Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Tacitus]

Ja, gut, aber die Väterlesungen stehen doch nicht auf einer Stufe mit der Heiligen Schrift, oder?

In der evangelischen Kirche werden auch immer wieder mal Texte vom Landeskirchenrat verlesen.

[Alexander]

Ja, gut, aber die Väterlesungen stehen doch nicht auf einer Stufe mit der Heiligen Schrift, oder?

Nein. Alles hat seinen Platz.

[Tacitus]

Tacitus, Du sagst zuweilen, "Du hättest nichts gegen Überlieferung". Zumal die Bibel aus ihr kommt. Und dann verwirfst Du die einen Elemtente der Überlieferung, und akzeptierst die anderen. Willkürlich. Das ist sehr inkonsequent.

Willkürlich? Ich halte es mit den Zuhörern des Paulus und Silas in Beröa (Apg 17,11): Sie forschten in der Schrift, ob sich's also verhielte!

[Alexander]

Eben das ist die Sache, ein Protestant, jeder Protestant, kann gegen die HKM nicht beweisführend argumentieren.

Und die willst mir glauben machen, ein orthodoxer oder römisch katholischer Christ könnte da beweisführender argumentieren?
da bin ich aber gespannt!

Sicher. Wir sagen: die Kiche lehrt uns... und schicken die HKM zum Teufel.

[Tacitus]

Ja, gut, aber die Väterlesungen stehen doch nicht auf einer Stufe mit der Heiligen Schrift, oder?

Nein. Alles hat seinen Platz.

Eben.
Wobei mir Väterlesungen fraglos lieber sind als Verlautbarungen des Landeskirchenrates!

[Alexander]

Tacitus, Du sagst zuweilen, "Du hättest nichts gegen Überlieferung". Zumal die Bibel aus ihr kommt. Und dann verwirfst Du die einen Elemtente der Überlieferung, und akzeptierst die anderen. Willkürlich. Das ist sehr inkonsequent.

Willkürlich? Ich halte es mit den Zuhörern des Paulus und Silas in Beröa (Apg 17,11): Sie forschten in der Schrift, ob sich's also verhielte!

Das tu ich ja auch, Tacitus.
Die Überlieferung der hl. orthodoxen Kirche widerspricht nicht der Schrift. Die Schrift ist eine Untermenge der apostolischen Überlieferung. Aber eine zentrale Untermenge der geschriebenen Untermenge, ihr Kernstück.

[Tacitus]

Deine theologische Meinung lässt sich also auf die kurze Formel bringen:
Überlieferung der Kirche (ÜK) + apostolische Überlieferung (AÜ) = Gesamtüberlieferung (GÜ),
wobei AÜ wie folgt definiert ist:
AÜ = schriftliche AÜ (sAÜ) + mündliche AÜ (mAÜ),
wobei sAÜ wie folgt definiert ist:
sAÜ = zentrale Untermenge der sAÜ (zsAÜ) + nichtzentrale Untermenge der sAÜ (nsAÜ).

Die Schrift findet sich also unter zsAÜ (SzsAÜ).
Das heißt: zsAÜ = SzsAÜ + X.

Was ist dann das X?

[Alexander]

Du haust mich um mit den Buchstaben. Morgen lese ich das mit frischem Kopf. Gute Nacht.

[Tacitus]

Ja, gell, jetzt lässt Du mich auf meinem X alleine sitzen!

[Alexander]

Deine theologische Meinung lässt sich also auf die kurze Formel bringen:
Überlieferung der Kirche (ÜK) + apostolische Überlieferung (AÜ) = Gesamtüberlieferung (GÜ),
wobei AÜ wie folgt definiert ist:
AÜ = schriftliche AÜ (sAÜ) + mündliche AÜ (mAÜ),
wobei sAÜ wie folgt definiert ist:
sAÜ = zentrale Untermenge der sAÜ (zsAÜ) + nichtzentrale Untermenge der sAÜ (nsAÜ).

Die Schrift findet sich also unter zsAÜ (SzsAÜ).
Das heißt: zsAÜ = SzsAÜ + X.

Was ist dann das X?

Tacitus, ich hab von keiner mAÜ gesprochen. Du hast sie eingeführt, indem Du mir die Meinung unterstellt hast, AÜ minus sAÜ sei mAÜ. Was nicht stimmt. Du willst die Apostolische Überlieferung schon wieder als weitergegebenes Wissen auffassen. Sie ist aber eher ein weitergegebener Atem. Ich habe ja schon versucht, das zu erklären, siehe oben. Leben im heiligen Geist.
Zu Deiner Frage: SzsAÜ=zsAÜ.

[Alexander]

Mal wieder ein Bildchen:

Joh. 6:53 Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.

[Alexander]

Was ich als eine Fehlentwicklung in der Geschichte der rkK sehe, ist:
- die gesamte Sakramentallehre
- Das Eucharistieverständnis
- die Kindertaufe

Die Kinder brauchen also keine Taufe, was? Was brauchen sie die Vermittlung der Taufe, um zu Gott zu kommen, nicht wahr?

[Edi]

Die Kindertaufe ist im NT wahrscheinl. schon miterwähnt, wenn die Taufe ganzer Häuser berichtet wird (Apg 16,15.33; 1 Kor 1,16); v. Origenes wird sie als apostolische Weisung bezeichnet.

[asderrix]

Die Kinder brauchen also keine Taufe, was? Was brauchen sie die Vermittlung der Taufe, um zu Gott zu kommen, nicht wahr?

