Trinität

[Lycobates]

Und die Fragen von Bruder Donald sind auch noch nicht beantwortet...

Da der Römerbrief hier anscheinend genügend bekannt ist , brauche ich Kapitel und Vers nicht eigens zu vermerken, aber Bruder Donald (und das gilt u.U. für uns alle) wäre zunächst gut beraten, non plus sapere quam oportet sapere, sed sapere ad sobrietatem: et unicuique sicut Deus divisit mensuram fidei, und nicht zu einem solch schwierigen Glaubensgeheimnis wie aus der Hüfte geschossen unbefugte Fragen in die unbefugte Runde zu richten, sondern erst einmal eine ordentliche Dogmatik nachzuschlagen, etwa, nicht zu ausführlich, nur 100 Seiten, Franz Diekamp, Katholische Dogmatik, Band I, 262-361, Münster 1949, in der 10. Auflage, oder Johann Baptist Heinrich, Lehrbuch der katholischen Dogmatik, 147-209, etwas kürzer, Münster 1900. Es gäbe noch andere verläßliche, wie Simar.
Sodann irgend einen Traktat De Deo Trino aus einer römischen Schule, ich empfehle Garrigou-Lagrange oder Franzelin. Latine scilicet, nam scientiam sacram lingua Latina tractare praestat et decet.
Dann wäre die Zeit reif für Scheebens Handbuch, das opus plane divinum der deutschen Theologie, eine Fundgrube patristischer und späterer Quellen, hervorragend zusammengefaßt und reflektiert, S. 743 bis 906 des ersten Bandes, in der Freiburger Ausgabe von 1873.
Ich gestehe: zeitlebens werde ich nicht damit fertig.

[Bruder Donald]

etwa, nicht zu ausführlich, nur 100 Seiten, Franz Diekamp, Katholische Dogmatik, Band I, 262-361, Münster 1949, in der 10. Auflage, oder Johann Baptist Heinrich, Lehrbuch der katholischen Dogmatik, 147-209, etwas kürzer, Münster 1900. Es gäbe noch andere verläßliche, wie Simar.

Es wundert mich, dass du Bernhard Bartmanns "Lehrbuch der Dogmatik" nicht auflistest.
Zumal er auf die Begriffsterminologie zur Trinität zu sprechen kommt.

Trotzdem danke für die Empfehlungen. Ich werde mir den Ott und Diekamp zum Thema anschauen. Wobei ich mir nicht sicher bin, was die besser machen, als Kard. Müller in seiner "Katholischen Dogmatik". Aber die ist dir wahrscheinlich eh zu modernistisch.

Eine interessante Darstellung zur Trinität findet man aber auch in "Trinität" von Klaus von Stosch (UTB Verlag 2017).

Ebenfalls gut aufbereitet empfinde ich Gisbert Greshakes "Der dreieine Gott" (Herder Verlag), hatte aber noch nicht die Möglichkeit, darin entsprechende Passagen zu lesen.

Für dich Imgard wäre vermutlich "Hinführung zum Glauben an den drei-einen Gott" (Herder Verlag) ebenfalls von Gisbert Greshake interessant.

Aber mir ist klar, die traditionalistische Fraktion wird bei erwähnten Namen und Publikationen aufschreien. Weil alles zu "modernistisch".

[...]wie aus der Hüfte geschossen unbefugte Fragen[...]

Wenn man die Trinität bzw. das Reden und Denken darüber nicht versteht, braucht man erst gar nicht Christ werden/sein. Ich sage: Die Trinität ist Alpha und Omega unseres Glaubens! Wenn man deswegen befragt wird, sollte man auch Rede und Antwort stehen können.

[...]in die unbefugte Runde zu richten[...]

Ja, das wohl eher. Schon bezeichnend, wie hier jede Antwort zur Trinität verweigert wird und stattdessen auf "Autoritäten" verwiesen wird.

[Lycobates]

etwa, nicht zu ausführlich, nur 100 Seiten, Franz Diekamp, Katholische Dogmatik, Band I, 262-361, Münster 1949, in der 10. Auflage, oder Johann Baptist Heinrich, Lehrbuch der katholischen Dogmatik, 147-209, etwas kürzer, Münster 1900. Es gäbe noch andere verläßliche, wie Simar.

