Synodaler Weg 2019

[Lauralarissa]

Er macht mich einfach nur traurig - nicht nur vom Inhalt her, vor allem vom Ton her. Ein einziger Verriss des Engagements so vieler Bischöfe und Laien beim Synodalen Weg.

Liebe Lauralarissa,
Durch das Gespräch bei Hagenkord ist mir folgendes aufgefallen:
Es wird oft und gerne die Diskussionskultur, -bereitschsft, betont und wie wichtig und gut es ist, dass wir miteinander reden. Nun unabhängig davon, dass ich das eh für leeres Geschwätz halte, Frage ich mich ernsthaft: was soll es bringen?
Gehr es in unserem Glauben darum, dass wir untereinander reden, den Dialog untereinander suchen und führen (grundsätzlich wichtig, gar keine Frage!) Oder gehts es eben darum, mit Gott in Dialog zu treten? Was ist für unseren Glauben Konstituiv? Und kann der SW überhaupt ernsthafte Ergebnisse liefern, wenn primär der zwischenmenscliche Dialog im Fokus steht und nicht der Dialog zwischen Menschen/Gläubigen und Gott?
Das Frage ich ganz ehrlich und nachdenklich. Vielleicht gibt es auch dir zum nachdenken.

Danke für die offene Frage ...
Ich glaube, hier steckt mehr Theologie hinter als gedacht. Es gibt - vereinfacht gesagt - zwei Denkmodelle
1. Ich gehe davon aus, dass Gott nur über "einen möglichen Kanal" spricht bzw. gesprochen hat und das ist die katholische Kirche mit ihren Lehren. Wenn ich so denke, ist der Synodale Weg, ist jedes Sprechen über Glauben, erst recht jedes Diskutieren weitestgehend sinnlos. Es gibt eine unveränderliche Lehre, eine Wahrheit, die durch die Kirche gelehrt wird und diese muss verkündigt werden - und von den Gläubigen geglaubt werden. Das ist heilsnotwenig. Dann brauche ich keinen Synodalen Weg. Dann muss ich meine Zeit und Energie in die Verkündigung stecken (Stichwort Neuevangelisierung). Theologischer Hintergrund ist die Theologie des 19. Jh. / Erstes Vatikanum (Neuscholastik)
2. Ich gehe davon aus, dass Gott durch die Tradition der Kirche gesprochen hat, aber diese Tradition immer auch in einem dialogischen Verhältnis mit der jeweiligen Zeit steht. Damit ist die Tradition nicht beliebig veränderbar, sie muss aber auch immer in die jeweilige Zeit hinein inkulturiert werden. Dabei ist natürlich die Frage spannend, was verhandelbar ist und was nicht - und genau hier ist auch der Knackpunkt.
In diesem Denkmodell gehe ich auch davon aus, dass Gott heute noch - durch Menschen, durch die Zeichen der Zeit - mit den Menschen kommuniziert, dass er schöpferisch und kreativ ist. Damit kann der Dialog zwischen Tradition und Gegenwart immer neu geführt werden - er muss es sogar. Und weil niemand Gott (und seinen Willen) ganz erkennen kann, muss ich sogar Dialog führen, denn die Erkenntnisse, die der Gesprächspartner hat, ergänzen das Stückwerks meines Erkennens. Das ist - grob gesagt - die Theologie des 20. Jahrhunderts, vor allem im Gefolge des Zweiten Vatikanums.
Dann brauche ich einen Synodalen Weg - denn nur durch den gemeinsamen Unterscheidungsprozess können wir Gottes Wille erkennen.

Die Frage ist letztlich: Wirkt Gott völlig unberührt von der Zeit und vom Menschen oder wirkt er durch die Zeit und durch die Menschen?

Laura

[Lauralarissa]

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[Lauralarissa]

Ich finde es echt toll, dass du dich auf ein Gespräch einlässt! Genau darum geht es nämlich m.E. bei der ganzen Aktion: Um ein Gespräch zwischen den "Fronten", die in der Kirche gerade gegeneinander kämpfen.

