Synodaler Weg 2019

[Bruder Donald]

Und ich finde es ebenso super, dass er sich drauf einlässt.

Also, ich muss dich da leider enttäuschen, aber "auf ein Gspräch eingelassen", hat er sich überhaupt nicht.
Ich fand die gemachte Erfahrung der "Gesprächssuche" nicht einfach nur enttäuschend, sondern ehrlich gesagt erschütternd!
Ich kann mit recht behaupten, an meinen Beiträgen lag es, jedenfalls formell, nicht. Ja ich weiß, schwer vorstellbar, wenn man meine Beiträge hier kennt. Aber ich versichere, ich habe mich da zusammengerissen und benommen.
Es lag in meinen Augen also daran, dass ihm der Inhalt nicht passte.
Ich muss mich ehrlich fragen, ob Pater Hagenhord sich primär als linkspopulistischer Politker, denn als Katholischer Priester versteht?
Es ist sein Blog, er ist da Hausherr und er moderiert es eben so, wie er es für richtig hält. Das sei ihm unbenommen.
Ich finde es aber lächerlich, wie katholisch-kritische Kommentare, bzw. Solche, die offebar in sein Konzept passen, aber "konservative" Meinungen geblockt und nicht veröffentlicht werden. Auf diese Weise kann kein Gespräch stattfinden. Weder mit ihm noch mit anderen Kommentatoren.
Der Pater moderiert auf diese Weise keine Diskussion, sondern verhindert sie.
Liebe Lauralarissa, du kriegst hier von uns oft genug eins auf den Deckel. Aber, und dass muss man dem Forum zugestehen, hat man ja immer die Möglichkeit z. B. Missverständnisse zu korrigieren/klären.
Das ist/war bei Hagenkords Blog durch seine "Zensur" leider nicht möglich.
Wenn man mir etwas unterstellt (man interpretiert oft genug falsches in die Worte anderer und es entstehen Missverständnisse, kann passieren), aber nicht die Möglichkeit gibt, es zu korrigieren, weil meine Kommentare zur Klärung geblockt werden, ja was soll man davon halten?
Sieht so "Diskussionskultur" aus? Begenung auf Augenhöhe? Für mich zeigt es deutlich, wie Progressive mit konservativen Stimmen umgehen: Unverständnis, keine Bereitschaft zum Anhören geschweige denn Verstehen, Gängelung. Ja gut, man kann entgegnen, andersrum ist es auch nicht besser.
Aber ich befand mich nicht in einem Atheisten-Forum, sondern im Blog eines Katholischen Priesters, der Geistlicher Begleiter beim Synodalen Weg ist! Ich kann es mir mit meiner Gemachten Erfahrung lebhaft ausmalen, wie dort die "Diskussionkultur" ist: "Mit Konservativen reden wir nicht, ihre Meinungen nehmen wir nicht zur Kenntnis, entweder sind es nur Spaltpilze oder Prozesshemmer".
Es ist so wie ich mir dachte: Es ist eine Veranstaltung, wo die Progressiven unter sich innerhalb ihres Spektrums reden wollen.
Pater Hagenkord ist bei mir jedenfalls unten durch. Wie sich ein Priester so verhalten kann, ist mir echt schleierhaft.
Und das Paradoxe ist: was er sich geleistet hat, war im Grunde Machtmissbrauch. Als Blogbetreiber unterdrückt er ihm nicht genehme Meinungen (die noch im katholischen Rahmen sind!) und unterschlägt so eine faire Diskussion und ein mögliches sich-näher-kommen.

[Edi]

Und ich finde es ebenso super, dass er sich drauf einlässt.