Es wundert mich, dass du Bernhard Bartmanns "Lehrbuch der Dogmatik" nicht auflistest.
Zumal er auf die Begriffsterminologie zur Trinität zu sprechen kommt.

Trotzdem danke für die Empfehlungen. Ich werde mir den Ott und Diekamp zum Thema anschauen. Wobei ich mir nicht sicher bin, was die besser machen, als Kard. Müller in seiner "Katholischen Dogmatik". Aber die ist dir wahrscheinlich eh zu modernistisch.

Eine interessante Darstellung zur Trinität findet man aber auch in "Trinität" von Klaus von Stosch (UTB Verlag 2017).

Ebenfalls gut aufbereitet empfinde ich Gisbert Greshakes "Der dreieine Gott" (Herder Verlag), hatte aber noch nicht die Möglichkeit, darin entsprechende Passagen zu lesen.

Für dich Imgard wäre vermutlich "Hinführung zum Glauben an den drei-einen Gott" (Herder Verlag) ebenfalls von Gisbert Greshake interessant.

Aber mir ist klar, die traditionalistische Fraktion wird bei erwähnten Namen und Publikationen aufschreien. Weil alles zu "modernistisch".

[...]wie aus der Hüfte geschossen unbefugte Fragen[...]

Wenn man die Trinität bzw. das Reden und Denken darüber nicht versteht, braucht man erst gar nicht Christ werden/sein. Ich sage: Die Trinität ist Alpha und Omega unseres Glaubens! Wenn man deswegen befragt wird, sollte man auch Rede und Antwort stehen können.

[...]in die unbefugte Runde zu richten[...]

Ja, das wohl eher. Schon bezeichnend, wie hier jede Antwort zur Trinität verweigert wird und stattdessen auf "Autoritäten" verwiesen wird.

Schau mal, schau mal!
Der kleine Bruder Naseweis stellt Fragen, motzt, wenn Antworten nicht sofort in verlangter Fülle kommen, aber letztendlich weiß er schon alles, sogar den Bartmann kennt er!
Damit erübrigt sich selbstverständlich jede weitere Diskussion, aber trotzdem, drei Punkte:

1. Ott habe ich nicht empfohlen. Er möge ihn aber zu diesem Punkt gern nachschlagen, wenn's frommt, Er ist ja ein schlauer Junge.
2. Niemand hienieden (ausgenommen womöglich eine persönliche Offenbarung oder Erleuchtung) "versteht das Reden und Denken" über die allerheiligste Dreifaltigkeit; das wäre eine ungeheure Überheblichkeit. Anscheinend habe ich den Völkerapostel umsonst zitiert, oder hätte ihn für Rotznasen noch weiter erläutern müssen. Sei's drum.
(Um Otto & Thusnelda Normalverbraucher "Rede und Antwort" zu stehen, genügt der Katechismus; wer selber ex abundantia "Rede und Antwort" stehen zu können glaubt, sehe aber zu, daß er nicht falle!)
3. Katholische Theologie kennt NUR Autoritäten, Schrift- und Traditionsbeweis zunächst, sodann das Lehramt und bewährte Theologen. Alles andere ist von Übel, angefangen von persönlichen Elukubrationen.
(Bis Frater Donaldus zu zitierfähiger "Autorität" aufsteigt, braucht es wohl noch eine Weile; wir werden die Angelegenheit aber wohlwollend verfolgen!)

[Siard]

Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.


Dies aber ist der katholische Glaube:

Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.

Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist:

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn, ungeschaffen der Heilige Geist. Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn, unermesslich der Heilige Geist.

Ewig der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger, wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind, sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger.

So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott.

So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr.

Denn wie uns die christliche Wahrheit zwingt, jede Person einzeln für sich als Gott und als Herrn zu bekennen, so verbietet uns der katholische Glaube, von drei Göttern oder Herren zu sprechen.