Mich interessiert, was hinter den Denkweisen so für Geschichten und Motivationen stecken. Ich werde zwar für die "andere Seite" kein Verständnis aufbringen (das liegt aber einfach an der deren "Logik"), aber ich kann sie dann zumindest besser verstehen, was sie so eigentlich antreibt.
Ich bin durchaus gewillt und in der Lage einzugestehen, dass der ein oder andere "Progressive" ja tatsächlich nur gute Absichten hat, aber die Logik ihrer Strategien ist in meinen Augen derart schwach, dass ich dem einfach nicht zustimmen kann.
Ja, mag ja schon ein Fortschritt sein, dass man überhaupt miteinander redet, aber mal ehrlich: Was bringt es denn der Kirche?

Besser könntest du meine Motivation, mich als progressive Frau hier in dieses Forum zu wagen, nicht beschreiben! Danke!

Was es der Kirche bringt? So lange wir uns als eine Kirche begreifen und trotz aller Differenzen gemeinsam beten und Gottesdienst feiern, sind wir auch ein Zeugnis für Einheit in der Verschiedenheit. Und das halte ich für extrem wichtig ...

[Edi]

edit

[martin v. tours]

@ Osthugo

[Ralf]

2. Ich gehe davon aus, dass Gott durch die Tradition der Kirche gesprochen hat, aber diese Tradition immer auch in einem dialogischen Verhältnis mit der jeweiligen Zeit steht. Damit ist die Tradition nicht beliebig veränderbar, sie muss aber auch immer in die jeweilige Zeit hinein inkulturiert werden. Dabei ist natürlich die Frage spannend, was verhandelbar ist und was nicht - und genau hier ist auch der Knackpunkt.

Das, was du beschreibst, ist keine Inkulturation. Bei der Inkulturation geht es nicht um Anpassung der Lehre an die jeweilige Kultur, sondern um die Art und Weise der Vermittlung der beständigen Lehre auf eine Art und Weise, die der Kultur angemessen ist.

Dieser Unterschied ist gewaltig.

[Lauralarissa]

2. Ich gehe davon aus, dass Gott durch die Tradition der Kirche gesprochen hat, aber diese Tradition immer auch in einem dialogischen Verhältnis mit der jeweiligen Zeit steht. Damit ist die Tradition nicht beliebig veränderbar, sie muss aber auch immer in die jeweilige Zeit hinein inkulturiert werden. Dabei ist natürlich die Frage spannend, was verhandelbar ist und was nicht - und genau hier ist auch der Knackpunkt.

Das, was du beschreibst, ist keine Inkulturation. Bei der Inkulturation geht es nicht um Anpassung der Lehre an die jeweilige Kultur, sondern um die Art und Weise der Vermittlung der beständigen Lehre auf eine Art und Weise, die der Kultur angemessen ist.

Dieser Unterschied ist gewaltig.

Genau damit bist du in der theologischen Denkweise der Neuscholastik. Das ist völlig legitim, man muss es sich nur bewusst machen.

[Bruder Donald]

Das, was du beschreibst, ist keine Inkulturation. Bei der Inkulturation geht es nicht um Anpassung der Lehre an die jeweilige Kultur, sondern um die Art und Weise der Vermittlung der beständigen Lehre auf eine Art und Weise, die der Kultur angemessen ist.

Inkulturation hätte ich auch wie ersteres verstanden. Mal wieder was dazugelernt.

[Protasius]

2. Ich gehe davon aus, dass Gott durch die Tradition der Kirche gesprochen hat, aber diese Tradition immer auch in einem dialogischen Verhältnis mit der jeweiligen Zeit steht. Damit ist die Tradition nicht beliebig veränderbar, sie muss aber auch immer in die jeweilige Zeit hinein inkulturiert werden. Dabei ist natürlich die Frage spannend, was verhandelbar ist und was nicht - und genau hier ist auch der Knackpunkt.

Das, was du beschreibst, ist keine Inkulturation. Bei der Inkulturation geht es nicht um Anpassung der Lehre an die jeweilige Kultur, sondern um die Art und Weise der Vermittlung der beständigen Lehre auf eine Art und Weise, die der Kultur angemessen ist.

Dieser Unterschied ist gewaltig.

Genau damit bist du in der theologischen Denkweise der Neuscholastik. Das ist völlig legitim, man muss es sich nur bewusst machen.

Dann scheint der Apostel Paulus auch in der „theologischen Denkweise der Neuscholastik“ verhaftet zu sein:

Doch wenn selbst wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündeten, als wir euch verkündet haben, so sei er verflucht!