Also, ich muss dich da leider enttäuschen, aber "auf ein Gspräch eingelassen", hat er sich überhaupt nicht.
Ich fand die gemachte Erfahrung der "Gesprächssuche" nicht einfach nur enttäuschend, sondern ehrlich gesagt erschütternd!
Ich kann mit recht behaupten, an meinen Beiträgen lag es, jedenfalls formell, nicht. Ja ich weiß, schwer vorstellbar, wenn man meine Beiträge hier kennt. Aber ich versichere, ich habe mich da zusammengerissen und benommen.
Es lag in meinen Augen also daran, dass ihm der Inhalt nicht passte.
Ich muss mich ehrlich fragen, ob Pater Hagenhord sich primär als linkspopulistischer Politker, denn als Katholischer Priester versteht?
Es ist sein Blog, er ist da Hausherr und er moderiert es eben so, wie er es für richtig hält. Das sei ihm unbenommen.
Ich finde es aber lächerlich, wie katholisch-kritische Kommentare, bzw. Solche, die offebar in sein Konzept passen, aber "konservative" Meinungen geblockt und nicht veröffentlicht werden. Auf diese Weise kann kein Gespräch stattfinden. Weder mit ihm noch mit anderen Kommentatoren.
Der Pater moderiert auf diese Weise keine Diskussion, sondern verhindert sie.
Liebe Lauralarissa, du kriegst hier von uns oft genug eins auf den Deckel. Aber, und dass muss man dem Forum zugestehen, hat man ja immer die Möglichkeit z. B. Missverständnisse zu korrigieren/klären.
Das ist/war bei Hagenkords Blog durch seine "Zensur" leider nicht möglich.
Wenn man mir etwas unterstellt (man interpretiert oft genug falsches in die Worte anderer und es entstehen Missverständnisse, kann passieren), aber nicht die Möglichkeit gibt, es zu korrigieren, weil meine Kommentare zur Klärung geblockt werden, ja was soll man davon halten?
Sieht so "Diskussionskultur" aus? Begenung auf Augenhöhe? Für mich zeigt es deutlich, wie Progressive mit konservativen Stimmen umgehen: Unverständnis, keine Bereitschaft zum Anhören geschweige denn Verstehen, Gängelung. Ja gut, man kann entgegnen, andersrum ist es auch nicht besser.
Aber ich befand mich nicht in einem Atheisten-Forum, sondern im Blog eines Katholischen Priesters, der Geistlicher Begleiter beim Synodalen Weg ist! Ich kann es mir mit meiner Gemachten Erfahrung lebhaft ausmalen, wie dort die "Diskussionkultur" ist: "Mit Konservativen reden wir nicht, ihre Meinungen nehmen wir nicht zur Kenntnis, entweder sind es nur Spaltpilze oder Prozesshemmer".
Es ist so wie ich mir dachte: Es ist eine Veranstaltung, wo die Progressiven unter sich innerhalb ihres Spektrums reden wollen.
Pater Hagenkord ist bei mir jedenfalls unten durch. Wie sich ein Priester so verhalten kann, ist mir echt schleierhaft.
Und das Paradoxe ist: was er sich geleistet hat, war im Grunde Machtmissbrauch. Als Blogbetreiber unterdrückt er ihm nicht genehme Meinungen (die noch im katholischen Rahmen sind!) und unterschlägt so eine faire Diskussion und ein mögliches sich-näher-kommen.

Du hast offenbar von diesem Mann zu viel erwartet.
Der vertritt schon lange liberale Meinungen und dass er dann andere Meinungen blockiert und unterdrückt, das konnte man doch vorhersehen. Die Hauptverantworlichen für den sog. synodalen Weg wussten schon, wenn sie da engagieren. Auch hier geht es nur um Macht und Machtstrukturen. Das Gerede man müsse diese aufbrechen angesichts der Missbräuche, glaubt doch kein vernünftiger Mensch mehr. Die Heuchelei dieser Leute ist zum Erbrechen und das nicht erst seit kurzem.

[Sempre]

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos.

Es wohl kaum bedeutungslos, ob man Wölfe als Hirten anerkennt. Selbst, wer sich rausreden kann, von nichts gewußt zu haben, hat wohl keine guten Karten. Für Katholiken gilt Informationspflicht, Bildung des Gewissens, und danach handeln. Ich glaube nicht, daß jemand, der auch nur in durchschnittlicher Weise mit Verstand und Freizeit zwecks Studium der Sachlage begabt ist, sich rausreden kann, wenn er z.B. Wölfe finanziell unterstützt, und das damit entschuldigen will, er sei nicht zuständig gewesen, solche Entscheidungen zu treffen. Darum hätten sich die anderen Wölfe kümmern müssen. Vielleicht noch wichtiger: communicatio in sacris mit Wölfen.

Von jedem echten Bischof ist zu verlangen, daß er sich mit allen Mitteln dafür einsetzt, daß Wölfe dingfest gemacht und die Schafe vor diesen gewarnt werden. Das beste Zeichen, daß die, die sich als Hirten der Kirche ausgeben, faul sind, ist die Tatsache, daß von den ganzen Krähen dort keine der anderen ein Auge aushackt.

Wenn nun dazu noch die Schafe es den Wölfen gleichtun und sagen "was geht es mich an?", dann passiert eben, was seit Jahrzehnten passiert, und es wird so weitergehen und immer schlimmer werden.

An welche Autorität soll ich mich zwecks Empfang der Sakramente wenden? Hast Du einen Tip für mich?

Ja, habe ich. An rechtgläubige und apostolisch autorisierte Hirten. Keinesfalls bei Wölfen oder Räubern und Dieben, und schreien sie noch so laut "hier ist Christus", denn das gefiele dem Herrn nicht.

Kannst Du zwischenzeitlich solche Hirten konkret benennen?

Nein. Weißt Du doch eh schon. Woher denn? Welch eine vom Thema ablenkende Frage! Als ob ein solcher Mangel den Gang zu Wölfen oder Räubern und Dieben rechtfertigen könnte. Mag sein, daß die Not derer, die Fliegen fressen, auf Erden nicht gesondert bestraft wird, aber dem Herrn gefällt das wohl sicher nicht.

[ar26]

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos.