Der Vater ist von niemandem gemacht noch geschaffen noch gezeugt. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht noch geschaffen, aber gezeugt. Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Es ist also ein Vater, nicht drei Väter, ein Sohn, nicht drei Söhne, ein Heiliger Geist, nicht drei Heilige Geister.

Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig, so dass in allem, wie bereits oben gesagt worden ist, die Dreifaltigkeit in der Einheit und die Einheit in der Dreifaltigkeit zu verehren ist.

Wer also selig werden will, soll diese Auffassung von der Dreifaltigkeit haben.

Aber zum ewigen Heil ist es [ferner] nötig, auch an die Fleischwerdung unseres Herrn Jesus Christus aufrichtig zu glauben. Der richtige Glaube ist nun dieser:

Wir glauben und bekennen, dass unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, zugleich Gott und Mensch ist. Gott ist er aus der Wesenheit des Vaters, vor den Zeiten gezeugt, und Mensch ist er aus der Wesenheit der Mutter, in der Zeit geboren.

Vollkommener Gott, vollkommener Mensch, bestehend aus einer vernünftigen Seele und menschlichem Fleisch. Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.

Doch obwohl er Gott und Mensch ist, sind es nicht zwei, sondern ein Christus. Einer aber nicht dadurch, dass die Gottheit in Fleisch verwandelt worden wäre, sondern dadurch dass Gott die Menschheit angenommen hat.

Er ist ganz und gar einer nicht durch eine Vermischung der Wesenheit, sondern durch die Einheit der Person.

Denn wie vernünftige Seele und Fleisch einen Menschen ergeben, so ergeben Gott und Mensch einen Christus, der gelitten hat um unseres Heils willen, herabgestiegen ist zur Unterwelt, auferstanden ist von den Toten, aufgestiegen ist zum Himmel, sich gesetzt hat zur Rechten des Vaters, von wo er kommen wird, um Lebende und Tote zu richten.

Bei seiner Ankunft werden alle Menschen mit ihren Leibern auferstehen und über ihre Taten Rechenschaft ablegen. Und die Gutes getan haben, werden ins ewige Leben eingehen, die Böses [getan haben], in das ewige Feuer.


Dies ist der katholische Glaube. Jeder, der ihn nicht aufrichtig und fest glaubt, kann nicht selig werden.

[Bruder Donald]

[...] motzt, wenn Antworten nicht sofort in verlangter Fülle kommen, [...]

Motzen tut er, weil GAR KEINE Antworten auf die Fragen des Themas kommen! Von irgendeiner Fülle kann also nicht einmal ansatzweise die Rede sein...

2. Niemand hienieden [...] "versteht das Reden und Denken" über die allerheiligste Dreifaltigkeit; das wäre eine ungeheure Überheblichkeit.

Interessant, wie du die Kirchenväter und -lehrer, Konzilsväter und bewährte Theologen ad absurdum führst.
Also waren alle, die sich Gedanken zur Trinität und darüber geredet/geschrieben haben, überheblich... der arme Augustinus oder Thomas v. Aquin

Aber ich nehme an, dass du es immer noch nicht verstanden hast, nicht die Realität Gottes zu erfassen, sondern das menschliche Denken und Reden darüber: sprich die Theologie!
Es sei denn natürlich, du meinst es ernst, dass niemand die Theologie von hohen Geistern wie z. B. Augustinus verstehen kann. Aber dazu verkneife ich mir ersteinmal einen Kommentar.

Um Otto & Thusnelda Normalverbraucher "Rede und Antwort" zu stehen, genügt der Katechismus; [...]

Nein, tut es eben nicht! Wir leben im 21. Jh.! Mit deiner antiquitierten Denkweise aus dem 19. Jh. gewinnt man keinen Blumentopf mehr und schon gar nicht Gläubige. Die rennen dann zu denen, die "logisch nachweisen" können, dass die Trinität Unsinn ist (ist zwar nicht meine Meinung, aber so läuft es im Leben eben manchmal...).

Katholische Theologie kennt NUR Autoritäten [...]