Gegen Inkulturation in dem von Ralf genannten Sinne scheint er hingegen nichts zu haben:

Allen bin ich alles geworden, um auf jede Weise einige zu retten.

Ich darf zum Abschluß aus der Eröffnungsansprache Johannes XXIII. zum Zweiten Vatikanischen Konzil zitieren (Hervorhebung von mir):

Denn etwas anderes ist das Depositum Fidei oder die Wahrheiten, die in der zu verehrenden Lehre enthalten sind, und etwas anderes ist die Art und Weise, wie sie verkündet werden, freilich im gleichen Sinn und derselben Bedeutung. Hierauf ist viel Aufmerksamkeit zu verwenden; und, wenn es not tut, muß geduldig daran gearbeitet werden, das heißt, alle Gründe müssen erwogen werden, um die Fragen zu klären, wie es einem Lehramt entspricht, dessen Wesen vorwiegend pastoral ist.

[Bruder Donald]

Danke für die offene Frage ...
[...]

Ich sehe beide theologischen Positionen nicht miteinander vereinbar. Das wirkt sich mMn auch deutlich auf unsere Diskussionskultur aus.
Ich wage auch zu behaupten: Man redet aneinander vorbei, weil man einfach von anderen Grundsätzen ausgeht.
Das ist ungefähr so, als würde man über den Planeten Erde sprechen, aber die einen denken den Planeten als Kugel, worauf sie den Rest ihrer Denkweise aufbauen, die anderen denken den Planeten als Scheibe, worauf sie wiederum ihre Denkweise aufbauen. Beide diskutieren dann über den Planeten Erde und reden doch praktisch aneinander vorbei.
Auf den SW gemünzt, ist die Diskussion zwischen den Lagern sinnlos. Die Progressiven können untereinander innerhalb ihres Spektrum debattieren, die Konservativen müssen außen vor bleiben. Darauf läuft es hinaus. Die Konservativen werden dann beleidigt motzen und stänkern und alles geht seinen "gewohnten" Gang.

Was es der Kirche bringt? So lange wir uns als eine Kirche begreifen und trotz aller Differenzen gemeinsam beten und Gottesdienst feiern, sind wir auch ein Zeugnis für Einheit in der Verschiedenheit. Und das halte ich für extrem wichtig ...

Naja, ist man überhaupt noch in Communio, wenn man schwerwiegende theologische Differenzen hat? Der eine Priester zeigt Verständnis für Abtreibung, weil Gott barmherzig ist, und ein anderer wiederum verbietet Abtreibung mit Verweis auf die Lehre?
Die konservativen Bischöfe haben ja einen Antrag auf "Einmütigkeit" gestellt, welcher ja abgelehnt wurde. Keine Ahnung, was daran so positiv sein soll.

[Lauralarissa]

Ich glaube, das ist der Knackpunkt: Man redet völlig aneinander vorbei, weil man von völlig anderen Prämissen ausgeht.
Mir sind echt Schuppen von den Augen gefallen, als mir diese beiden unterschiedlichen Zugangsweisen klar wurden.

Nur: Was nun tun?
Beide werden sagen: Unsere Zugangsweise ist richtig. Konservative werden den Dialog verweigern, weil sie meinen, in der Wahrheit zu sein. Progressive werden den Dialog erst zulassen und ihn dann verweigern, wenn sie merken, dass sich Konservative in keinster Weise auf ihre Positionen einlassen wollen. Dann werden die Konservativen - wie du richtig sagst - stänkern und beleidigt den Synodalen Weg verlassen.

Aber: Gibt es irgendeine Perspektive für Einheit in Verschiedenheit?

Ganz offen gefragt:
Ein Progressiver kann damit leben, dass ein Konservativer Dinge anders sieht als er und auch anders lebt (so lange er ihn nicht zutextet und ihn in Ruhe lässt). Kann ein Konservativer damit leben, dass der Progressive anders lebt und denkt als er - und das tolerieren?

Oder konkret:
Dem Progressiven ist es weitestgehend egal, ob der konservative Nacbhar alle zwei Wochen beichten geht. Soll er es tun ...
Ist es dem Konservativen ebenso egal, dass der Progressive es nicht tut - und dass ihm 1 Bußgottesdienst im Jahr reicht?
Können sich beide dennoch als Glaubensgeschwister begreifen.