Es wohl kaum bedeutungslos, ob man Wölfe als Hirten anerkennt. Selbst, wer sich rausreden kann, von nichts gewußt zu haben, hat wohl keine guten Karten. Für Katholiken gilt Informationspflicht, Bildung des Gewissens, und danach handeln. Ich glaube nicht, daß jemand, der auch nur in durchschnittlicher Weise mit Verstand und Freizeit zwecks Studium der Sachlage begabt ist, sich rausreden kann, wenn er z.B. Wölfe finanziell unterstützt, und das damit entschuldigen will, er sei nicht zuständig gewesen, solche Entscheidungen zu treffen. Darum hätten sich die anderen Wölfe kümmern müssen. Vielleicht noch wichtiger: communicatio in sacris mit Wölfen.

Von jedem echten Bischof ist zu verlangen, daß er sich mit allen Mitteln dafür einsetzt, daß Wölfe dingfest gemacht und die Schafe vor diesen gewarnt werden. Das beste Zeichen, daß die, die sich als Hirten der Kirche ausgeben, faul sind, ist die Tatsache, daß von den ganzen Krähen dort keine der anderen ein Auge aushackt.

Wenn nun dazu noch die Schafe es den Wölfen gleichtun und sagen "was geht es mich an?", dann passiert eben, was seit Jahrzehnten passiert, und es wird so weitergehen und immer schlimmer werden.

An welche Autorität soll ich mich zwecks Empfang der Sakramente wenden? Hast Du einen Tip für mich?

Ja, habe ich. An rechtgläubige und apostolisch autorisierte Hirten. Keinesfalls bei Wölfen oder Räubern und Dieben, und schreien sie noch so laut "hier ist Christus", denn das gefiele dem Herrn nicht.

Kannst Du zwischenzeitlich solche Hirten konkret benennen?

Nein. Weißt Du doch eh schon. Woher denn? Welch eine vom Thema ablenkende Frage! Als ob ein solcher Mangel den Gang zu Wölfen oder Räubern und Dieben rechtfertigen könnte. Mag sein, daß die Not derer, die Fliegen fressen, auf Erden nicht gesondert bestraft wird, aber dem Herrn gefällt das wohl sicher nicht.

Man wird doch mal fragen dürfen. Ist ja schon ein paar Jahre her, dass wir das Thema hatten. Kann sich ja was ändern.

[ar26]

Die lateinischen Bischöfe der Ukraine sagen ihren deutschen Amtsbrüdern die Meinung und fordern das Bekenntnis zur katholischen Lehre ein. https://www.eng.pch24.pl/fraternal-corr ... 894,i.html

Das sind alles ethnische Polen. Das statement dürfte mit Rückendeckung der poln. Bischofskonferenz ergangen sein, welche wohl aus Gründen der Diplomatie noch nicht selbst sprechen will, sondern ihre Landsleute im Osten vorschickte.

[Sempre]

Man wird doch mal fragen dürfen. Ist ja schon ein paar Jahre her, dass wir das Thema hatten. Kann sich ja was ändern.

Ja, natürlich. Entschuldige bitte meine schroffe Reaktion.

[Lauralarissa]

Die lateinischen Bischöfe der Ukraine sagen ihren deutschen Amtsbrüdern die Meinung und fordern das Bekenntnis zur katholischen Lehre ein. https://www.eng.pch24.pl/fraternal-corr ... 894,i.html

Das sind alles ethnische Polen. Das statement dürfte mit Rückendeckung der poln. Bischofskonferenz ergangen sein, welche wohl aus Gründen der Diplomatie noch nicht selbst sprechen will, sondern ihre Landsleute im Osten vorschickte.

Haben die sich eigentlich in Deutschland einzumischen?
Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn es in Polen oder wo auch immer eine Synode gäbe und deutsche Bischöfe hier ein Schreiben verfassen würden ...
Der synodale Weg ist nicht verboten, er ist klar vom Papst genehmigt, bisher wurde nichts beschlossen...

[Ralf]

Die lateinischen Bischöfe der Ukraine sagen ihren deutschen Amtsbrüdern die Meinung und fordern das Bekenntnis zur katholischen Lehre ein. https://www.eng.pch24.pl/fraternal-corr ... 894,i.html

Das sind alles ethnische Polen. Das statement dürfte mit Rückendeckung der poln. Bischofskonferenz ergangen sein, welche wohl aus Gründen der Diplomatie noch nicht selbst sprechen will, sondern ihre Landsleute im Osten vorschickte.

Haben die sich eigentlich in Deutschland einzumischen?

Ja, haben sie. Jeder, wirklich jeder Bischof hat qua Weihe eine Verantwortung für die Gesamtkirche, ob es den oberschlauen Deutschen paßt oder nicht.

[Ralf]

Was aber ist mit Deiner Signatur? Du bezeichnest praktisch alle Deine "Bischöfe" als Lügner.

Hä? Wieso dat denn?