Du hast den Schwerpunkt meiner Kritik nicht verstanden: Der liegt nicht darauf, dass du auf Autoritäten verweist, sonder, dass du dich einer selbstständigen Antwort verweigerst!
Es verwundet mich nämlich schon, dass ein so hochgebildeter Forist nicht willens (oder eher nicht fähig?) ist, die trinitarische Formel mit eigenen Worten zu erklären.

[Siard]

Nein, tut es eben nicht! Wir leben im 21. Jh.! Mit deiner antiquitierten Denkweise aus dem 19. Jh. gewinnt man keinen Blumentopf mehr und schon gar nicht Gläubige. Die rennen dann zu denen, die "logisch nachweisen" können, dass die Trinität Unsinn ist (ist zwar nicht meine Meinung, aber so läuft es im Leben eben manchmal...).

Genau dort habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Und warum soll das eine Denkweise des 19. Jh. sein?

Aber wenn die "Geistlichen" selbst nicht glauben (was für Katholiken, Orthodoxe und große Teile der Protestanten verbindlich ist), haben sie ein massives Problem.
Und die "Lösungsansätze" gehen dann oft in genau die falsche Richtung.

[Bruder Donald]

Genau dort habe ich andere Erfahrungen gemacht.

Das freut mich, aber was meinst du mit "dort"?

Und warum soll das eine Denkweise des 19. Jh. sein?

Indem man Autorität darin begründet, dass sie eben autoritär ist, ohne eine vernünftige Begründung, mag noch unter den europäischen Monarchien funktioniert haben, aber diese Zeiten sind eben längst passe.
"Es ist richtig, weil es der Kaiser befiehlt".
Wenn es ausreichen würde, auf den Katechismus zu verweisen, hätte es kein erklärendes Kompendium gebraucht oder andere erklärende Werke.

Aber wenn die "Geistlichen" selbst nicht glauben (was für Katholiken, Orthodoxe und große Teile der Protestanten verbindlich ist), haben sie ein massives Problem.
Und die "Lösungsansätze" gehen dann oft in genau die falsche Richtung.

Dann muss man das Verbindliche einsichtig erklären können. St. Patrick musste mit einem Kleeblatt arbeiten (leider war er nicht so schlau wie Lycobates, denn er hätte ja nur den Katechismus gebraucht...). Ob das für den Menschen des 21. Jhs. ausreicht, wage ich etwas zu bezweifeln...

[taddeo]

Und warum soll das eine Denkweise des 19. Jh. sein?

Indem man Autorität darin begründet, dass sie eben autoritär ist, ohne eine vernünftige Begründung, mag noch unter den europäischen Monarchien funktioniert haben, aber diese Zeiten sind eben längst passe.
"Es ist richtig, weil es der Kaiser befiehlt".
Wenn es ausreichen würde, auf den Katechismus zu verweisen, hätte es kein erklärendes Kompendium gebraucht oder andere erklärende Werke.

Die Trinitätslehre ist eine (vielleicht sogar die einzige) Lehre der Theologie, bei der KEIN Mensch in der Lage ist, sie allein "mit dem Licht der natürlichen Vernunft zu erkennen". Gott kann so zweifelsfrei erkannt werden, aber nicht als dreieiniger Gott. Insofern ist die Trinität tatsächlich ohne Autorität nicht erkennbar und auch nicht beschreibbar, und zwar nicht ohne die Autorität der göttlichen Offenbarung selbst.

Alles, was jemals über die Trinität gedacht und geschrieben wurde, mußte zwangsläufig auf der Autorität Gottes selbst gründen, auch ein Augustinus oder ein Thomas von Aquin. Und alle, auch die größten, Theologen haben stets darauf hingewiesen, daß jedes Reden über die Trinität immer nur eine Annäherung an deren Wirklichkeit sein kann, daß jeder Vergleich (ob Kleeblatt, Sonne, Baum oder weiß Gott was) immer mehr hinkt als zutrifft. Daher hat jeder, der sich nicht für einem Augustinus oder Aquinaten ebenbürtig hält, völlig Recht damit, wenn er keine eigenen Formulierungen zu Erläuterung der Trinität verwenden will, sondern auf die Autoritäten zurückgreift, denen Gott die besondere Gnade geschenkt hat, über die Trinität reden zu können.