[martin v. tours]

Kann ein Konservativer damit leben, dass der Progressive anders lebt und denkt als er - und das tolerieren?

Ich kann nur für mich sprechen und sage: Natürlich kann ich damit als Konservativer leben.
Was andere machen oder nicht machen geht mich nichts an, aber dann nennt euch nicht mehr röm.katholisch.
Ob jemand evangelisch, freikirchlich oder atheistisch ist, ist seine Entscheidung. Wenn aber jemand wesentliche Teile der katholischen Glaubenslehre
ablehnt, dennoch aber darauf beharrt röm.katholisch zu sein, ist das Etikettenschwindel.

Eine gute Bekannte von mir (natürlich kirchlich heftigst "engagiert")
glaubt nicht an die Jungfrauengeburt...
hält die konsekrierte Hostie nicht für den Leib Christi sondern für geweihtes Brot das wir im Andenken an Jesus gemeinsam essen
hält Gebete für Verstorbene für heidnischen Unfug... u.v.m.

Wenn ich ihr darauf sage: Kannst Du ja so halten, mir egal, aber katholisch bist Du nicht mehr, ist sie stinksauer und beharrt darauf katholisch zu sein
Sorry, bei soviel Dummheit habe ich keine Lust mehr auf "Dialog".

Und zu deiner Einheit in Verschiedenheit nur eine Beispiel:
Solange sich in einer Mannschaft alle an die internationalen Fußballregeln halten ist es mir völlig egal ob die mit grünen oder roten Schuhen auflaufen, tätowiert oder mit Designerfrisur.
Wenn aber einige meinen ab sofort auch mit der Hand spielen zu müssen oder meinen ein Tritt in den Rücken wäre kein Foul mehr, spielen sie zwar auch irgendwas aber keinen Fußball mehr.

[Sempre]

Wenn ich als Verantwortlicher sehe, dass an den theologischen Lehrstühlen Irrtümer gelehrt werden, dann muss ich das abstellen.

Ganz genau. Wenn ein Bischof das nicht tut, zeigt er durch seine Taten bzw. Unterlassungen, daß er selbst ein Wolf ist.

Heute aber erleben wir, dass auch an den Schulen im Religionsunterricht irrige Dinge von Lehren gelehrt werden, die versprochen haben die kirchliche Lehre zu vertreten, einige von denen rühmen sich sogar, dass sie das Gegenteil tun.

Nicht erst heute, und nicht nur im Religionsunterricht.


Jeder Bischof, der Wölfe wüten läßt ohne klar vor ihnen als solchen zu warnen und sie mit allen Mitteln zu bekämpfen, über sich, neben sich oder unter sich, benimmt sich selbst wie ein Wolf und ist deshalb einer. Vgl. Paul IV. Cum ex apostolatus officio.

ach der verrückte Paranoide Paul IV umsonst hat man dieses Dokument nicht in Vergessenheit verschwinden lassen bis Tradis nach dem Konzil wieder ausgegraben hat

Was Paul IV. dort bestimmt, wird nicht erst dadurch zur moralisch richtigen Handlungsweise, daß er es bestimmt. Und ebenso nutzt es nichts, das Dokument in Vergessenheit geraten zu lassen. So reden bloß Modernisten und andere live-action-Rollenspieler daher, die das vernünftige Denken aufgegeben haben, so wie praktisch das ganze Establishment in fast allen Bereichen.

[Edi]

Eine gute Bekannte von mir (natürlich kirchlich heftigst "engagiert")
glaubt nicht an die Jungfrauengeburt...
hält die konsekrierte Hostie nicht für den Leib Christi sondern für geweihtes Brot das wir im Andenken an Jesus gemeinsam essen
hält Gebete für Verstorbene für heidnischen Unfug... u.v.m.

Wenn ich ihr darauf sage: Kannst Du ja so halten, mir egal, aber katholisch bist Du nicht mehr, ist sie stinksauer und beharrt darauf katholisch zu sein
Sorry, bei soviel Dummheit habe ich keine Lust mehr auf "Dialog".

Diese Leute sind meist sehr schnell beleidigt, wenn ihnen mal jemand die Dinge sagt wie sie sind. Deine Bekannte würde viel eher zu den Protestanten passen.