Ja, Alexander, da hast du recht, wozu brauchen die Kinder die Vermittlung der Taufe, um zu Christus zu kommen, der ihnen ja zugesagt hat, solcher ist das Himmelreich.

Was soll die Taufe überhaupt vermitteln, Mittels des Glaubens sind wir Kinder Gottes, das bezeugen wir durch die Taufe vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt.

Die Kindertaufe ist im NT wahrscheinl. schon miterwähnt, wenn die Taufe ganzer Häuser berichtet wird (Apg 16,15.33; 1 Kor 1,16); v. Origenes wird sie als apostolische Weisung bezeichnet.

Dem halte ich entgegen, es ist unwahrscheinlich, das Kinder mit getauft wurden, wenn hier von ganzen Häusern gesprochen wird.
Und
Die anderen Apostel erwähnen sie alle nicht als apostolische Weisung.

lg
asder

[Nietenolaf]

Dem halte ich entgegen, es ist unwahrscheinlich, das Kinder mit getauft wurden, wenn hier von ganzen Häusern gesprochen wird.

Nun, Asderrix, abgesehen davon, daß diese Deine Behauptung hier in der Luft hängt wie eine vergessene alte Räucherwurst, ist doch, ganz ehrlich gesagt, kaum eine unbiblischere Haltung zur essentiell wichtigen Frage der Taufe denkbar.

Warum?

Zum einen, jeder Christ auf der ganzen Welt versteht die Taufe als Eintritt in die Kirche, als Aufnahme in den einen Leib des Herrn (Kol. 1:18, 24). Aus welchem kühlen Grunde sollte man Kindern das Teilhaben an dieser Gnade verwehren?

Zum anderen, jeder Mensch, der die Hl. Schrift gelesen hat, wird zugeben, daß es im Alten Testament diverse Vorboten der späteren Taufe gegeben hat.
Als erstes wäre da das Durchschreiten des Roten Meeres; ganz Israel ging durchs Meer, inklusive seiner Kleinkinder, und für den Apostel ist das ein Zeichen für die Taufe aller:

"Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht verhalten, daß unsre Väter sind alle unter der Wolke gewesen und sind alle durchs Meer gegangen und sind alle auf Mose getauft mit der Wolke und dem Meer..."

Auf welcher Grundlage verwehrst Du Deinen Kindern die Taufe, wenn auch Kinder an der "alttestamentlichen Taufe" teilhaben durften?

Der zweite alttestamentliche Vorbote der Taufe war die Beschneidung. Es war das Zeichen für den Eintritt in das Volk Gottes, das Zeichen des Bundes. Es wurde im Alter von acht Tagen vorgenommen (Gen. 17, 9-14). Was soll das denn bedeuten - vor Christus konnte ein kleiner Junge zum Volk Gottes gehören, nach Christus nicht mehr? Hat Christus es uns schwerer gemacht, oder hat er Sein Volk irgendwie "intellektualisiert", oder ist Er nur der Erwachsenen wegen Fleisch geworden? Nun, die Beschneidung aber ist abgelöst durch die Taufe:

[Christus,] "in welchem ihr auch beschnitten seid mit der Beschneidung ohne Hände, durch Ablegung des sündlichen Leibes im Fleisch, nämlich mit der Beschneidung Christi, indem ihr mit ihm begraben seid durch die Taufe; in welchem ihr auch seid auferstanden durch den Glauben, den Gott wirkt, welcher ihn auferweckt hat von den Toten."

Asderrix, bitte erläutere doch genauer, was das für eine Taufe ist, die ihr den Kindern verwehrt!

[/color]

[Edi]

http://members.surfeu.at/veitschegger/t ... rtaufe.htm


"4. Totenauferweckung
und Kraft der Taufe, als Zeugnis eines Franziskanerpriesters

Nachdem ein junger Franziskanerpriester namens Francesco von Fratel Cosimo darauf hingewiesen wurde, dass er schon bald nach Afrika in die Mission abgeordnet werde, berichtete er folgendes: Er hätte nicht damit gerechnet, aber schon 3 Wochen nach seinem Besuch bei Fratel Cosimo wäre er tatsächlich in Afrika in der Mission gewesen. Da sei er in ein Eingeborenen-Dorf gekommen. Alle Leute wären in Klagen und Tränen im Kreis versammelt gewesen. Er drängte sich durch die Masse und sah in der Mitte ein Mädchen mit einem offenen Schädelbruch liegen, daneben lag ein Baum, welcher dem Mädchen auf den Kopf gefallen war. Das Mädchen war tot, seit längerer Zeit schon, wie er vermutete. Dies hinderte ihn jedoch nicht daran, das Mädchen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen. Kaum wäre er mit der Spruchformel fertig gewesen, hätte der Körper des Mädchens zu beben begonnen. Die Schädelwunde hätte sich vor seinen Augen regeneriert. Dieses Mädchen war die erste Christin in diesem Dorf. In der Folge hätten sich aber ausnahmslos alle bekehrt und taufen lassen."

Text aus: http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm

[Robert Ketelhohn]

http://members.surfeu.at/veitschegger/t ... rtaufe.htm

(Man könnte den Veitschegger übrigens mal einladen, hier im Kreuzgang zu schreiben!)