Wie hieß es gestern so schön im Antwortpsalm der Messe von der Hl. Monika:
Ich gehe nicht um mit Dingen, die mir zu wunderbar und zu hoch sind. Ps. 131 (130), 1

[Bruder Donald]

Die Trinitätslehre ist eine (vielleicht sogar die einzige) Lehre der Theologie, bei der KEIN Mensch in der Lage ist, sie allein "mit dem Licht der natürlichen Vernunft zu erkennen".

*sigh...

Bei euch braucht man wahrlich eine Engelsgeduld.
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es nicht um die Erkenntnis der Trinität AN SICH geht, sondern über die BEGRIFFLICHKEITEN und ANALOGIEN, mit welchen übe die Trinität gesprochen wird???

Folgende trinitarische Formel: Gott = 3 Personen, 1 Wesen.
Frage: Wie sind die Begriffe "Person" und "Wesen" zu verstehen?
Eure Antworten: "Die Trinität ist nicht zu verstehen."

Wahrlich, ich verstehe echt nicht, was daran so kompliziert ist, dass ihr, anstatt eure Zeit und Energie in eine Antwort zur Frage zu investieren, diese lieber dazu verschwendet, Antworten vollkommen am Thema vorbei zu geben und sich ständig nur im Kreis zu drehen.

Alles, was jemals über die Trinität gedacht und geschrieben wurde, mußte zwangsläufig auf der Autorität Gottes selbst gründen, [...]

Gründete es etwa auf der Autorität Gottes, dass die Kirchenväter und -lehrer sowie Konzilsväter, um die Trinität zu formulieren, sich beim Duktus der römisch-griechischen Philosophie bedienen mussten? Wohl eher nicht, oder?
Ich kann genauso gut die Trinität als "Drei Existenzen in einer Essenz" formulieren und weitergeben, wer will es mir verbieten?

Wie hieß es gestern so schön im Antwortpsalm der Messe von der Hl. Monika: [...]

Wie heißt es doch so schön beim 1. Petrusbrief 3,15:
Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt.

Ganz schön peinlich, wenn man den eigenen Glauben dann nicht mit vernünftigen Worten erklären kann, weil man gar nicht weiß, was mit den Begriffen überhaupt ausgesagt werden soll.
Man stelle sich vor, ein Jude, ein Moslem oder ein Atheist fragen höflich nach, wie denn die trinitarische Formel denn so zu verstehen sei und man in lycobatescher Manier nur zu sagen hat: "Das weiß ich auch nicht, aber ich verweise auf den Katechismus, da steht es drin und da es da so drinnen steht, ist da so und muss einfach so geglaubt werden"
Richtig überzeugend...

[Juergen]

Gründete es etwa auf der Autorität Gottes, dass die Kirchenväter und -lehrer sowie Konzilsväter, um die Trinität zu formulieren, sich beim Duktus der römisch-griechischen Philosophie bedienen mussten? Wohl eher nicht, oder?
Ich kann genauso gut die Trinität als "Drei Existenzen in einer Essenz" formulieren und weitergeben, wer will es mir verbieten?

Womit Du Dich ebenfalls bei alten Philosphen bedienst.

[Bruder Donald]

Womit Du Dich ebenfalls bei alten Philosphen bedienst. [/font]

Mit dieser Wortwahl definitiv. Aber macht es jetzt irgendetwas besser oder verständlicher?


Man mag Karl Rahner zu gute halten, dass er versucht hat, die Trinität begrifflich klarer zu machen, aber ob ihm das mit "distinkte Subsistenzweise", statt "Person", so gelungen ist, wage ich stark zu bezweifeln.

Die Trinitätstheologie scheint mir in einer Sackgasse bzw. in der Defensive. Aus dieser kommt man, meiner Meinung nach, nicht heraus indem man antiken Duktus nachplappert oder entwaffnend die Unmöglichkeit der Erkenntnis Gottes beschwört.

[Juergen]

Die Trinitätstheologie scheint mir in einer Sackgasse bzw. in der Defensive.