[Ralf]

2. Ich gehe davon aus, dass Gott durch die Tradition der Kirche gesprochen hat, aber diese Tradition immer auch in einem dialogischen Verhältnis mit der jeweiligen Zeit steht. Damit ist die Tradition nicht beliebig veränderbar, sie muss aber auch immer in die jeweilige Zeit hinein inkulturiert werden. Dabei ist natürlich die Frage spannend, was verhandelbar ist und was nicht - und genau hier ist auch der Knackpunkt.

Das, was du beschreibst, ist keine Inkulturation. Bei der Inkulturation geht es nicht um Anpassung der Lehre an die jeweilige Kultur, sondern um die Art und Weise der Vermittlung der beständigen Lehre auf eine Art und Weise, die der Kultur angemessen ist.

Dieser Unterschied ist gewaltig.

Genau damit bist du in der theologischen Denkweise der Neuscholastik. Das ist völlig legitim, man muss es sich nur bewusst machen.

Das sagt mir ehrlich gesagt als Wertung nichts. Wenn Inkulturation die Aufgabe oder Relativierung von Lehrinhalten bedeutet, was bleibt dann? Was ist das Christentum ohne Wahrheit wert? Menie Antwort kennst Du.

Ich glaube an das Christentum, das Märtyrer standhaft bleiben läßt. Die Reformer können ja nicht mal ohne Geld! Wie soll das erst bei einer existentiellen Bedrohung aussehen?

[Ralf]

Eine gute Bekannte von mir (natürlich kirchlich heftigst "engagiert")
glaubt nicht an die Jungfrauengeburt...
hält die konsekrierte Hostie nicht für den Leib Christi sondern für geweihtes Brot das wir im Andenken an Jesus gemeinsam essen
hält Gebete für Verstorbene für heidnischen Unfug... u.v.m.

Diese Art (die derzeitige Mehrheit!) stirbt gerade weg. Die Kirche wandelt sich schon seit längerem von einer ziemlich großen sozialen zu einer ziemlich kleinen Glaubensgemeinschaft.

[Ralf]

Ganz offen gefragt:
Ein Progressiver kann damit leben, dass ein Konservativer Dinge anders sieht als er und auch anders lebt (so lange er ihn nicht zutextet und ihn in Ruhe lässt). Kann ein Konservativer damit leben, dass der Progressive anders lebt und denkt als er - und das tolerieren?

Oder konkret:
Dem Progressiven ist es weitestgehend egal, ob der konservative Nacbhar alle zwei Wochen beichten geht. Soll er es tun ...
Ist es dem Konservativen ebenso egal, dass der Progressive es nicht tut - und dass ihm 1 Bußgottesdienst im Jahr reicht?
Können sich beide dennoch als Glaubensgeschwister begreifen.

Nun ist es so, daß in den meisten Pfarreien die Progressiven die Machtpositionen besetzen und diese auch in ihrem Sinne ausnutzen.

Wenn bspw. von Machtmißbrauch in Frankfurt und andernorts gesprochen wird, dann wäre meine erste Idee - um Machtmissbrauch des Klerus direkt überprüfbar auszumerzen - daß alle Priester nur noch nach dem Messbuch und nicht mehr nach eigenem Gutdünken zelebrieren. Sie nennen das schließlich Eucharstiefeier der römisch-katholischen Kirche. Say the Black, do the Red.

Und, Laura, was glaubst Du - siehst Du da ein Ende des klerikalen Machtmissbrauches nach dem SW?

[Sempre]

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos.

Es wohl kaum bedeutungslos, ob man Wölfe als Hirten anerkennt. Selbst, wer sich rausreden kann, von nichts gewußt zu haben, hat wohl keine guten Karten. Für Katholiken gilt Informationspflicht, Bildung des Gewissens, und danach handeln. Ich glaube nicht, daß jemand, der auch nur in durchschnittlicher Weise mit Verstand und Freizeit zwecks Studium der Sachlage begabt ist, sich rausreden kann, wenn er z.B. Wölfe finanziell unterstützt, und das damit entschuldigen will, er sei nicht zuständig gewesen, solche Entscheidungen zu treffen. Darum hätten sich die anderen Wölfe kümmern müssen. Vielleicht noch wichtiger: communicatio in sacris mit Wölfen.