Nenn halt eine Diözese, in der der Bischof nicht in dem Sinne lügt, wie Du gesagt hast, oder nicht wenigstens die Lüge nicht duldet, von der Du redest:

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert?

Weil er dann einfach lügt. Dann ist es keine römisch-katholische Messe mehr. Findest Du lügen gut?

Was hat das mit meiner Signatur zu tun?

[Ralf]

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert?

Weil er dann einfach lügt. Dann ist es keine römisch-katholische Messe mehr. Findest Du lügen gut?

Laura?

[Ralf]

Vorschlag: eine nicht nach dem Messbuch zelebrierte Messe wird angekündigt als "Messe angelehnt an den ordentlichen römischen Ritus". Das wäre doch ehrlich, dagegen kannst Du nichts haben.

Oder, Laura?

[Lauralarissa]

Vorschlag: eine nicht nach dem Messbuch zelebrierte Messe wird angekündigt als "Messe angelehnt an den ordentlichen römischen Ritus". Das wäre doch ehrlich, dagegen kannst Du nichts haben.

Oder, Laura?

Mich würde das nicht stören, im Gegenteil: Ich fände das sehr gut. Ich persönlich glaube, dass man nur mit Vielfalt - auch in der Liturgie - weiterkommt.
Zu solchen "illegalen" Gottesdiensten gehe ich sehr gerne hin.

Grundsätzlich - Ich weiß, dass ich dafür Prügel riskiere:
Ich weiß auch, dass die Messtexte verbindlich sind, ich kenne die Vorschriften gut.
Aber mich persönlich sprechen freie Texte viel mehr an, berühren mich mehr. Ich gehe daher in der Regel lieber in die Gottesdienste, in denen es modernere Gebete gibt, z.B. schon die schweizer oder die holländischen Hochgebete. Das kann man heftig kritisieren und diskutieren - aber bei mir ist es so. Ich bin in der glücklichen Situation, hierfür dann nicht verantwortlich zu sein, d.h. nicht der Priester zu sein, der entscheidet, gegen die Vorschriften zu handeln.
Und es geht auch nur begrenzt in meinen Kopf, warum ein Hochgebet in der Schweiz erlaubt und bei uns verboten ist.

Laura

[Ralf]

Vorschlag: eine nicht nach dem Messbuch zelebrierte Messe wird angekündigt als "Messe angelehnt an den ordentlichen römischen Ritus". Das wäre doch ehrlich, dagegen kannst Du nichts haben.

Oder, Laura?

Mich würde das nicht stören, im Gegenteil: Ich fände das sehr gut. Ich persönlich glaube, dass man nur mit Vielfalt - auch in der Liturgie - weiterkommt.

Das ist ehrlich, das freut mich. Ich weiß zwar nicht, wohin "man" damit weiterkommt, aber nun gut ...

Zu solchen "illegalen" Gottesdiensten gehe ich sehr gerne hin.

Grundsätzlich - Ich weiß, dass ich dafür Prügel riskiere:
Ich weiß auch, dass die Messtexte verbindlich sind, ich kenne die Vorschriften gut.
Aber mich persönlich sprechen freie Texte viel mehr an, berühren mich mehr. Ich gehe daher in der Regel lieber in die Gottesdienste, in denen es modernere Gebete gibt, z.B. schon die schweizer oder die holländischen Hochgebete. Das kann man heftig kritisieren und diskutieren - aber bei mir ist es so. Ich bin in der glücklichen Situation, hierfür dann nicht verantwortlich zu sein, d.h. nicht der Priester zu sein, der entscheidet, gegen die Vorschriften zu handeln.

Das ist auch vollkommen okay so, in einem selbstgestalteten Gottesdienst, aber eben nicht in einer römisch-katholischen Messe.

Wärst Du auch dafür, diesen klerikalen Machtmissbrauch zu unterbinden? Auch wenn Dir das Ergebnis gefällt, daß es Mißbrauch ist, wirst Du ja nicht leugnen, oder?

[martin v. tours]

Man muss es sich einfach nur einmal umgekehrt vorstellen.
Angenommen Rom und die Bischöfe schreiben moderne frei getextete Gottesdienste vor und ein grosser Teil der Priester sagen sich: "mir doch egal" und feiern einfach die alte lateinische Messe. Trotz Protesten von "modernen" Kirchgängern.
Laura, wäre das dann immer noch die Vielfalt und der Ungehorsam den Du gut findest?

[Lauralarissa]

Wärst Du auch dafür, diesen klerikalen Machtmissbrauch zu unterbinden? Auch wenn Dir das Ergebnis gefällt, daß es Mißbrauch ist, wirst Du ja nicht leugnen, oder?

Ich würde das nicht als Machtmissbrauch bezeichnen, sondern - wenn man es überhaupt negativ konnotiert (was ich nicht tue) - als "Ordnungswidrigkeit" oder "Nichterfüllen der Dienstpflichten".

