Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Trisagion » Montag 10. Februar 2020, 23:32

Sempre hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 20:55
Das Adjektiv biologisch verstehe ich im Sinne von "was lebendige Dinge angeht", die eben beseelt sind. Biologie ist die Wissenschaft von der belebten bzw. beseelten Natur. Das betrifft dann auch die Auferstandenen, die beseelten Auferstehungsleiber, ganz gleich ob der Biologielehrer wieder in der ersten Klasse ganz neu lernen muß. Ganz gleich ob er dann von Zellen redet, oder wie auch immer die mikroskopischen Details und physikalischen, chemischen Grundlagen "funktionieren".
Nun gut, mit der Defintion ist selbstverständlich jeder Körper eines Lebenden, inklusive eines Auferstandenen, "biologisch". Und rein vom griechischen Wortsinn her ist das auch völlig in Ordnung. Ich meinte aber halt nur die konventionelle biochemische Zellbiologie auf Kohlenstoffbasis...

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Dienstag 11. Februar 2020, 00:02

Trisagion hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 23:32
Sempre hat geschrieben:
Montag 10. Februar 2020, 20:55
Das Adjektiv biologisch verstehe ich im Sinne von "was lebendige Dinge angeht", die eben beseelt sind. Biologie ist die Wissenschaft von der belebten bzw. beseelten Natur. Das betrifft dann auch die Auferstandenen, die beseelten Auferstehungsleiber, ganz gleich ob der Biologielehrer wieder in der ersten Klasse ganz neu lernen muß. Ganz gleich ob er dann von Zellen redet, oder wie auch immer die mikroskopischen Details und physikalischen, chemischen Grundlagen "funktionieren".
Nun gut, mit der Defintion ist selbstverständlich jeder Körper eines Lebenden, inklusive eines Auferstandenen, "biologisch". Und rein vom griechischen Wortsinn her ist das auch völlig in Ordnung. Ich meinte aber halt nur die konventionelle biochemische Zellbiologie auf Kohlenstoffbasis...
Kohlenstoffbasis? Siehst Du irgendwie einen Vorteil von anorganischen gegenüber organischen Auferstehungsleibern? Weniger vergänglich wären die auch nicht, und warum sollte das, was dort lebendig ist, so aufgebaut sein, wie das, was hier tot ist?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Trisagion » Dienstag 11. Februar 2020, 13:35

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 00:02
Kohlenstoffbasis? Siehst Du irgendwie einen Vorteil von anorganischen gegenüber organischen Auferstehungsleibern? Weniger vergänglich wären die auch nicht, und warum sollte das, was dort lebendig ist, so aufgebaut sein, wie das, was hier tot ist?
Unsere Meinungen gingen nicht wirklich bzgl. der Auferstehung selber auseinander. Die Unstimmigkeit drehte sich stattdessen um das Wort "nicht-biologisch".

Du hast dann ausgeführt was Du mit "biologisch" meinst, und ich habe das als eine durchaus sinnvolle Definition angenommen. Ich habe auch zugestimmt, daß nach Deiner Definition von "biologisch" selbstverständlich jeder auferstandene Körper "biologisch" sein muß.

Ich habe jetzt nur erklärt, daß ich als ich das Wort "nicht-biologisch" gebraucht hatte nicht Deine Definition im Sinne hatte. Sondern vage irgendetwas daß nicht der uns bekannten "konventionellen biochemischen Zellbiologie auf Kohlenstoffbasis" entspricht. Mein Aussage war schlicht, daß ich mir unsere derzeitige "normale" Biologie nicht so recht in Ewigkeit vorstellen kann, auch nicht "verbessert".

Was ich mir eher vorstellen könnte, habe ich bereits weiter oben im Strang angedeutet. Ich sehe keinen weiteren Klärungsbedarf.

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Dienstag 11. Februar 2020, 22:23

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 13:35
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 00:02
Kohlenstoffbasis? Siehst Du irgendwie einen Vorteil von anorganischen gegenüber organischen Auferstehungsleibern? Weniger vergänglich wären die auch nicht, und warum sollte das, was dort lebendig ist, so aufgebaut sein, wie das, was hier tot ist?
Unsere Meinungen gingen nicht wirklich bzgl. der Auferstehung selber auseinander. Die Unstimmigkeit drehte sich stattdessen um das Wort "nicht-biologisch".