Von jedem echten Bischof ist zu verlangen, daß er sich mit allen Mitteln dafür einsetzt, daß Wölfe dingfest gemacht und die Schafe vor diesen gewarnt werden. Das beste Zeichen, daß die, die sich als Hirten der Kirche ausgeben, faul sind, ist die Tatsache, daß von den ganzen Krähen dort keine der anderen ein Auge aushackt.

Wenn nun dazu noch die Schafe es den Wölfen gleichtun und sagen "was geht es mich an?", dann passiert eben, was seit Jahrzehnten passiert, und es wird so weitergehen und immer schlimmer werden.

An welche Autorität soll ich mich zwecks Empfang der Sakramente wenden? Hast Du einen Tip für mich?

Ja, habe ich. An rechtgläubige und apostolisch autorisierte Hirten. Keinesfalls bei Wölfen oder Räubern und Dieben, und schreien sie noch so laut "hier ist Christus", denn das gefiele dem Herrn nicht.

[Sempre]

Ich glaube, hier steckt mehr Theologie hinter als gedacht. Es gibt - vereinfacht gesagt - zwei Denkmodelle
1. Ich gehe davon aus, dass Gott nur über "einen möglichen Kanal" spricht bzw. gesprochen hat und das ist die katholische Kirche mit ihren Lehren. Wenn ich so denke, ist der Synodale Weg, ist jedes Sprechen über Glauben, erst recht jedes Diskutieren weitestgehend sinnlos. Es gibt eine unveränderliche Lehre, eine Wahrheit, die durch die Kirche gelehrt wird und diese muss verkündigt werden - und von den Gläubigen geglaubt werden. Das ist heilsnotwenig. Dann brauche ich keinen Synodalen Weg. Dann muss ich meine Zeit und Energie in die Verkündigung stecken (Stichwort Neuevangelisierung). Theologischer Hintergrund ist die Theologie des 19. Jh. / Erstes Vatikanum (Neuscholastik)
2. Ich gehe davon aus, dass Gott durch die Tradition der Kirche gesprochen hat, aber diese Tradition immer auch in einem dialogischen Verhältnis mit der jeweiligen Zeit steht. Damit ist die Tradition nicht beliebig veränderbar, sie muss aber auch immer in die jeweilige Zeit hinein inkulturiert werden. Dabei ist natürlich die Frage spannend, was verhandelbar ist und was nicht - und genau hier ist auch der Knackpunkt.
In diesem Denkmodell gehe ich auch davon aus, dass Gott heute noch - durch Menschen, durch die Zeichen der Zeit - mit den Menschen kommuniziert, dass er schöpferisch und kreativ ist. Damit kann der Dialog zwischen Tradition und Gegenwart immer neu geführt werden - er muss es sogar. Und weil niemand Gott (und seinen Willen) ganz erkennen kann, muss ich sogar Dialog führen, denn die Erkenntnisse, die der Gesprächspartner hat, ergänzen das Stückwerks meines Erkennens. Das ist - grob gesagt - die Theologie des 20. Jahrhunderts, vor allem im Gefolge des Zweiten Vatikanums.
Dann brauche ich einen Synodalen Weg - denn nur durch den gemeinsamen Unterscheidungsprozess können wir Gottes Wille erkennen.

Die Frage ist letztlich: Wirkt Gott völlig unberührt von der Zeit und vom Menschen oder wirkt er durch die Zeit und durch die Menschen?

Laura

Du hast m.E. völlig Recht, zumindest vom Grundgedanken her. Entweder man lehnt das Konzil des neuen Pfingsten der 1960er und seine Vertreter als nicht-rechtgläubig ab, oder man bejaht es und sie und insbesondere das neue Offenbarungsverständnis. Tut man letzteres, sollte das Bejahen der Hirten nicht beim Lippenbekenntnis bleiben.

[Lauralarissa]

Ganz offen gefragt:
Ein Progressiver kann damit leben, dass ein Konservativer Dinge anders sieht als er und auch anders lebt (so lange er ihn nicht zutextet und ihn in Ruhe lässt). Kann ein Konservativer damit leben, dass der Progressive anders lebt und denkt als er - und das tolerieren?

Oder konkret:
Dem Progressiven ist es weitestgehend egal, ob der konservative Nacbhar alle zwei Wochen beichten geht. Soll er es tun ...
Ist es dem Konservativen ebenso egal, dass der Progressive es nicht tut - und dass ihm 1 Bußgottesdienst im Jahr reicht?
Können sich beide dennoch als Glaubensgeschwister begreifen.