[asderrix]

Nun, Asderrix, abgesehen davon, daß diese Deine Behauptung hier in der Luft hängt wie eine vergessene alte Räucherwurst,

Dem kann ich zustimmen, wenn du akzeptierst, das die Behauptung von Edi, die das Standardargument der Befürworter der Kindertaufe ist, daneben hängt.

ist doch, ganz ehrlich gesagt, kaum eine unbiblischere Haltung zur essentiell wichtigen Frage der Taufe denkbar.

Da bin ich der logischer weise anderer Meinung, dass nämlich diese, die einzige biblische Sicht der Taufe ist.

Zum einen, jeder Christ auf der ganzen Welt versteht die Taufe als Eintritt in die Kirche,

In die Institution Kirche, als ein sichtbares Zeichen meiner Zugehörigkeit zu Gott.

als Aufnahme in den einen Leib des Herrn (Kol. 1:18, 24). Aus welchem kühlen Grunde sollte man Kindern das Teilhaben an dieser Gnade verwehren?

Nein, und das ist der Grund, warum die Kindertaufe nicht dem Willen Gottes entspricht. Der Leib des Herrn setzt sich aus Freiwilligen und Unmündigen zusammen. Freiwillige sind solche Menschen, die sich entschieden haben Christus als den Herrn über ihr Leben anzunehmen, das Handeln Gottes an sich geschehen zu lassen.
Kinder haben von daher uneingeschränkten Zugang zu Gott, Christus hat ihnen zugesagt, das das Reich Gottes ihnen gehört, wenn ich nicht irre, hat er sie vorher nicht getauft, oder?

Zu deinen angeführten der Vorboten der Taufe im AT, ich sehe es ähnlich, nur bin ich mir bewusst, das ein Bild nicht das Original ist, also Abweichungen vom Original realistisch sind.
Würde man alle Details eines Bildes als Original interpretieren, so kommt man zu einem falschen Oirginalverständniss.
Das trifft ja auch auf die Gleichnisse zu, oder wer denkst du, ist der Esel im Gleichnis vom barmherzigen Samariter?

Asderrix, bitte erläutere doch genauer, was das für eine Taufe ist, die ihr den Kindern verwehrt![/align][/color]

Die Taufe die Christus seinen Jüngern geboten hat, die ein sichtbares Zeichen des Herrschaftswechsels im Leben eines Menschen ist.

Wenn du mit deine obigen Bemerkung,

alle Christen auf der ganzen Welt

ausdrücken wolltest das die Kindertaufe das Zeichen für wahres Christsein ist, tust du einer großen Zahl von Baptisten und Brüdergemeindler, um nur meine Betroffenheit zu schildern, auf der ganzen Welt unrecht.

lg
asder

[asderrix]

Hallo Edi,

Dieses Petrus-Wort abwandelnd möchte ich fragen: Kann jemand denen das Wasser der Taufe verweigern, von denen Jesus selber sagt, dass sie Reich-Gottes-fähig sind und dass sie sich auf ihre Weise für Gott öffnen und ihn "annehmen" können (Markus 10,13-16)?

Mit einer Abwandlung von biblischen Aussagen habe ich so meine Probleme, damit werden viele Irrlehren begründet.

Wenn angenommen werden kann, dass ein Kind in diesem Sinne eine christliche Erziehung durch erwachsene Christen erfahren wird, darf es daher auch getauft werden.

Es verändert in der Stellung zu Christus nachweislich nichts, ob ein Kind getauft ist, oder nicht, es birgt aber die große Gefahr in sich, das Erwachsene sich später in einer falschen Sicherheit wiegen.
Welchen Sinn soll solch eine Taufe haben?

Die Taufe ist Sakrament – also ein wirksames Zeichen der Liebe Gottes.

Ein Zeichen!!

Das Geschenk der Taufe wirkt nicht automtaisch oder magisch, sondern bleibt ohne Glauben fruchtlos liegen! Glaube und Taufe gehören zusammen!

Warum ist es dann so wichtig in einem Stadium, wo das bewusste Antworten auf das Gnadenangebot Christi, noch nicht möglich ist, den zweiten vor dem ersten Schritt zu tun?

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

Es verändert in der Stellung zu Christus nachweislich nichts, ob ein Kind getauft ist, oder nicht

Der Nachweis dürfte in dieser Welt schwierig sein. Dereinst wird dann, das verspreche ich dir, das Gegenteil offenbar werden.

Nachgewiesen wird durch deine Worte dagegen deine grundsätzliche Schwierigkeit, die Sakramente zu verstehen. Darum eine kurze Wiederholung aus »Ketelhohns Kleinem Volkskatechismus«:

Was sind die sieben Sakramente?

Die Sakramente sind sichtbare und zugleich wirksame Zeichen, die Jesus Christus eingesetzt und der Kirche anvertraut hat. Als Zeichen für Gottes Gnaden bewirken sie in uns und für uns die Gnaden, die sie bezeichnen: Denn Jesus Christus selber wirkt in ihnen. Es gibt sieben Sakramente: die Taufe, die Firmung, die Eucharistie, die Buße, die Krankensalbung, die Weihe und die Ehe.

Was ist die Taufe?

Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt durch das Wasser im Wort. Durch das Untertauchen ins Bad der Taufe sterben wir in den Tod Jesu Christi hinein, um kraft seiner Auferstehung als neue Schöpfung daraus hervorzugehen. Die Taufe ist das Tor, durch welches wir ein für alle mal die Kirche betreten, um der von ihr vermittelten Gnaden zu unserm Heil teilhaftig zu werden.

Was ist die Firmung?