Du hast dann ausgeführt was Du mit "biologisch" meinst, und ich habe das als eine durchaus sinnvolle Definition angenommen. Ich habe auch zugestimmt, daß nach Deiner Definition von "biologisch" selbstverständlich jeder auferstandene Körper "biologisch" sein muß.

Ich habe jetzt nur erklärt, daß ich als ich das Wort "nicht-biologisch" gebraucht hatte nicht Deine Definition im Sinne hatte. Sondern vage irgendetwas daß nicht der uns bekannten "konventionellen biochemischen Zellbiologie auf Kohlenstoffbasis" entspricht. Mein Aussage war schlicht, daß ich mir unsere derzeitige "normale" Biologie nicht so recht in Ewigkeit vorstellen kann, auch nicht "verbessert".

Was ich mir eher vorstellen könnte, habe ich bereits weiter oben im Strang angedeutet. Ich sehe keinen weiteren Klärungsbedarf.
Ich hatte wegen Deiner Technik-Affinität gedacht, daß Du anorganische Körper organischen als überlegen ansiehst. Du hattest ja formuliert, daß "Technik Körper werden könne". In diesem Sinne meine Frage nach Deiner Äußerung zur Kohlenstoffbasis = anorganische Chemie. Hätte mich ggf. interessiert, wie Du das begründest, insbesondere im Zusammenhang mit nicht-Vergänglichkeit.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Trisagion » Mittwoch 12. Februar 2020, 00:37

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 22:23
Ich hatte wegen Deiner Technik-Affinität gedacht, daß Du anorganische Körper organischen als überlegen ansiehst. Du hattest ja formuliert, daß "Technik Körper werden könne". In diesem Sinne meine Frage nach Deiner Äußerung zur Kohlenstoffbasis = anorganische Chemie. Hätte mich ggf. interessiert, wie Du das begründest, insbesondere im Zusammenhang mit nicht-Vergänglichkeit.
Ist für mich schlicht 'ne andere Baustelle. Ich empfehle da gerne den inzwischen klassischen Science Fiction "Schismatrix" von Bruce Sterling (ich kenne nur das englische Original, ob etwaige deutsche Übersetzungen taugen weiß ich nicht...). Ist für mich eine sehr glaubhafte Vorhersage, was Technik und Gentechnik aus der Menschheit so machen werden. Aber das ist Diesseits, nicht Jenseits. Was das Jenseits angeht, ist mein Problem daß ich nicht so recht weiß wozu man da einen Körper überhaupt noch braucht. Ich glaube an die körperliche Auferstehung, und ich nehme an wir werden genau die passende Sorte Körper von Gott kriegen. Aber leben im Angesicht Gottes, ich habe schlicht keine Vorstellung was der Zweck des Körpers da noch ist. Vielleicht einfach als eine Art Ruheort um uns zu erholen, wenn wir solange wie wir konnten das Licht Gottes geschaut haben. Jedenfalls bin ich da ziemlich anhnungslos, und dementsprechend gibt es für mich auch keinen Grund sagen wir mal die Silikonchemie der Kohlenstoffchemie vorzuziehen (Kohlenstoffbasis übrigens = organische, nicht anorganische, Chemie). Wie gesagt, ich denke eher vermutlich überhaupt keine Chemie im Himmel...

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 00:37
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 11. Februar 2020, 22:23
Ich hatte wegen Deiner Technik-Affinität gedacht, daß Du anorganische Körper organischen als überlegen ansiehst. Du hattest ja formuliert, daß "Technik Körper werden könne". In diesem Sinne meine Frage nach Deiner Äußerung zur Kohlenstoffbasis = anorganische Chemie. Hätte mich ggf. interessiert, wie Du das begründest, insbesondere im Zusammenhang mit nicht-Vergänglichkeit.
Ist für mich schlicht 'ne andere Baustelle. Ich empfehle da gerne den inzwischen klassischen Science Fiction "Schismatrix" von Bruce Sterling (ich kenne nur das englische Original, ob etwaige deutsche Übersetzungen taugen weiß ich nicht...). Ist für mich eine sehr glaubhafte Vorhersage, was Technik und Gentechnik aus der Menschheit so machen werden.
Was Wissenschaftsmärchen angeht, reichen mir bereits die modernen Naturwissenschaften. Daß Kino da noch einen draufsetzt, schon klar!

