). Es gibt ausschließlich eine Garantie, daß die Kirche an sich - in irgendeiner Form, irgendwie, irgendwo - bis an das Ende der Zeiten besteht.

Es ist komplett möglich, daß die römisch-katholische Kirche häretisch und schismatisch ist, daß die apostolische Nachfolge des Petrus verdorben und/oder verloren gegangen ist, daß Rom nicht mehr ist als eine Großstadt in Italien.

Es ist im gleichen Sinne möglich, daß die Kopten in heutiger Zeit die noch überlebende Kirche darstellen, aus der sich die Kirche bis in die Endzeit hin entwickeln wird. Es ist möglich, daß nur noch die apostolische Nachfolge des Markus unbeeinträchtigt besteht. Es ist möglich, daß Kairo (titular, Alexandrien) nun Zentrum der Kirche ist.

Ob das so ist, wäre festzustellen, jedenfalls solange wir diskutieren wo "die" Kirche zu finden ist (was Philipp ja wohl will). Was wir jeweils persönlich glauben ist eine andere Sache (und ich nehme an, die meisten Leute hier glauben wie ich, daß die römisch-katholische Kirche "die" Kirche ist).

[Protasius]

Ich bin über die Gespräche des Vatikans mit den altorientalischen Kirchen nicht auf dem Laufenden, aber ich meine mich zu erinnern, daß die Frage der Christologie auch auf höherer Ebene bereits diskutiert wurde. Allerdings finde ich auf die Schnelle nur Berichte über eine Privataudienz von Tawadros bei Franziskus, bei der Absichtserklärungen über die wechselseitige Anerkennung der Taufe ausgetauscht wurden, die die koptischen Bischöfe angeblich nicht mittragen. Weiß jemand mehr?

[philipp]

Es ist im gleichen Sinne möglich, daß die Kopten in heutiger Zeit die noch überlebende Kirche darstellen, aus der sich die Kirche bis in die Endzeit hin entwickeln wird. Es ist möglich, daß nur noch die apostolische Nachfolge des Markus unbeeinträchtigt besteht. Es ist möglich, daß Kairo (titular, Alexandrien) nun Zentrum der Kirche ist.

wieso ist das möglich? Eine Kirche die ihren papst als nachfolger markus sieht, kann doch nicht die wahre kirche sein. zumindest nicht, wenn man annimmt dass petrus der oberste hirte war. der oberste hirte muss demnach ein nachfolger petrus sein.

wenn wir herausfinden, welche kirche tatsächlich mit petrus begonnen hat, dann haben wir das problem gelöst. in frage kommen hier wohl alle kirchen, die sich auf einen "petrus-papst" berufen.

[Bruder Donald]

wieso ist das möglich? Eine Kirche die ihren papst als nachfolger markus sieht, kann doch nicht die wahre kirche sein. zumindest nicht, wenn man annimmt dass petrus der oberste hirte war. der oberste hirte muss demnach ein nachfolger petrus sein.

wenn wir herausfinden, welche kirche tatsächlich mit petrus begonnen hat, dann haben wir das problem gelöst. in frage kommen hier wohl alle kirchen, die sich auf einen "petrus-papst" berufen.

Warum soll überhaupt die wahre Kirche an einem Papstamt festgemacht werden?

[Lycobates]

Es gibt aber keine von Gott offenbarte Garantie für irgendeine spezifische Kirche (z.B. die römisch-katholische), oder für irgendeine spezifische apostolische Nachfolge (z.B. die des Petrus), oder für irgendeine Loaklität (z.B. Rom). Es gibt ausschließlich eine Garantie, daß die Kirche an sich - in irgendeiner Form, irgendwie, irgendwo - bis an das Ende der Zeiten besteht.

Es ist komplett möglich, daß die römisch-katholische Kirche häretisch und schismatisch ist, daß die apostolische Nachfolge des Petrus verdorben und/oder verloren gegangen ist, daß Rom nicht mehr ist als eine Großstadt in Italien.

Das ist nicht mit Mt. 16,18-19 zu vereinbaren.

Es ist komplett möglich, daß die römisch-katholische Kirche häretisch und schismatisch ist, daß die apostolische Nachfolge des Petrus verdorben und/oder verloren gegangen ist, daß Rom nicht mehr ist als eine Großstadt in Italien.

Es ist im gleichen Sinne möglich, daß die Kopten in heutiger Zeit die noch überlebende Kirche darstellen, aus der sich die Kirche bis in die Endzeit hin entwickeln wird. Es ist möglich, daß nur noch die apostolische Nachfolge des Markus unbeeinträchtigt besteht. Es ist möglich, daß Kairo (titular, Alexandrien) nun Zentrum der Kirche ist.

Nein, das ist nicht möglich.
Es ist dogmatisch unmöglich, und was dogmatisch unmöglich ist, ist auch faktisch unmöglich.

[philipp]

Warum soll überhaupt die wahre Kirche an einem Papstamt festgemacht werden?

weil ich glaube dass es für das papstamt genug anhaltspunkte im neuen testament gibt.

[Bruder Donald]

Nein, das ist nicht möglich.
Es ist dogmatisch unmöglich, und was dogmatisch unmöglich ist, ist auch faktisch unmöglich.

Was sind die Dogmen eines Vereins wert, wenn er häretisch ist?

[Bruder Donald]

weil ich glaube dass es für das papstamt genug anhaltspunkte im neuen testament gibt.

Das kannst du ja gerne glauben (ich tus ja auch), aber die Orthodoxen sehen das z.B. anders und halten sich auch für die wahre Kirche.
Und diese halten uns auch für Häretiker und Schismatiker, weil wir uns etwas mit dem Papstamt anmaßen. Und jetzt, wer ist im bzw. hat Recht?

[philipp]

weil ich glaube dass es für das papstamt genug anhaltspunkte im neuen testament gibt.

Das kannst du ja gerne glauben (ich tus ja auch), aber die Orthodoxen sehen das z.B. anders und halten sich auch für die wahre Kirche.
Und diese halten uns auch für Häretiker und Schismatiker, weil wir uns etwas mit dem Papstamt anmaßen. Und jetzt, wer ist im bzw. hat Recht?

ich habe es schon oben erklärt. mein beitrag beginnt mit der annahme, dass das papstamt wahr ist. und jetzt geht es darum auf Basis dieser Annahme herauszufinden welche kirche dann die wahre wäre.

es kommen da wohl einige in frage: die assyrer, die syrisch-orthodoxe kirche, wir... und wenn es nach Tris geht sogar die Kopten, die sich auf Markus berufen (die ersten drei berufen sich auf petrus)

Die Orthodoxie und die Frage des Papstamtes wollte ich hier nicht zur debatte stellen.