Die Firmung ist das Sakrament der Besiegelung mit dem Heiligen Geist durch das Zeichen der Salbung mit dem heiligen Öl. Sie befestigt uns im Glauben und wappnet uns gegen die Angriffe des Feindes.

Was ist die Eucharistie?

Die Eucharistie ist das Sakrament des Leibes und des Blutes Jesu Christi. Sie ist die Quelle des ganzen Lebens der Kirche und der Gläubigen. In ihr wird durch das Handeln des Priesters nach dem Vorbild Jesu Christi dessen Opfer auf dem Altar unblutig gegenwärtig, das Er einmal blutig für uns am Kreuz dargebracht hat, um uns zu erlösen von der Schuld der Sünde. Indem wir Seinen Leib essen und sein Blut trinken, vereint Gott sich mit uns, so daß wir Ihm immer ähnlicher werden können.

Was ist das Bußsakrament?

Im Sakrament der Buße oder Beichte spricht der Priester kraft der Vollmacht, die er von Jesus Christus erhalten hat, uns los von unsern Sünden, die wir voller Reue und im Vertrauen auf die Barmherzigkeit und Vergebung des Herrn bekennen. So nimmt der Herr durch seinen Priester wahrhaftig die Last der Schuld von uns, für die Er bereits an unserer Statt am Kreuz bezahlt hat.

Was ist die Krankensalbung?

Das Sakrament der Salbung der Kranken mit dem heiligem Öl stärkt uns in schwerer Krankheit oder im Angesicht des Todes mit heiligmachender Gnade, zur Vergebung der Sünden und um uns bereit zu machen, durch den Tod ins ewige Leben hinüberzugehen.

Was ist die Weihe?

Im Sakrament der Weihe hat Jesus Christus den Aposteln und ihren Nachfolgern die Vollmacht verliehen, an Seiner Statt zu handeln, die der Kirche anvertrauten Gnadengaben zu verwalten und mitzuteilen, vor allem aber, in der Feier der Eucharistie das Opfer des Herrn gegenwärtig zu machen. Die Fülle des Weihesakraments ist den Bischöfen verliehen; an ihm haben abgestuft in minderen Graden die Priester und Diakone teil.

Was ist die Ehe?

Jesus Christus hat die in der Schöpfungsordnung grundgelegte Ehe zur Würde eines Sakraments erhoben. Dies Sakrament verbindet einen Mann und eine Frau für das ganze Leben miteinander, zur Zeugung und Erziehung des Nachwuchses, den Gott ihnen schenkt, zu gegenseitigem Beistand und zum geistlichen und fleischlichen Wohl beider.

Wie oft kann man die Sakramente empfangen?

Die Taufe, die Firmung und die Weihe prägen dem Empfänger ein unauslöschliches Siegel auf; sie können darum nur einmal im Leben empfangen werden. Die Ehe begründet ein unauflösliches Band zwischen Mann und Frau, das erst mit dem Tode eines Gatten erlischt. Solange das Band besteht, kann keine neue Ehe geschlossen werden. Die Krankensalbung soll man immer in schwerer Krankheit oder im Angesicht des Todes empfangen, auch wiederholt. Das Bußsakrament soll der Gläubige mindestens immer dann empfangen, wenn schwere Sünde ihn von Gott trennt, möglichst aber öfter und auch vor der Teilnahme an der Kommunion, in der er den eucharistischen Leib und das eucharistische Blut Jesu empfängt. An der Eucharistie teilnehmen aber soll er so oft wie möglich, um Leib und Blut des Herrn zu empfangen.

[Nietenolaf]

Kinder haben von daher uneingeschränkten Zugang zu Gott, Christus hat ihnen zugesagt, das das Reich Gottes ihnen gehört, wenn ich nicht irre, hat er sie vorher nicht getauft, oder?

Echt, ja, haben sie das, gibt mir doch mal die Stelle, an der Christus das äußert.
Warte, ich kann es selbst:

"Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes."

Solcher ist das Reich Gottes... "solcher", nicht "dieser". Diese Stelle kann man einfach nicht so verstehen, daß das Reich Gottes in Abhängigkeit von einem bestimmten Alter zugesichert wird. Hier wird gesagt, daß Menschen, die wie Kinder sind, das Reich Gottes erben werden:

"Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kindlein, der wird nicht hineinkommen."

Christus sagt (nach Matthäus), wie oben zitiert: "...wehret ihnen [den Kindlein] nicht". Allerdings ist der einzige Zugang zu Christus, zum Reich Gottes ebenso bestimmt formuliert:

"Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen."

...

Zu deinen angeführten der Vorboten der Taufe im AT, ich sehe es ähnlich, nur bin ich mir bewusst, das ein Bild nicht das Original ist, also Abweichungen vom Original realistisch sind.
Würde man alle Details eines Bildes als Original interpretieren, so kommt man zu einem falschen Oirginalverständniss.

Lieber Asderrix, hier lavierst Du unsicher in seichtem Wasser, oder begibst Dich auf's Glatteis, oder was man halt bei euch so sagt. Die Abweichungen vom Original sind dagewesen - der Apostel beschreibt sie ja selbst; die Taufe ist die "Beschneidung ohne Hände" (Kol. 2:11), die "Ablegung des sündlichen Leibes im Fleisch" (ebd.) statt nur der "Vorhaut des Fleisches" (Gen. 9:11). Daß dieser Zugang zum Volk Gottes nun nur "Erwachsenen" (ab dem wievielten Lebensjahr eigentlich?) möglich sein soll, wäre ein seltsames Zerrbild. Es genügte nicht, in einer jüdischen Familie geboren zu werden, die (männlichen) Kinder mußten beschnitten werden, um zum Volk Gottes zu zählen. Genauso reicht es heute nicht, von christlichen Eltern geboren zu sein - die Taufe macht einen Menschen zum Mitglied in der Gemeinde Gottes, in Seinem Volk.