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 00:37
Aber das ist Diesseits, nicht Jenseits. Was das Jenseits angeht, ist mein Problem daß ich nicht so recht weiß wozu man da einen Körper überhaupt noch braucht.
Das hattest Du schon angedeutet, als Du erzähltest, daß Du Deinen Körper immer nur dann spürst, wenn er Dich stört. Was soll man da empfehlen? Wein, Bier, Underberg? Vielleicht kann Ralf Dir helfen. Aber womöglich kommt der mit Sport. Auf jeden Fall die leibfeindlichen Platoniker, Freimaurer, Gnostiker, Rosencreutzer, Alchymisten, Modernisten und sonstigen Kaballisten meiden.

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 00:37
Ich glaube an die körperliche Auferstehung, und ich nehme an wir werden genau die passende Sorte Körper von Gott kriegen. Aber leben im Angesicht Gottes, ich habe schlicht keine Vorstellung was der Zweck des Körpers da noch ist.
Man spielt Harfe mit leiblichen Fingern. Schau Dir doch an, was im heiligen römischen Reich alles zu Ehren Gottes gebaut, gehandwerkt, gesungen, geschrieben, musiziert und so weiter wurde. Der hl. Bonaventura spricht übrigens von einem gesellschaftlichen Leben dort. Manch einer versteht St. Thomas falsch und meint, es gebe dort nichts als seligmachende Gottesschau. Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday! Jedenfalls wird es dort auch mal dunkler, wenn auch nicht Nacht.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Trisagion » Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Was Wissenschaftsmärchen angeht, reichen mir bereits die modernen Naturwissenschaften. Daß Kino da noch einen draufsetzt, schon klar!
Buch, nicht Film.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Das hattest Du schon angedeutet, als Du erzähltest, daß Du Deinen Körper immer nur dann spürst, wenn er Dich stört. Was soll man da empfehlen? Wein, Bier, Underberg? Vielleicht kann Ralf Dir helfen. Aber womöglich kommt der mit Sport. Auf jeden Fall die leibfeindlichen Platoniker, Freimaurer, Gnostiker, Rosencreutzer, Alchymisten, Modernisten und sonstigen Kaballisten meiden.
Was ich tatsächlich gesagt habe war vielmehr, daß ich meinen Körper auf der Ebene von Zellen eigentlich nur dann spüre, wenn diese Zellen nicht im Einklang mit meinen regulären Körperfunktionen arbeiten, also z.B. Schleim produzieren der mir die Atemwege verstopft. Ich bin weder lebens- noch körperfeindlich, und sowohl beim Sport als auch beim Alkohol ganz gut am Start.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Man spielt Harfe mit leiblichen Fingern. Schau Dir doch an, was im heiligen römischen Reich alles zu Ehren Gottes gebaut, gehandwerkt, gesungen, geschrieben, musiziert und so weiter wurde. Der hl. Bonaventura spricht übrigens von einem gesellschaftlichen Leben dort. Manch einer versteht St. Thomas falsch und meint, es gebe dort nichts als seligmachende Gottesschau. Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday! Jedenfalls wird es dort auch mal dunkler, wenn auch nicht Nacht.
Ich glaube eher nicht, daß ich im Himmel Harfe spielen werde (falls ich dort hingelange). Ich singe ganz gut, das schon eher... Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst. Wobei es sicherlich richtig ist, irgendeine Form von menschlicher Gesellschaft anzunehmen, weil das der menschlichen Natur entspricht.

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 12. Februar 2020, 10:30

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Manch einer versteht St. Thomas falsch und meint, es gebe dort nichts als seligmachende Gottesschau. Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday! Jedenfalls wird es dort auch mal dunkler, wenn auch nicht Nacht.
Das würde bedeuten, dass es im Himmel nicht himmlisch ist.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 12. Februar 2020, 10:35

Zum Thema „gute Zeiten, schlechte Zeiten“ im Himmel lassen wird doch Lycobates zu Wort kommen:
Lycobates hat geschrieben:
Montag 15. April 2019, 10:58
Wer alles zu Wollende unverlierbar besitzt, braucht nichts anderes mehr zu wollen, und will es auch nicht.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 12. Februar 2020, 11:46

@Vinzenz Ferrer

Falls Du beabsichtigst, verstanden zu werden, müßtest Du schon etwas ausführlicher sagen, was Du sagen willst.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 12. Februar 2020, 11:53