Nun ist es so, daß in den meisten Pfarreien die Progressiven die Machtpositionen besetzen und diese auch in ihrem Sinne ausnutzen.

Wenn bspw. von Machtmißbrauch in Frankfurt und andernorts gesprochen wird, dann wäre meine erste Idee - um Machtmissbrauch des Klerus direkt überprüfbar auszumerzen - daß alle Priester nur noch nach dem Messbuch und nicht mehr nach eigenem Gutdünken zelebrieren. Sie nennen das schließlich Eucharstiefeier der römisch-katholischen Kirche. Say the Black, do the Red.

Und, Laura, was glaubst Du - siehst Du da ein Ende des klerikalen Machtmissbrauches nach dem SW?

Zu den Machtpositionen: PGR etc. werden gewählt. Es kann jeder kandidieren .... Auch die Konservativen. In meiner Gemeinde haben sie übrigens die Mehrheit im PGR ...

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert? Das ist für mich keinerlei Machtmissbrauch, sondern der Versuch, den Mitfeiernden gerechter zu werden. Mich spricht das sehr an. Aber ich verstehe auch, dass andere das nicht wollen.
Ich kann sehr gut damit leben, dass es an einem Sonntag Gottesdienste gibt, die strikt nach Messbuch verlaufen und andere, die kreativer sind. Vorausgesetzt, sie werden transparent angekündigt und ich kann es auswählen.

[Siard]

Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert? Das ist für mich keinerlei Machtmissbrauch, sondern der Versuch, den Mitfeiernden gerechter zu werden.

Es steht einem Priester nicht zu die vorgegebene Liturgie (die sowieso unüberschaubare Möglichkeiten bietet) zu ändern. Er hat dazu kein Recht, was DasKonzil ausdrücklich betont.

[Sempre]

Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert? Das ist für mich keinerlei Machtmissbrauch, sondern der Versuch, den Mitfeiernden gerechter zu werden.

Es steht einem Priester nicht zu die vorgegebene Liturgie (die sowieso unüberschaubare Möglichkeiten bietet) zu ändern. Er hat dazu kein Recht, was DasKonzil ausdrücklich betont.

Aber die amtlichen Vertreter des DasKonzils, denen die immer lebendige Auslegung des DasKonzils zukommt, sehen das ganz anders als Du. Sie dulden es nicht nur, sie fördern es und bestimmen, welcher ihrer Untertanen nach seinem Belieben wirken darf.

[Lycobates]

was ich meinte ist kein Papst hat sich ausdrücklich darauf berufen

Der heilige Pius V. hat Cum ex apostolatus seines Vorgängers 1566 ausdrücklich bestätigt (Motu proprio Inter multiplices curas, 21. Dezember 1566).

[Protasius]

[…] Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert? Das ist für mich keinerlei Machtmissbrauch, sondern der Versuch, den Mitfeiernden gerechter zu werden. Mich spricht das sehr an. Aber ich verstehe auch, dass andere das nicht wollen.
Ich kann sehr gut damit leben, dass es an einem Sonntag Gottesdienste gibt, die strikt nach Messbuch verlaufen und andere, die kreativer sind. Vorausgesetzt, sie werden transparent angekündigt und ich kann es auswählen.

Reicht es etwa nicht, wenn das jüngste ökumenische Konzil dies explizit untersagt hat?

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[Lycobates]

Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert? Das ist für mich keinerlei Machtmissbrauch, sondern der Versuch, den Mitfeiernden gerechter zu werden.

Es steht einem Priester nicht zu die vorgegebene Liturgie (die sowieso unüberschaubare Möglichkeiten bietet) zu ändern. Er hat dazu kein Recht, was DasKonzil ausdrücklich betont.

Für Katholiken ist Liturgie Gottesdienst, der jene, aber es geht auch ohne, die ihm beiwohnen, dem Alltag entrückt und in Gottes Gegenwart stellt, nach den geheiligten und bewährten Formen, wie sie von der Kirche, die in Jahrhunderten denkt, festgehalten wurden.
Für Modernisten ist Liturgie Menschendienst, ein opus manuum hominum, wie sie es nennen, dem weltlichen Tagesgeschäft und dem Zeitgeist verschrieben, nicht denkbar ohne „Mitfeiernde“, und ohne auf diese und ihre höchtspersönlichen subjektiven Wünsche bezogen zu sein.