Die Taufe die Christus seinen Jüngern geboten hat, die ein sichtbares Zeichen des Herrschaftswechsels im Leben eines Menschen ist.

Dann wäre die Taufe ein seltsames, relativ sinnfreies Ritual. Wie erklärst Du denn diese Deine Ansicht? Hat Jesus Christus irgendwo gesagt, "wer glaubt und diese und jene rituelle Handlung vornimmt, wird selig werden" (cf. Mk. 16:16)? Reichte es dann nicht, einfach vor versammelter Gemeinde Zeugnis zu geben, daß ein solcher "Herrschaftswechsel" stattgefunden hat? Man könnte so wenigstens trocken bleiben, aber nein...!

Wenn du mit deine obigen Bemerkung ... ausdrücken wolltest das die Kindertaufe das Zeichen für wahres Christsein ist, tust du einer großen Zahl von Baptisten und Brüdergemeindler, um nur meine Betroffenheit zu schildern, auf der ganzen Welt unrecht.

Ich bin auch nicht als Kind getauft. Ich würde also vielmehr sagen: solche, die die Kindertaufe kategorisch ablehnen, befinden sich außerhalb der apostolischen Überlieferung und damit außerhalb des apostolischen christlichen Glaubens.

[Juergen]

Die Kindertaufe ist im NT wahrscheinl. schon miterwähnt, wenn die Taufe ganzer Häuser berichtet wird (Apg 16,15.33; 1 Kor 1,16); v. Origenes wird sie als apostolische Weisung bezeichnet.

Schon die Traditio Apostolica (um 215 entstanden) erwähnt die Kindertaufe gleichsam als eine Selbstverständlichkeit nebenbei.

...Sie werden aber ihre Kleider ablegen, und ihr tauft zuerst die Kleinen. Alle aber, die für sich sprechen können, sollen sprechen. Die aber nicht für sich sprechen können, für die sollen ihre Eltern sprechen oder irgend jemand aus ihrer Familie...

Tertullian (vielleicht so um 220 gestorben) spricht sicher eher für einen Taufaufschub aus und zwar aus seelsorgerischen und von seiner Bußpraxis herrührenden Gründen.
Im Umkehrschluß kann man aber auch dann bei ihm feststellen, daß die Kindertaufe durchaus üblich war.

Origenes (um 254 gestorben) spricht auch von der Kindertaufe und er versucht in den Lukas-Homilien (14,5) eine Erklärung zu geben:

...Die Kinder werden zur Vergebung der Sünden getauft. Welcher Sünden? Wann haben sie denn gesündigt? Wie kann jenes Argument für die Taufe der Kinder standhalten, wenn nicht jener Auffassung nach, von der wir kurz vorher gesagt haben: Niemand ist rein von Befleckung, auch wenn sein Leben auf der Erde nur einen einzigen Tag gedauert hätte? (vgl. Hiob 14,4f.; LXX) Und weil die Befleckung der Geburt durch das Mysterium der Taufe entfernt wird, deswegen werden auch die Kinder getauft, denn wenn jemand nicht von neuem aus Wasser und Geist geboren wird, kanner nicht in das Himmelreich kommen. (vgl. Joh 3,5)

Das heißt aber auch: Die Kindertaufe ist weit älter, als etwa die nachgängige Theologie über die Erbsünde (Augustinus et. al.).

Ich halte es für ziemlich anmaßend, den Christen der ersten Jahrhunderte ein falsches Schriftverständnis zuzusprechen und zu meinen erst 15 Jahrhunderte später wäre man zum "wahren" Schriftverständnis gekommen.

[Tacitus]

Was soll die Taufe überhaupt vermitteln, Mittels des Glaubens sind wir Kinder Gottes, das bezeugen wir durch die Taufe vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt.

In der Confessio Augustana Art. IX (der ersten Bündelung des reformatorischen Glaubens) schreibt Melanchthon im Auftrag Luthers:

Von der Taufe wird gelehrt, daß sie heilsnotwendig ist und daß durch sie Gnade angeboten wird; daß man auch die Kinder taufen soll, die durch die Taufe Gott überantwortet und gefällig werden, d.h. in die Gnade Gottes aufgenommen werden. Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei.

Dies ist auch der Grund, weshalb Luther die im Gefolge der Reformation entstehenden Schwärmer, und dazu würde ich Dich auch zählen, lieber asderrix, bis "auf's Blut" (leider) bekämpft hat.

Grund: der radikale Subjektivismus, der allein den individuellen Glauben des Individuums für heilsnotwendig hält, und die objektive Verwurzelung in den Strom der Kirche durch die Taufe ablehnt. Die Folge ist das, was Du, asderrix, sagst: Die Taufe sei nur ein "Bezeugen" eines bedeutenderen Vorgangs, des individuellen Glaubens nämlich. Die Heilsgewißheit hinge dann ja wieder an meinem eigenen Werk (dem Glauben nämlich) und nicht an der mir von Gott geschenkten Tatsache der Taufe.
Luther hat sich in Anfechtungen nicht damit getröstet: "Ich glaube!", denn der Glaube ist ein tückisch Ding, nein, er hat sich damit getröstet: "Ich bin getauft!"