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:46
@Vinzenz Ferrer

Falls Du beabsichtigst, verstanden zu werden, müßtest Du schon etwas ausführlicher sagen, was Du sagen willst.
Muss den Aufruf zur Verdeutlichung an dich zurückgeben.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Manch einer versteht St. Thomas falsch und meint, es gebe dort nichts als seligmachende Gottesschau. Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday! Jedenfalls wird es dort auch mal dunkler, wenn auch nicht Nacht.
Was willst du damit ausdrücken? Gibt es im Himmel deiner Meinung nach mal gute Zeiten, mal schlechte Zeiten?
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 12. Februar 2020, 11:59

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday!
Wenn man deinen Ausspruch aufgreifen wollen würde, könnte man sagen: Doch! Im Himmel ist immer Sonntag, weil der Sonntag der Tag des Herrn ist. Himmel ist ewiger Sonntag.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 12. Februar 2020, 14:10

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:53
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Manch einer versteht St. Thomas falsch und meint, es gebe dort nichts als seligmachende Gottesschau. Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday! Jedenfalls wird es dort auch mal dunkler, wenn auch nicht Nacht.
Was willst du damit ausdrücken? Gibt es im Himmel deiner Meinung nach mal gute Zeiten, mal schlechte Zeiten?
Nein, ich meine das so: Das Hochzeitsmahl besteht aus unterschiedlichen Gängen und nicht nur aus Nachspeise, wie vielleicht ein Kind sich das wünschen mag. Um gute Gänge/schlechte Gänge geht es dabei nicht. Wenn es dort nicht ausschließlich seligmachende Gottesschau gibt, mindert das die Glückseligkeit nicht.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:59
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday!
Wenn man deinen Ausspruch aufgreifen wollen würde, könnte man sagen: Doch! Im Himmel ist immer Sonntag, weil der Sonntag der Tag des Herrn ist. Himmel ist ewiger Sonntag.
Ja, in diesem Sinne paßt der Spruch nicht.

Ich gehe von einer gewissen Abwechslung aus. Zum Menschen, der beseelter Leib ist, gehört m.E. eine vielfältige Schöpfung, in der der Mensch vielfältige Tätigkeiten ausübt.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 13. Februar 2020, 13:09

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 14:10
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:53
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Manch einer versteht St. Thomas falsch und meint, es gebe dort nichts als seligmachende Gottesschau. Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday! Jedenfalls wird es dort auch mal dunkler, wenn auch nicht Nacht.
Was willst du damit ausdrücken? Gibt es im Himmel deiner Meinung nach mal gute Zeiten, mal schlechte Zeiten?
Nein, ich meine das so: Das Hochzeitsmahl besteht aus unterschiedlichen Gängen und nicht nur aus Nachspeise, wie vielleicht ein Kind sich das wünschen mag. Um gute Gänge/schlechte Gänge geht es dabei nicht. Wenn es dort nicht ausschließlich seligmachende Gottesschau gibt, mindert das die Glückseligkeit nicht.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 11:59
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 02:29
Wo doch jeder weiß: Every day can't be Sunday!
Wenn man deinen Ausspruch aufgreifen wollen würde, könnte man sagen: Doch! Im Himmel ist immer Sonntag, weil der Sonntag der Tag des Herrn ist. Himmel ist ewiger Sonntag.
Ja, in diesem Sinne paßt der Spruch nicht.

Ich gehe von einer gewissen Abwechslung aus. Zum Menschen, der beseelter Leib ist, gehört m.E. eine vielfältige Schöpfung, in der der Mensch vielfältige Tätigkeiten ausübt.
Um dein Bild des Hochzeitmahls aufzugreifen: Vorspeise, Hauptgang und Nachspeise werden im Himmel zeitgleich serviert. Damit Abfolgen existieren könnten, bräuchte es Zeit. Himmel ist aber zeitlose Ewigkeit. Die Zeitlosigkeit macht auch den Bedarf an „Abwechslung“ überflüssig.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Trisagion » Donnerstag 13. Februar 2020, 16:53

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 13. Februar 2020, 13:09
Um dein Bild des Hochzeitmahls aufzugreifen: Vorspeise, Hauptgang und Nachspeise werden im Himmel zeitgleich serviert. Damit Abfolgen existieren könnten, bräuchte es Zeit. Himmel ist aber zeitlose Ewigkeit. Die Zeitlosigkeit macht auch den Bedarf an „Abwechslung“ überflüssig.
Menschen (genauer: menschliche Seelen) sind wie die Engel "aevitern" (ich weiß leider nicht wie der Fachterm auf Deutsch heißt, "aeviternal" auf Englisch), also ein Zwischending zwischen zeitlich und ewiglich. Zeitlos ewig im vollen Sinne ist Gott allein. Mehr dazu in ST I q10 a5 (englische Quelle).