Machtmissbrauch finde ich so definiert: 1) der Missbrauch einer Machtposition, um anderen Personen - über welche man Macht ausüben kann - zu schaden, sie zu schikanieren oder zu benachteiligen oder um sich selbst oder eigenen Günstlingen persönliche Vorteile zu verschaffen https://www.wortbedeutung.info/Machtmissbrauch/

Der Priester, der vom Messbuch abweicht, tut es definitiv nicht, um andere zu schikanieren etc. . Im Extremfall könnte man persönlichen Vorteil wittern, aber auch das finde ich schwer zu konstruieren.
Wenn es überhaupt Missbrauch wäre, dann geistlicher Missbrauch. Das könnte man - wenn man die Kriteriologie von Doris Wagner/Reisinger - zugrundelegt so konstruieren. Religiöse Übergriffigkeit - "ich weiß, was für dich gut ist."

Mir ist einfach nur die Transparenz wichtig:
Wenn völlig offen kommuniziert wird, dass am 2. Sonntag im Monat die Abendmesse mit freien Texten gestaltet wird, ist doch niemand gezwungen hinzugehen. Dann ist es auf keinen Fall Missbrauch.

Laura

[ar26]

Die lateinischen Bischöfe der Ukraine sagen ihren deutschen Amtsbrüdern die Meinung und fordern das Bekenntnis zur katholischen Lehre ein. https://www.eng.pch24.pl/fraternal-corr ... 894,i.html

Das sind alles ethnische Polen. Das statement dürfte mit Rückendeckung der poln. Bischofskonferenz ergangen sein, welche wohl aus Gründen der Diplomatie noch nicht selbst sprechen will, sondern ihre Landsleute im Osten vorschickte.

Haben die sich eigentlich in Deutschland einzumischen?
Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn es in Polen oder wo auch immer eine Synode gäbe und deutsche Bischöfe hier ein Schreiben verfassen würden ...
Der synodale Weg ist nicht verboten, er ist klar vom Papst genehmigt, bisher wurde nichts beschlossen...

Ca. 1-2 Mio. Arbeitnehmer pendelt jede Woche zwischen D und PL, so genau weiß das keiner. Die werden in D zur KSt veranlagt, obwohl sie kirchenrechtlich streng genommen nur Wohnsitz in PL haben. Mir wäre es lieber, die pl. Bischöfe würden ihren Leuten sagen, ihr könnt ruhig in D austreten, dass hat für uns hier keine Relevanz. Ich habe einen Mandanten, den das betrifft und der das mal so durchziehen will.

Antwort. Ja es betrifft die Polen.

[Lauralarissa]

Man muss es sich einfach nur einmal umgekehrt vorstellen.
Angenommen Rom und die Bischöfe schreiben moderne frei getextete Gottesdienste vor und ein grosser Teil der Priester sagen sich: "mir doch egal" und feiern einfach die alte lateinische Messe. Trotz Protesten von "modernen" Kirchgängern.
Laura, wäre das dann immer noch die Vielfalt und der Ungehorsam den Du gut findest?

Wie unten geschrieben: Wenn offen im Gemeindeblatt steht, dass die Messe um 8 und die um 11 in Latein sind, die Vorabendmesse aber mit den freien Texten, wäre mir das echt herzhaft egal.
Nur wenn man mich de facto zwingenn würde, einen Gottesdienst zu ertragen, der noch nicht mal erlaubt wäre, wäre ich sauer und würde nicht mehr hingehen.

[Lauralarissa]

Die lateinischen Bischöfe der Ukraine sagen ihren deutschen Amtsbrüdern die Meinung und fordern das Bekenntnis zur katholischen Lehre ein. https://www.eng.pch24.pl/fraternal-corr ... 894,i.html

Das sind alles ethnische Polen. Das statement dürfte mit Rückendeckung der poln. Bischofskonferenz ergangen sein, welche wohl aus Gründen der Diplomatie noch nicht selbst sprechen will, sondern ihre Landsleute im Osten vorschickte.

Haben die sich eigentlich in Deutschland einzumischen?
Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn es in Polen oder wo auch immer eine Synode gäbe und deutsche Bischöfe hier ein Schreiben verfassen würden ...
Der synodale Weg ist nicht verboten, er ist klar vom Papst genehmigt, bisher wurde nichts beschlossen...

Ca. 1-2 Mio. Arbeitnehmer pendelt jede Woche zwischen D und PL, so genau weiß das keiner. Die werden in D zur KSt veranlagt, obwohl sie kirchenrechtlich streng genommen nur Wohnsitz in PL haben. Mir wäre es lieber, die pl. Bischöfe würden ihren Leuten sagen, ihr könnt ruhig in D austreten, dass hat für uns hier keine Relevanz. Ich habe einen Mandanten, den das betrifft und der das mal so durchziehen will.

Antwort. Ja es betrifft die Polen.