Zur Kindertaufe: Gott hat uns erwählt, wir sind nicht auf Grund unserer eigenen Werke (dazu zählt hier der Glaube), sondern auf Grund Gottes unverdienter Gnadenwahl gerechtfertigt und zu seinen Kindern gemacht. Nirgendwo als in der Taufe eines Säuglings kommt dies am Besten zum Ausdruck!

[Alexander]

Hiob 25:4 Und wie mag ein Mensch gerecht vor GOtt sein? Und wie mag rein sein eines Weibes Kind?

[Tacitus]

Deine theologische Meinung lässt sich also auf die kurze Formel bringen:
Überlieferung der Kirche (ÜK) + apostolische Überlieferung (AÜ) = Gesamtüberlieferung (GÜ),
wobei AÜ wie folgt definiert ist:
AÜ = schriftliche AÜ (sAÜ) + mündliche AÜ (mAÜ),
wobei sAÜ wie folgt definiert ist:
sAÜ = zentrale Untermenge der sAÜ (zsAÜ) + nichtzentrale Untermenge der sAÜ (nsAÜ).

Die Schrift findet sich also unter zsAÜ (SzsAÜ).
Das heißt: zsAÜ = SzsAÜ + X.

Was ist dann das X?

Tacitus, ich hab von keiner mAÜ gesprochen. Du hast sie eingeführt, indem Du mir die Meinung unterstellt hast, AÜ minus sAÜ sei mAÜ. Was nicht stimmt. Du willst die Apostolische Überlieferung schon wieder als weitergegebenes Wissen auffassen. Sie ist aber eher ein weitergegebener Atem. Ich habe ja schon versucht, das zu erklären, siehe oben. Leben im Heiligen Geist.
Zu Deiner Frage: SzsAÜ=zsAÜ.

Lieber Alexander,
versuchen wirs doch mal andersrum.

Du erläuterst mir mal klipp und klar, auf welcher Position die Väter stehen, welche "geistliche Qualität" ihnen sozusagen eignet.
Also mit der Heiligen Schrift gleichsetzen magst Du sie nicht, soviel ist mir schon klar. Sie stehen aber höher als die Predigt Deines Gemeindepfarrer morgen im Gottesdienst. Auch klar.
Immerhin habe ich erfahren, dass die Väter für Dich so hohe Autorität genießen, dass sie einen Rauswurf aus der Kirche rechtfertigen können.
Was zeichnet die Väter dann aus, welche Verbindlichkeit genießen ihre Schriften? Alle ihre Schriften oder nur die zentralen Werke? Gibts einen Index dessen, was zu glauben ist?

Bezüglich meiner Position ist mir ein wie ich finde schönes Bild eingefallen:
Manche Kinder hängen immer am Rock der Mutter, trauen sich nicht zu, sich allzuweit von ihr zu entfernen.
Ähnlich ist die Position der orthodoxen Protestanten (ich weiß, der Ausdruck verursacht bei Dir Brechreiz, Schüttelfrost, Schweißausbruch, spontane Panikattacken und andere Zipperlein):
Die Kirchenväter sind wichtig, sie werden verehrt, geachtet und geliebt. Trotzdem hängen Protestanten lieber immer am Rock des Herrn Jesus und wollen ihm durch die Lesung der Schrift allzeit nahe sein. Sie haben wirkliche Angst, sich allzuweit von ihm zu entfernen. Insofern die Kirchenväter dazu verhelfen - o.k.
Aber: ich bewundere Deinen Mut, mit dem Du Positionen (auf Grund der Überlieferung) vertrittst, die so explizit in der Schrift nicht zu finden sind (Marienverehrung, apostolische Sukzession ...).
Ich bin da nicht so mutig, eher ängstlich, und halte mich lieber am Rocksaum des Herrn fest. Das genügt mir und da fühle ich mich sicher.

[asderrix]

hallo Tacitius,

Dies ist auch der Grund, weshalb Luther die im Gefolge der Reformation entstehenden Schwärmer, und dazu würde ich Dich auch zählen, lieber asderrix, bis "auf's Blut" (leider) bekämpft hat.

Ich weiß darum das Luther im Alter leider seine Überzeugung der Glaubenstaufe über Bord warf und so weit ging, die so genannten "Wiedertäufer" bis aufs Blut verfolgte.

Ich denke, dass genau war aber der Beginn des Verfalls der Reformation.
Dadurch, dass er in den Fehler der rkK zurück fiel, die Kindertaufe zu befürworten, kam es dazu, dass auch in der ev. luth. mehr und mehr, Leute zur Kirche gehörten, die Christus als ihren Herrn nie kennen gelernt, geschweige denn angenommen haben.

Wenn du zitiertest, das die Taufe heilsnotwendig sei, dann ist das nicht die Aussage der Schrift.

Die Bibelstelle Johannes 3, 5 könnte man zwar so interpretieren, warum sagt Christus aber dann:

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.


Der Glaube ist die Grundlage für die Wiedergeburt und eine folgende Taufe.
Es gibt keine Bibelstelle die eine andere Reihenfolge erlaubt.

Auch kann ich deine Gedankengänge, der Glaube wäre ein Werk des Menschen, nicht nachvollziehen.