Knapp gesagt: in der Zeit gibt es vorher und nachher, im Aeviternum gibt es an sich kein vorher und nachher, aber es kann hinzugefügt werden, und die Ewigkeit ist komplett inkompatibel mit vorher und nachher.

Nun ist es für uns Menschen gerade der Körper, der unseren "aeviternen" Seelen ein vorher und nachher hinzufügt. Und was kriegen wir in der Wiederauferstehung? Einen Körper. Den Himmel als Wohnstätte der Auferstandenen darf man dann wohl mit gutem Gewissen als zeitlich bezeichnen, obwohl er natürlich kein Ende hat. Im Himmel als Ort der Auferstanden werden sich Dinge verändern, der menschlichen Körper wegen.

Anders gesagt, wir kriegen nicht nur wieder Körper, wir machen dann auch was mit denen.

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 13. Februar 2020, 17:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 13. Februar 2020, 13:09
Um dein Bild des Hochzeitmahls aufzugreifen: Vorspeise, Hauptgang und Nachspeise werden im Himmel zeitgleich serviert. Damit Abfolgen existieren könnten, bräuchte es Zeit. Himmel ist aber zeitlose Ewigkeit. Die Zeitlosigkeit macht auch den Bedarf an „Abwechslung“ überflüssig.
Wie Trisagion ja inzwischen bereits geschrieben hat: Allein Gott "weilt" in zeitloser Ewigkeit. Die Heiligen werden nicht Gott. Der Mensch ist und bleibt ein lebendiges, körperliches Wesen, für das es angemessen ist, in einem Kontext von Raum und Zeit zu weilen.

Es wird einen neuen Himmel und eine neue Erde geben. Darin weilen die Heiligen, die (dann) beseelte Körper sind. Körper sind räumlich, weshalb es dort Raum gibt. Beseelt bedeutet lebendig. Lebendig bedeutet selbst-bewegt. Aus Bewegung folgt unweigerlich Zeit.

Neben der glückseligmachenden Gottesschau gibt es dort auch sogenannt akzidentelle Seligkeit. Darunter listet die Catholic Encyclopedia u.a.:
  • Gesellschaft mit Christus den Engeln und den Heiligen und mit solchen, die einem auf Erden lieb waren.
  • Besondere Freude an der Wiedervereinigung der Seele mit dem glorifizieren Körper.
  • Betrachtung der geschaffenen plus der bloß möglichen Dinge.
  • Freude an dem neuen Himmel und der neuen Erde.
  • Freude an jeglichem sakramentalen Prägemal.
  • Freude an den Krönchen, die die Märtyrer, Lehrer und Jungfrauen erhalten.
Wie sollte denn allein die Hochzeit des Lammes in zeitloser Ewigkeit stattfinden? Wie trinkt der Herr von dem Gewächs des Weinstocks mit den Heiligen in seines Vaters Reich? (Mt 26,29)

Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott zu heißen; denn er hat ihnen eine Stadt gebaut. (Hebr 11,16) Dort wird er mit seinem Volk wohnen.

ihre Leuchte ist das Lamm. Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht (Offb 21,23f) Wandeln impliziert Zeit.

Aus einem Ablaßgebet von Papst Pius IX.:
und ich möchte diese Meinung mit meinem eigenen Blute unterschreiben und so oft wiederholen, als es Augenblicke in der Ewigkeit gibt!
Quelle


Wo kommt eigentlich diese Idee her, Himmel sei zeitlose Ewigkeit? Lehrt das irgendwer?

Meiner Einschätzung nach sollte man sich die neuen Himmel und die neue Erde analog zum Auferstehungsleib vorstellen. Schon im Prinzip erstmal so ählich wie das, was wir in dieser Welt sehen, nur halt glorifiziert, verherrlicht. Ebenso dann das Leben darin.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 13. Februar 2020, 17:50

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 13. Februar 2020, 16:53
Menschen (genauer: menschliche Seelen) sind wie die Engel "aevitern" (ich weiß leider nicht wie der Fachterm auf Deutsch heißt, "aeviternal" auf Englisch), also ein Zwischending zwischen zeitlich und ewiglich.
Dort lautet die deutsche Überschrift Der Unterschied zwischen Zeit und „Ävum".