[Ralf]

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert?

Weil er dann einfach lügt. Dann ist es keine römisch-katholische Messe mehr. Findest Du lügen gut?

[Ralf]

Vorschlag: eine nicht nach dem Messbuch zelebrierte Messe wird angekündigt als "Messe angelehnt an den ordentlichen römischen Ritus". Das wäre doch ehrlich, dagegen kannst Du nichts haben.

[Sempre]

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert?

Weil er dann einfach lügt. Dann ist es keine römisch-katholische Messe mehr. Findest Du lügen gut?

Lügen ist Todsünde.

Was aber ist mit Deiner Signatur? Du bezeichnest praktisch alle Deine "Bischöfe" als Lügner.

Und das Trienter Konzil hat die Riten von Paul VI. bereits im Voraus verurteilt.

[Ralf]

Was aber ist mit Deiner Signatur? Du bezeichnest praktisch alle Deine "Bischöfe" als Lügner.

Hä? Wieso dat denn?

[Sempre]

Was aber ist mit Deiner Signatur? Du bezeichnest praktisch alle Deine "Bischöfe" als Lügner.

Hä? Wieso dat denn?

Nenn halt eine Diözese, in der der Bischof nicht in dem Sinne lügt, wie Du gesagt hast, oder nicht wenigstens die Lüge nicht duldet, von der Du redest:

Und: Warum stört es dich, wenn ein Priester nicht nach dem Messbuch zelebriert?

Weil er dann einfach lügt. Dann ist es keine römisch-katholische Messe mehr. Findest Du lügen gut?

[ar26]

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos.

Es wohl kaum bedeutungslos, ob man Wölfe als Hirten anerkennt. Selbst, wer sich rausreden kann, von nichts gewußt zu haben, hat wohl keine guten Karten. Für Katholiken gilt Informationspflicht, Bildung des Gewissens, und danach handeln. Ich glaube nicht, daß jemand, der auch nur in durchschnittlicher Weise mit Verstand und Freizeit zwecks Studium der Sachlage begabt ist, sich rausreden kann, wenn er z.B. Wölfe finanziell unterstützt, und das damit entschuldigen will, er sei nicht zuständig gewesen, solche Entscheidungen zu treffen. Darum hätten sich die anderen Wölfe kümmern müssen. Vielleicht noch wichtiger: communicatio in sacris mit Wölfen.

Von jedem echten Bischof ist zu verlangen, daß er sich mit allen Mitteln dafür einsetzt, daß Wölfe dingfest gemacht und die Schafe vor diesen gewarnt werden. Das beste Zeichen, daß die, die sich als Hirten der Kirche ausgeben, faul sind, ist die Tatsache, daß von den ganzen Krähen dort keine der anderen ein Auge aushackt.

Wenn nun dazu noch die Schafe es den Wölfen gleichtun und sagen "was geht es mich an?", dann passiert eben, was seit Jahrzehnten passiert, und es wird so weitergehen und immer schlimmer werden.

An welche Autorität soll ich mich zwecks Empfang der Sakramente wenden? Hast Du einen Tip für mich?

Ja, habe ich. An rechtgläubige und apostolisch autorisierte Hirten. Keinesfalls bei Wölfen oder Räubern und Dieben, und schreien sie noch so laut "hier ist Christus", denn das gefiele dem Herrn nicht.

Kannst Du zwischenzeitlich solche Hirten konkret benennen?

[Libertas Ecclesiae]

Martin Lohmann:

Die Gefahr einer deutsch-nationalen Totaldeform ist real

Der sogenannte Synodale Weg hat die gefährliche Sprengkraft der Totaldeformation. Segen von oben ist jedenfalls kaum erkennbar. Wer die Kirche nur unter dem Rubrum „Macht“ sehen kann, wer etwa seinem Kardinal die Entzauberung der scheinbaren Macht vorwirft, der weiß nicht, was Kirche Jesu Christi ist. Aber alle, die so reden und nur alles ihrem Schmalspurdenken innerweltlicher Machtstrukturen unterordnen und in diese Schubladen pressen wollen, verraten nichts weiter als perfide Machtträume. So gesehen ist das Fazit der ersten Versammlung verheerend. Die Gefahr einer deutsch-nationalen Totaldeformation ist real.