Der Glaube an die von Gott geschenkte Erlösung, ist ein Gnadenakt Christi, den er uns anbietet zur Annahme, den wir aber selbst nicht produzieren können.
Kein Mensch könnte von sich heraus, auf Grund seines Willens Glauben, wenn Gott nicht die Voraussetzung geschafft hätte.

lg
asder

[asderrix]

Es verändert in der Stellung zu Christus nachweislich nichts, ob ein Kind getauft ist, oder nicht

Der Nachweis dürfte in dieser Welt schwierig sein. Dereinst wird dann, das verspreche ich dir, das Gegenteil offenbar werden.

Mach vorsichtig mit deinen Versprechen , aber ich verspreche dir, ich werde mich mit dir dann im Himmel, wenn es möglich ist, bei einem guten Glas trockenen Rotwein gern noch mal über diese Frage unterhalten

Nachgewiesen wird durch deine Worte dagegen deine grundsätzliche Schwierigkeit, die Sakramente zu verstehen. Darum eine kurze Wiederholung aus »Ketelhohns Kleinem Volkskatechismus«:

Da gebe ich dir recht, den Sinn von Sakramenten, seien es nun drei oder sieben, sehe ich echt nicht ein.
Verstehen kann ich die Bedeutung für euch, danke für die kurze Zusammenfassung, aber das mir etwas fehlt, weil ich sie in sakramentaler Form nicht habe, kann ich nicht sagen.

lg
asder

[Edi]

Lieber Alexander,
versuchen wirs doch mal andersrum.
Bezüglich meiner Position ist mir ein wie ich finde schönes Bild eingefallen:
Manche Kinder hängen immer am Rock der Mutter, trauen sich nicht zu, sich allzuweit von ihr zu entfernen.
Ähnlich ist die Position der orthodoxen Protestanten (ich weiß, der Ausdruck verursacht bei Dir Brechreiz, Schüttelfrost, Schweißausbruch, spontane Panikattacken und andere Zipperlein):
Die Kirchenväter sind wichtig, sie werden verehrt, geachtet und geliebt. Trotzdem hängen Protestanten lieber immer am Rock des Herrn Jesus und wollen ihm durch die Lesung der Schrift allzeit nahe sein. Sie haben wirkliche Angst, sich allzuweit von ihm zu entfernen. Insofern die Kirchenväter dazu verhelfen - o.k.
Aber: ich bewundere Deinen Mut, mit dem Du Positionen (auf Grund der Überlieferung) vertrittst, die so explizit in der Schrift nicht zu finden sind (Marienverehrung, apostolische Sukzession ...).
Ich bin da nicht so mutig, eher ängstlich, und halte mich lieber am Rocksaum des Herrn fest. Das genügt mir und da fühle ich mich sicher.

Hier hast du einen Punkt angeschnitten, der mir gar nicht einleuchten will. Es ist doch absolut kein Automatismus durch Schriftlesung Jesus nahe zu sein oder zu kommen. Die hier umstrittenen Dinge haben auch nicht unbedingt mit Gottesliebe direkt etwas zu tun, sondern eher mit Gemeindeordnungen usw.

Der Protestantismus lehrt immer noch dies: wer Gott näher kennen lernen will, der muss die Bibel lesen. Das ist nur eine Teilwahrheit, die ganze Wahrheit ist eine andere. Jesus muss sich uns selber aufschliessen, offenbaren und das geschieht letztlich nur im Gebet, nicht im verstandesmässigen Lesen. Da könnte jemand die ganze Bibel fast auswendig kennen (ist natürlich sehr zugespitzt gesagt)und doch geht er im Extremfall an Jesus vorbei oder hat weniger Ahnung von ihm als andere, die die Schrift weit weniger gut kennen. Es gibt genug Beispiele dafür, dass Menschen, die nicht lesen und schreiben konnten, (also auch keine Bibel lesen konnten) Gott näher standen als so manch andere, denn Christus hat sich ihnen selber offenbart.
Die Bibel kann man auch verstandesgemäss betrachten, was wir hier ja auch tun, aber dabei darf es allein nicht bleiben. Ohne betendende, ja meditative Betrachtung der Schrift wird man den Geist des Herrn nicht verstehen. Man muss sich mit Jesus identifizieren je mehr, desto mehr lebt er in uns und wir in ihm. Viele Protestanten haben aber eher eine verstandesmässige Bibelbetrachtung als das letzte. Daher haben mich Bibelstunden meist immer eher abgestossen, es sei denn man hätte mal ein gesitliches Thema anhand verschiedener Schriftstellen behandelt.

Meine Ausführungen hier gehen zwar etwas am Thema vorbei, aber es war mir mal ein Anliegen das zu sagen, weil man von protestantischer Seite eigentlich immer etwas anderes hört.

[Juergen]

...Ich bin da nicht so mutig, eher ängstlich, und halte mich lieber am Rocksaum des Herrn fest. Das genügt mir und da fühle ich mich sicher.

Ich glaube, daß genau da das Problem liegt.

Wir haben die Schrift (pardon: die Bibel).
Dann haben wir Aussagen in Interpretationen der frühen Kirche.