Auch St. Thomas von Aquin sagt: Ewigsein ist Gott allein eigen. (Iª q. 10 a. 3 co.)
Auf der anderen Seite sagt Augustin (Fulgentius lib. de fide ad Petrum c. 6.) und Hieronymus (ad Damasum, ep. 57): „Gott allein hat keinen Anfang." Was aber keinen Anfang hat, ist ewig. Also Gott allein ist ewig.

Ich antworte, daß Gott allein es eigen ist, ewig zu sein; ebenso wie es Ihm allein eigen ist (Kap. 9, Art. 1 und 2), unveränderlich zu sein. Beides kann voneinander nicht getrennt werden. In selbem Grade aber, daß er anderen Dingen von seiner Unveränderlichkeit mitteilt, nehmen diese selben Dinge teil an seiner Ewigkeit. So haben nun einige Wesen in der Weise Anteil an seiner Unveränderlichkeit, daß sie von ihrer Substanz aus kein Vermögen dazu besitzen und in keinem der Elemente ihrer Natur eine Neigung oder innere Möglichkeit dafür haben, um nicht zu sein. Und in diesem Sinne wird bei Ekkle. I. von der Erde gesagt: „Die Erde steht fest in Ewigkeit." Ebenso wird in dieser Weise den reinen Geistern Ewigkeit zugesprochen: „Du erleuchtest mit wunderbarer Helle von den ewigen Bergen aus." Andere Dinge werden von der Schrift „ewig“ genannt wegen der Länge ihrer Dauer, obgleich sie in sich und von sich aus zum Vergehen eilen; wie Deutern. 33, 15.: „Von den Äpfeln der ewigen Hügel." Andere endlich haben in noch höherem Grade Anteil an der Ewigkeit, insofern sie dem Sein und der Thätigkeit nach unwandelbar sind, wie die seligen Geister, Engel und Heilige, die Gott in seinem Worte schauen; denn „rücksichtlich dieser Anschauung bestehen in den Seligen keine flüchtigen Gedanken mehr", sagt Augustin. (15. de Trin. c. 16.) Und von diesen wird gesagt: „Das ist das ewige Leben, daß sie Dich erkennen, den wahren Gott." (Joa. 17.)

Rücksichtlich der seligmachenden Gottesschau haben demnach die Heiligen Anteil an Gottes Ewigkeit. Möglicherweise verstehen manche hier "insofern sie dem Sein und der Thätigkeit nach unwandelbar sind", als ob das bedeute, daß die Heiligen im Himmel überhaupt dem Sein und der Thätigkeit nach unwandelbar seien und sich nur dieser einen Thätigkeit der Gottesschau widmeten.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 14. Februar 2020, 12:05

@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste bei diesen Überlegungen vorrangig berücksichtigt werden.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Lycobates » Freitag 14. Februar 2020, 12:08

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:05
@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste vorrangig berücksichtiget werden.
Kennt die Kirche "das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus" denn alleine aus der Heiligen Schrift?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 14. Februar 2020, 12:14

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:08
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:05
@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste vorrangig berücksichtiget werden.
Kennt die Kirche "das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus" denn alleine aus der Heiligen Schrift?
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Lycobates » Freitag 14. Februar 2020, 12:25

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:08
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:05
@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste vorrangig berücksichtiget werden.
Kennt die Kirche "das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus" denn alleine aus der Heiligen Schrift?
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Aha? :hmm:
Was man nicht alles zu wissen glaubt.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Freitag 14. Februar 2020, 12:25

Im letzten Abschnitt des letzten seiner zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat, Von der ewigen Seligkeit und dem beständigen Sabbat der Stadt Gottes., schreibt St. Augustin, daß er sich nicht vorstellen kann, was sonst dort im Himmel noch geschehen werde, wo man weder aus Trägheit untätig ist noch aus Not arbeitet. Speziell auch kann er sich nicht vorstellen, was für Bewegungen dort den verklärten Leibern eigen sein werden
doch mögen sie sein wie immer, sie werden wie auch die Haltung und die ganze Erscheinung entsprechend sein da, wo es überhaupt nichts gibt, was nicht entsprechend wäre. Jedenfalls wird der Leib in einem Nu da sein, wo der Geist will
unifr.ch/bkv
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 14. Februar 2020, 13:15