Was hat das denn jetzt wieder mit dem Synodalen Weg zu tun?
Offen gestanden: Mir ist das völlig egal, ob Polen in Deutschland Kirchensteuer zahlen oder austreten. Das müssen sie für sich entscheiden. Das ist in der Tat eine einigermaßen absurde Regelung...

Aber eine ganz konkrete Frage: Ich trete doch beim Einwohnermeldeamt oder beim Amtsgericht aus, oder? Wie kann denn ein Pole überhaupt austreten, wenn er nur in Deutschland arbeitet und nicht dort wohnt?
Ich hätte an der Stelle des Polen auch überhaupt keine Skrupel, einfach "konfessionslos" anzukreuzen. Ist ja in seinem Fall sowieso nicht zu kontrollieren...

PS:
Das Problem hast du immer, wenn du nicht in dem Land arbeitest, wo du wohnst. Umgedreht wird es Polen geben, die in Polen keine Kirchensteuer zahlen, aber in Deutschland die (kirchensteuerfinanzierten) polnischen Gottesdienste besuchen ....
Gibt es auch zwischen Bunddesländern ... Wenn eine Lehrerin z.B. in Berlin wohnt, aber in Potsdam unterrichtet, kann sie über die Schulpolitik, die sie direkt betrifft, bei Wahlen nicht mitbestimmen ...

[Sempre]

Was aber ist mit Deiner Signatur? Du bezeichnest praktisch alle Deine "Bischöfe" als Lügner.

Hä? Wieso dat denn?

Nenn halt eine Diözese, in der der Bischof nicht in dem Sinne lügt, wie Du gesagt hast, oder nicht wenigstens die Lüge nicht duldet, von der Du redest:

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert?

Weil er dann einfach lügt. Dann ist es keine römisch-katholische Messe mehr. Findest Du lügen gut?

Was hat das mit meiner Signatur zu tun?

Andere klagst Du an, über Bischöfe zu urteilen, selbst nennst Du sie Lügner bzw. Förderer der Lüge.

[ar26]

Die lateinischen Bischöfe der Ukraine sagen ihren deutschen Amtsbrüdern die Meinung und fordern das Bekenntnis zur katholischen Lehre ein. https://www.eng.pch24.pl/fraternal-corr ... 894,i.html

Das sind alles ethnische Polen. Das statement dürfte mit Rückendeckung der poln. Bischofskonferenz ergangen sein, welche wohl aus Gründen der Diplomatie noch nicht selbst sprechen will, sondern ihre Landsleute im Osten vorschickte.

Haben die sich eigentlich in Deutschland einzumischen?
Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn es in Polen oder wo auch immer eine Synode gäbe und deutsche Bischöfe hier ein Schreiben verfassen würden ...
Der synodale Weg ist nicht verboten, er ist klar vom Papst genehmigt, bisher wurde nichts beschlossen...

Ca. 1-2 Mio. Arbeitnehmer pendelt jede Woche zwischen D und PL, so genau weiß das keiner. Die werden in D zur KSt veranlagt, obwohl sie kirchenrechtlich streng genommen nur Wohnsitz in PL haben. Mir wäre es lieber, die pl. Bischöfe würden ihren Leuten sagen, ihr könnt ruhig in D austreten, dass hat für uns hier keine Relevanz. Ich habe einen Mandanten, den das betrifft und der das mal so durchziehen will.

Antwort. Ja es betrifft die Polen.

Was hat das denn jetzt wieder mit dem Synodalen Weg zu tun?
Offen gestanden: Mir ist das völlig egal, ob Polen in Deutschland Kirchensteuer zahlen oder austreten. Das müssen sie für sich entscheiden. Das ist in der Tat eine einigermaßen absurde Regelung...

Aber eine ganz konkrete Frage: Ich trete doch beim Einwohnermeldeamt oder beim Amtsgericht aus, oder? Wie kann denn ein Pole überhaupt austreten, wenn er nur in Deutschland arbeitet und nicht dort wohnt?
Ich hätte an der Stelle des Polen auch überhaupt keine Skrupel, einfach "konfessionslos" anzukreuzen. Ist ja in seinem Fall sowieso nicht zu kontrollieren...

PS:
Das Problem hast du immer, wenn du nicht in dem Land arbeitest, wo du wohnst. Umgedreht wird es Polen geben, die in Polen keine Kirchensteuer zahlen, aber in Deutschland die (kirchensteuerfinanzierten) polnischen Gottesdienste besuchen ....
Gibt es auch zwischen Bunddesländern ... Wenn eine Lehrerin z.B. in Berlin wohnt, aber in Potsdam unterrichtet, kann sie über die Schulpolitik, die sie direkt betrifft, bei Wahlen nicht mitbestimmen ...

Es hat viel mit dem synodalen Weg zu tun. Solange diese Leute zahlen müssen, sollten sie mitbestimmen können. Ich hatte hier ja schon bemängelt, dass Fremde in der Versammlung praktisch keine Rolle spielen, obwohl sehr viele Katholiken mit Mihigru hier leben.