• Exkurs - zum Begriff "Kirchenvater" und anderen (westlich gesehen):
  Der Begriff des (Kirchen)Vaters hebt vor die Vatervorstellung, d.h. hier auf den Bischof ab. (Insbesondere die Bischöfe der ersten Jahrhunderte. siehe unten) Sie werden verehrt auch als authentische Tradenten und Garanten des wahren Glaubens in der ununterbrochenen Nachfolge der Apostel.
  Kennzeichen für einen Kirchenvater sind:
  1. Doctrina orthodoxa
  2. Sanctitas vitae
  3. Approbatio ecclesiae
  4. Antiquitas
  Der 4. Punkt macht hier einen Schnitt zwischen Kirchenvätern und anderen. Im Westen endet die Antike mit dem Tod Gregor d. Großen (604) bzw Isidor v. Sevilla (636) oder Ildefons v. Toledo (667); für den Osten mit dem Tod des Johannes v. Damaskus (750).
  
  Kirchenlehrer
  Es gelten weiterhin die ersten drei Bedinungen; die vierte fällt weg, stattdessen kommt als vierte die "eminens doctrina" hinzu:
  Kirchenlehrer, sind nun solche, die einen besonderen Ehrentitel haben. Ursprünglich waren es Ambrosius, Augustinus, Gregor d. G.; hinzu kamen dann: Athanasius, Basilius d. G., Gregor v. Nazianz und Johannes Chrysostomus. Diese acht wurden als die "vier großen Kirchenlehrer des Westens und des Ostens" bezeichnet. Später kamen weitere hinzu.
  
  Kirchenschriftsteller
  Es sind all jene, die zwar zur kath. Kirche gehören, aber eine der anderen Bedinungen nicht erfüllen.
  
  
  ---->> Die Ostkirche mag abweichende Definitionen haben.
  ---->> Alexander fragen

Also nochmal von vorne:

Wir haben die Schrift (pardon: die Bibel).
Dann haben wir Aussagen in Interpretationen der frühen Kirche.

Diese Interpretationen finden sich vor allem bei den Kirchenvätern. Sie waren die ersten Bischöfe und haben unter Umständen noch Kontakt zu den Aposteln gehabt, oder zu den direkten Nachfolgern der Apostel.
Allein schon diese Nähe macht sie geleitet vom Heiligen Geist zu Garanten der apostolischen Überlieferung.

Es ist zwar vieles aufgeschrieben, doch wollte man alles aufschreiben, was der Herr getan hat, die ganzen Bücher der Welt könnten es nicht fassen (das war jetzt ziemlich frei aus dem Kopf zitiert).
Aber manches ist nur mündlich weitergegeben worden aber dennoch treu bewahrt worden.

Für die treue Überlieferung stehen die Väter.

Ich sehe keinen Grund, warum dann plötzlich mit riesigem zeitlichen Abstand, Leute herkommen und sagen: hier haben die Väter geirrt.
Ja, mit welchem Recht?
Weil irgendwelche neuzeitlichen Theologen was anderes meinen?

Das alleine schon halte ich für eine Anmaßung sonders gleichen!

[Tacitus]

...Ich bin da nicht so mutig, eher ängstlich, und halte mich lieber am Rocksaum des Herrn fest. Das genügt mir und da fühle ich mich sicher.

Ich glaube, daß genau da das Problem liegt.

Aha.

Wir haben die Schrift (pardon: die Bibel).
Dann haben wir Aussagen in Interpretationen der frühen Kirche.

Diese Interpretationen finden sich vor allem bei den Kirchenvätern. Sie waren die ersten Bischöfe und haben unter Umständen noch Kontakt zu den Aposteln gehabt, oder zu den direkten Nachfolgern der Apostel.
Allein schon diese Nähe macht sie geleitet vom Heiligen Geist zu Garanten der apostolischen Überlieferung.

Für die treue Überlieferung stehen die Väter.

Ich sehe da noch nichts was uns trennt, Juergen.
Nur: Ob diese Leutchen selbst ihre goldenen Worte auf eine Stufe mit der Heiligen Schrift (pardon: nicht die Bibel) stellen wollten?
Nein, denn sie hätte sie ja in den Kanon aufnehmen können. Das aber hätte ich für eine Anmaßung sondersgleichen gehalten.

Danke übrigens für die sehr aufschlussreichen Definitionen.

[Juergen]

Ich sehe da noch nichts was uns trennt, Juergen.

Von außen betrachtet.
Aber man muß natürlich aus gucken, was die denn gesagt haben.

Wenn die z.B. die Kindertaufe als apostolische Weisung interpretiert haben; die Heiligenverehrung als gut gesehen haben etc. etc.

Dann haben wir schon "Trennungspunkte".

[Alexander]

Der 4. Punkt macht hier einen Schnitt zwischen Kirchenvätern und anderen. Im Westen endet die Antike mit dem Tod Gregor d. Großen (604) bzw Isidor v. Sevilla (636) oder Ildefons v. Toledo (667); für den Osten mit dem Tod des Johannes v. Damaskus (750).

Juergen, ich habe große Achtung vor Dir, Du wirst das wohl gar nicht glauben. Es gibt aber Sachen, die mich wirklich zum kochen bringen können -- sprich nicht für den Osten!
Wenn Du im orthodoxen Schriftum belesen wärest, dann kenntest du einen Haufen von Aussagen wie "wir leben im Patristischen Zeitlater". Für uns gelten alle Autoren als Kirchenväter, die als Heilige verehrt [Punkt]
Die Heiligkeit des ersten Jahrtausends ist die gleiche wie die vom zweiten Jahrtausend.
Der Begriff "Patristisches Zeitalter" ist eine westliche [Punkt] Man spricht das oft an, in vielen einschlägigen Werken.