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:25
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:08
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:05
@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste vorrangig berücksichtiget werden.
Kennt die Kirche "das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus" denn alleine aus der Heiligen Schrift?
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Aha? :hmm:
Was man nicht alles zu wissen glaubt.
Ich bitte inständig um Korrektur, wenn mein Statement nicht katholisch ist!
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Lycobates » Freitag 14. Februar 2020, 15:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 13:15
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:25
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:08
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:05
@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste vorrangig berücksichtiget werden.
Kennt die Kirche "das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus" denn alleine aus der Heiligen Schrift?
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Aha? :hmm:
Was man nicht alles zu wissen glaubt.
Ich bitte inständig um Korrektur, wenn mein Statement nicht katholisch ist!
Das Statement ist stark verkürzt, und daher korrekturbedürftig.

Die geoffenbarte Wahrheit und die Kirche, von Christus gewollt und gegründet, haben in ihrer Fülle existiert bevor eine Buchstabe des Neuen Testaments zu Papier (zu Papyrus) gebracht war. Es sind ja erst die Apostel und ihre Schüler, sodann ihre rechtmäßigen Nachfolger, die, nach dem Pfingstereignis (ipse docebit vos omnem veritatem, Joh. 16,13), alle Völker mit Autorität gelehrt haben, obwohl sie anfangs nur Fischersöhne waren.
Die Kirche braucht das Neue Testament nicht, denn sie kommt zeitlich davor, ja sie ist (praktisch) dessen Urheberin. Welche Bücher zum Neuen Testament gehören, und welche nicht, und daß sie vom Heiligen Geist inspiriert und somit irrtumslos sind, wissen wir erst durch den Entscheid und die entsprechende Lehre der Kirche. Ohne die Kirche hätte das NT die gleiche Autorität wie ein anderer Text der Antike, d.h. daß nur intrinsische Kriterien seine Glaubwürdigkeit begründen würden, oder auch nicht.
Ein Teil der heilsnotwendigen Offenbarung wurde aber nicht in der Heiligen Schrift überliefert, sondern in der apostolischen Tradition, die zunächst nur mündlich tradiert wurde, dann von den Vätern und den Konzilien rezipiert wurde, aber ebenso von der Kirche verbürgt wird. Denn welche Väter rechtgläubig sind, und was aus ihren Schriften rezipiert wird, und was nicht, und warum, entscheidet nicht die bloße Tatsache des Kirchenvaterseins, sondern der Entscheid des Lehramts. Ebenso für die Konzilien.
Es ist keineswegs so, daß die "wichtigeren" Wahrheiten im NT, die "weniger wichtigen" in der Tradition gründen würden, oder umgekehrt.
Eine solche Hierarchie der Wahrheiten gibt es nicht. Nächste Glaubensregel für beide ist für uns die lehrende Kirche, der wir glauben, auf Grund der Autorität des offenbarenden Gottes, der sie führt, und der nicht irrt und nicht in die Irre führt.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Trisagion » Freitag 14. Februar 2020, 15:54

Lycobates, das ist alles richtig. Aber im konkreten Fall der Beschreibung des Jenseits ist es eben so, daß weder die Bibel noch das Lehramt ausführlich über das konkrete Leben im Himmel berichten. Selbst die klassische Theologie, deren Ausführungen Respekt verdienen aber nicht zwingend sind, beläßt es bei allgemeinen Zustandsbeschreibungen. Es fehlt schlicht eine Beschreibung der Form "ein typischer Tag im Leben eines Heiligen im Himmel" - jedenfalls gibt es keine der man glauben muß als Katholik, soweit ich weiß. (Womit ich nichts gegen Dante und andere als Quellen der Inspiration gesagt haben will.)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Lycobates » Freitag 14. Februar 2020, 16:04

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 15:54
Lycobates, das ist alles richtig. Aber im konkreten Fall der Beschreibung des Jenseits ist es eben so, daß weder die Bibel noch das Lehramt ausführlich über das konkrete Leben im Himmel berichten. Selbst die klassische Theologie, deren Ausführungen Respekt verdienen aber nicht zwingend sind, beläßt es bei allgemeinen Zustandsbeschreibungen. Es fehlt schlicht eine Beschreibung der Form "ein typischer Tag im Leben eines Heiligen im Himmel" - jedenfalls gibt es keine der man glauben muß als Katholik, soweit ich weiß. (Womit ich nichts gegen Dante und andere als Quellen der Inspiration gesagt haben will.)
Jawohl!
Mein Eintrag wollte ein allgemeines Prinzip statuieren, nicht im einzelnen ausführen, was oft (wie in diesem konkreten Punkt) gar nicht ginge.