Das der Wohnsitz im stastlichen und kirchlichen Recht auseinander fallen kann, hatte Taddeo hier schon mal ausgeführt. Er darf sich daher auch kein mit einer kanonistischen Beurteilung hervortun.

[Ralf]

Nur wenn man mich de facto zwingenn würde, einen Gottesdienst zu ertragen, der noch nicht mal erlaubt wäre, wäre ich sauer und würde nicht mehr hingehen.

Genau das passiert ja beim klerikalen Machtmissbrauch der Liturgie. Alles nicht erlaubt. Und das findest Du dann gut?

[Hanspeter]

Nur wenn man mich de facto zwingenn würde, einen Gottesdienst zu ertragen, der noch nicht mal erlaubt wäre, wäre ich sauer und würde nicht mehr hingehen.

Genau das passiert ja beim klerikalen Machtmissbrauch der Liturgie. Alles nicht erlaubt. Und das findest Du dann gut?

Wenn es ihr persönlich doch so gut gefällt........

[Ralf]

Wärst Du auch dafür, diesen klerikalen Machtmissbrauch zu unterbinden? Auch wenn Dir das Ergebnis gefällt, daß es Mißbrauch ist, wirst Du ja nicht leugnen, oder?

Ich würde das nicht als Machtmissbrauch bezeichnen, sondern - wenn man es überhaupt negativ konnotiert (was ich nicht tue) - als "Ordnungswidrigkeit" oder "Nichterfüllen der Dienstpflichten".

Machtmissbrauch finde ich so definiert: 1) der Missbrauch einer Machtposition, um anderen Personen - über welche man Macht ausüben kann - zu schaden, sie zu schikanieren oder zu benachteiligen oder um sich selbst oder eigenen Günstlingen persönliche Vorteile zu verschaffen https://www.wortbedeutung.info/Machtmissbrauch/

Der Priester, der vom Messbuch abweicht, tut es definitiv nicht, um andere zu schikanieren etc. . Im Extremfall könnte man persönlichen Vorteil wittern, aber auch das finde ich schwer zu konstruieren.
Wenn es überhaupt Missbrauch wäre, dann geistlicher Missbrauch. Das könnte man - wenn man die Kriteriologie von Doris Wagner/Reisinger - zugrundelegt so konstruieren. Religiöse Übergriffigkeit - "ich weiß, was für dich gut ist."

Mir ist einfach nur die Transparenz wichtig:
Wenn völlig offen kommuniziert wird, dass am 2. Sonntag im Monat die Abendmesse mit freien Texten gestaltet wird, ist doch niemand gezwungen hinzugehen. Dann ist es auf keinen Fall Missbrauch.

Laura

Ich halte es für eine Benachteiligung, wenn ich und viele Glaubensgeschwister nicht das bekommen, was angekündigt wird: eine römisch-katholische Hl. Messe.

Die von uns beiden favorisierte offene Kommunikation wird es nirgendwo geben - weil die ach so liberalen Kleriker Angst haben, transparent zu sein und zu ihrem Tun zu stehen.

Geistlicher Mißbrauch ist es definitiv - so wie das Vorenthalten der Kommunion für Unverheiratet Zusammenlebende bspw., was Dich sicher aufregen würde. Ist auf gleicher Stufe einzuordnen.

[taddeo]

Wenn völlig offen kommuniziert wird, dass am 2. Sonntag im Monat die Abendmesse mit freien Texten gestaltet wird, ist doch niemand gezwungen hinzugehen. Dann ist es auf keinen Fall Missbrauch.

Laura

Wenn sowas gemacht wird, ist es ein eklatanter Verstoß gegen Kirchengesetze und gegen das II. Vaticanum, das sowas ganz unzweideutig verboten hat. Insofern ist es auf jeden Fall Mißbrauch. Ich will, wenn ich in die Messe gehe, die Liturgie der Kirche feiern und nicht irgendwelchen Ergüssen des Zelebranten ausgeliefert sein.

[Sempre]

Wenn völlig offen kommuniziert wird, dass am 2. Sonntag im Monat die Abendmesse mit freien Texten gestaltet wird, ist doch niemand gezwungen hinzugehen. Dann ist es auf keinen Fall Missbrauch.

Laura

Wenn sowas gemacht wird, ist es ein eklatanter Verstoß gegen Kirchengesetze und gegen das II. Vaticanum, das sowas ganz unzweideutig verboten hat. Insofern ist es auf jeden Fall Mißbrauch. Ich will, wenn ich in die Messe gehe, die Liturgie der Kirche feiern und nicht irgendwelchen Ergüssen des Zelebranten ausgeliefert sein.

Das stimmt so nicht:

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Es wäre erst nachzuweisen, daß die Ergüsse des Zelebranten gegen die Erlaubnis seines Bischofs erfolgen. Angesichts der allgemeinen Praxis allerorten und der Erfolgsquote von Beschwerden kann man wohl getrost davon ausgehen, daß die Ergüsse in aller Regel mit Erlaubnis erfolgen. Mindestens mit schweigender Zustimmung inklusive aus Rom.