Hier geht es darum, das Apostelwort zu beherzigen: non plus sapere quam oportet sapere, sed sapere ad sobrietatem: et unicuique sicut Deus divisit mensuram fidei (Rom. 12,3).
Nicht mehr wissen wollen, als man wissen muß und kann.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 17. Februar 2020, 12:00

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 15:19
Das Statement ist stark verkürzt, und daher korrekturbedürftig.

Die geoffenbarte Wahrheit und die Kirche, von Christus gewollt und gegründet, haben in ihrer Fülle existiert bevor eine Buchstabe des Neuen Testaments zu Papier (zu Papyrus) gebracht war. Es sind ja erst die Apostel und ihre Schüler, sodann ihre rechtmäßigen Nachfolger, die, nach dem Pfingstereignis (ipse docebit vos omnem veritatem, Joh. 16,13), alle Völker mit Autorität gelehrt haben, obwohl sie anfangs nur Fischersöhne waren.
Die Kirche braucht das Neue Testament nicht, denn sie kommt zeitlich davor, ja sie ist (praktisch) dessen Urheberin. Welche Bücher zum Neuen Testament gehören, und welche nicht, und daß sie vom Heiligen Geist inspiriert und somit irrtumslos sind, wissen wir erst durch den Entscheid und die entsprechende Lehre der Kirche. Ohne die Kirche hätte das NT die gleiche Autorität wie ein anderer Text der Antike, d.h. daß nur intrinsische Kriterien seine Glaubwürdigkeit begründen würden, oder auch nicht.
Ein Teil der heilsnotwendigen Offenbarung wurde aber nicht in der Heiligen Schrift überliefert, sondern in der apostolischen Tradition, die zunächst nur mündlich tradiert wurde, dann von den Vätern und den Konzilien rezipiert wurde, aber ebenso von der Kirche verbürgt wird. Denn welche Väter rechtgläubig sind, und was aus ihren Schriften rezipiert wird, und was nicht, und warum, entscheidet nicht die bloße Tatsache des Kirchenvaterseins, sondern der Entscheid des Lehramts. Ebenso für die Konzilien.
Es ist keineswegs so, daß die "wichtigeren" Wahrheiten im NT, die "weniger wichtigen" in der Tradition gründen würden, oder umgekehrt.
Eine solche Hierarchie der Wahrheiten gibt es nicht. Nächste Glaubensregel für beide ist für uns die lehrende Kirche, der wir glauben, auf Grund der Autorität des offenbarenden Gottes, der sie führt, und der nicht irrt und nicht in die Irre führt.
Ich stimme dir vollumfänglich zu. Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Sempre » Montag 17. Februar 2020, 12:26

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:00
Ich stimme dir [Lycobates] vollumfänglich zu. Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Wie begründest Du denn diese Aussage?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 17. Februar 2020, 12:32

Sempre hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:26
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:00
Ich stimme dir [Lycobates] vollumfänglich zu. Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Wie begründest Du denn diese Aussage?
Wir dürfen annehmen, dass die kirchliche Tradition funktioniert und nichts „Relevantes“ verloren gegangen ist.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Lycobates » Montag 17. Februar 2020, 12:39

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:32
Sempre hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:26
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:00
Ich stimme dir [Lycobates] vollumfänglich zu. Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Wie begründest Du denn diese Aussage?
Wir dürfen annehmen, dass die kirchliche Tradition funktioniert und nichts „Relevantes“ verloren gegangen ist.
Ja, aber das braucht nicht im NT zu stehen.
Das ist gerade der Punkt.
Es gibt "Relevantes", bzw. es kann es geben, worüber das NT schweigt.
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Re: Das Wesen der Sünde aus der Perspektive Gottes

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 17. Februar 2020, 13:15

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 15:19
Eine solche Hierarchie der Wahrheiten gibt es nicht. Nächste Glaubensregel für beide ist für uns die lehrende Kirche, der wir glauben, auf Grund der Autorität des offenbarenden Gottes, der sie führt, und der nicht irrt und nicht in die Irre führt.
Du und ich sind uns aber einig, dass die hierarchia veritatum zum Wesen der Kirche gehört, oder?
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