Das Konzil von Trient sagt übrigens in ähnlichem Zusammenhang sinngemäß "auch wenn er Papst wäre".

"Auch wenn er Priester wäre": gilt nicht nur für Kinder, die zuhause Priester spielen?

[Petrus]

Ich spreche in diesem Zusammenhang mal persönlich von mir.

Wenn ich bei jeder Messe aufpassen muß: "Vater unser heute mit oder ohne Embolismus?",

Dann reißt mich das aus meiner Andacht.

Die da vorne denken manchmal, habe ich den Eindruck, überhaupt nicht an die da hinten, für die sie eigentlich da sein sollten.

[Libertas Ecclesiae]

Muss das sein?


Aus: Konradsblatt, Kirchenzeitung für das Erzbistum Freiburg, vom 9. Februar 2020

Instruktion Redemptionis sacramentum

158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.

[...]

160. Der Diözesanbischof soll die Praxis der letzten Jahre in dieser Sache von neuem überdenken und gegebenenfalls korrigieren oder genauer festlegen. Wo aus einer echten Notlage heraus viele solche außerordentliche Spender beauftragt werden, hat der Diözesanbischof besondere Normen zu erlassen, mit denen er unter Berücksichtigung der Tradition der Kirche über die Ausübung dieser Aufgabe nach Maßgabe des Rechts Anordnungen trifft.

Ausgerechnet Bischof Voderholzer!

[Lupus]

Aus eigener Erfahrung muss ich allerdings sagen:
Wenn ein Priester sich genau an das Messbuch hält und alle eigenen Erklärungsversuche und Änderungswünsche hintanlässt, dann kann es ihm - ich spreche aus Erfahrung - geschehen, dass er von Lektorinnen und anderen Pasteusen bei den zuständigen Seelsorgern angeklagt wird. Und die sind dann nicht fähig, mit dem betreffenden Priester zu sprechen, sondern sie lassen ihn einfach in ihren Dienstplänen aus!
Am 14.8.19 habe ich es gewagt in einer Vorabendmesse - denn das Fest Mariä Himmelfahrt lässt man hier aus -mit der anwesenden Gemeinde die missa de angelis zu singen und den Ersten Kanon zu beten. Seitdem durfte ich keine offizielle hl. Messe mehr feiern und bin auch im gegenwärtigen Dienstplan der "Seelsorgseinheit" einschließlich Ende April nicht mehr gefragt!

Es sind also nicht immer nur die "ollen Pfaffen", die eigene Wege gehen!
Grüß Euch!
+L.

[Osthugo]

Muss das sein?


Aus: Konradsblatt, Kirchenzeitung für das Erzbistum Freiburg, vom 9. Februar 2020

Instruktion Redemptionis sacramentum

158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.

Ich persönlich erachte sowas als unerträglich und als Beweis (über ein Indiz geht das weit hinaus) für die Tendenz zur Protestantisierung der katholischen Kirche.

[Sempre]

Instruktion Redemptionis sacramentum

158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.

[...]

160. Der Diözesanbischof soll die Praxis der letzten Jahre in dieser Sache von neuem überdenken und gegebenenfalls korrigieren oder genauer festlegen. Wo aus einer echten Notlage heraus viele solche außerordentliche Spender beauftragt werden, hat der Diözesanbischof besondere Normen zu erlassen, mit denen er unter Berücksichtigung der Tradition der Kirche über die Ausübung dieser Aufgabe nach Maßgabe des Rechts Anordnungen trifft.

Ausgerechnet Bischof Voderholzer!

Wie oft passiert denn ein solcher Gesetzesübertritt und wann hat zum letzten mal ein zuständiger Hirte solches verurteilt und abgestellt? Man kann ja nicht nur nach dem Wortlaut der Legislative gehen, man muß auch die Praxis der Judikative berücksichtigen.

[Lycobates]

Muss das sein?


Aus: Konradsblatt, Kirchenzeitung für das Erzbistum Freiburg, vom 9. Februar 2020

Instruktion Redemptionis sacramentum

158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde.

[...]

160. Der Diözesanbischof soll die Praxis der letzten Jahre in dieser Sache von neuem überdenken und gegebenenfalls korrigieren oder genauer festlegen. Wo aus einer echten Notlage heraus viele solche außerordentliche Spender beauftragt werden, hat der Diözesanbischof besondere Normen zu erlassen, mit denen er unter Berücksichtigung der Tradition der Kirche über die Ausübung dieser Aufgabe nach Maßgabe des Rechts Anordnungen trifft.

Ausgerechnet Bischof Voderholzer!

Tja, muß ich das kommentieren?

[Siard]

Tja, muß ich das kommentieren?

Wahrlich nicht. Auch die Bischöfe (und andere), die gerne als konservativ (= noch katholisch) gelobt werden, halten einem näheren Blick nicht stand.