Es ist ein abgeschlossene Lehre. Damit ist es eine Sackgasse ohne Wendemöglichkeit. – Und das ist auch gut so.

[Bruder Donald]

Es ist ein abgeschlossene Lehre.

Nein, abgeschlossenes Dogma, aber kein abgeschlossenes Verständnis (Theologie) vom Dogma! Erkenne den Unterschied!
Sonst gibst du die Arbeit der Kappadokier, Augustinus', Bonaventuras, Thomas v. Aquins, Karl Rahners, Hans Urs v. Balthasars, Leo Scheffczyks oder Gisbert Grehakes uvm. der Lächerlichkeit preis.

[Juergen]

Es ist ein abgeschlossene Lehre.

Nein, abgeschlossenes Dogma, aber kein abgeschlossenes Verständnis (Theologie) vom Dogma! Erkenne den Unterschied!
Sonst gibst du die Arbeit der Kappadokier, Augustinus', Bonaventuras, Thomas v. Aquins, Karl Rahners, Hans Urs v. Balthasars, Leo Scheffczyks oder Gisbert Grehakes uvm. der Lächerlichkeit preis.

In vielen Fällen handelt es sich um Versuche die Lehre „ins Heute zu übersetzen“. Nicht selten kommen am Ende Häresien raus. – Klingt komisch, ist es aber nicht.

[Protasius]

Auch der Versuch die Trinität durch Analogien zu erklären, läuft oft gefährlich nahe an Häresien. Es gibt bspw. ein Youtube-Video des US-amerikanischen lutherischen Pastors Hans Fiene, das die Probleme mit naheliegenden Analogien erklärt:


Natürlich lernt man auch was darüber, wenn die Grenzen der Analogien aufgezeigt werden.

[Bruder Donald]

Es gibt bspw. ein Youtube-Video des US-amerikanischen lutherischen Pastors Hans Fiene,[...]

Ha! Da bist du mir zuvorgekommen, ich habe nämlich auch schon überlegt, ob ich es verlinke.

Natürlich lernt man auch was darüber, wenn die Grenzen der Analogien aufgezeigt werden.

Man sollte es eben mit Humor nehmen und eben Analogien als das, was sie eben sind. Wenn man die Trinität erklären könnte, bräuchte man eben keine Analogien.
Und wenn man es nicht zu streng nimmt, mit der perfekten Analogie, dann reichen Kleeblatt und die Aggregatzustände von Wasser aus.

"That's Moooodalisms Paaaatrick"

[Bruder Donald]

In vielen Fällen handelt es sich um Versuche die Lehre „ins Heute zu übersetzen“.

Ich würde sagen, allein dieser Versuch ist schon Häresie. (aber das kommt wohl darauf an, wie man das jetzt versteht)

Nicht selten kommen am Ende Häresien raus.

Dann kannst du ja auch konkrete Beispiele nennen, welche modernen Theologen wie wann häretische Aussagen getätigt haben.

[Bruder Donald]

Person und Personbegriff in der Trinitätslehre Karl Rahners

PDF von der Uni München, Link sicher!

Soweit ich verstanden habe, kann man Rahners Trinitätspersonen eher als "Funktions"weisen verstehen. Ist das so korrekt?

[Juergen]

Soweit ich verstanden habe, kann man Rahners Trinitätspersonen eher als "Funktions"weisen verstehen. Ist das so korrekt?

Es reicht den letzten kurzen und sehr treffenden Absatz des Aufsatzes zu lesen:

Ich komme zum Schluß: Karl Rahners Interpretation des in die Formulierung des Trinitätsdogmas eingegangenen Personbegriffs kann nicht befriedigen. Sie ist weder vom Schriftbefund noch vom Personverständnis der Kappadozier, des Leontios von Byzanz, des Boethius und des Thomas von Aquin gedeckt und geht, insofern sie den modernen Pesonbegriff als etwas durch und durch anderes ansieht als den Personbegriff der Alten, von einer falschen Voraussetzung aus

Mit anderen Worten: Klopp Rahners Trinitätstheologie in die Tonne in die sie gehört.

[Bruder Donald]

Es reicht den letzten kurzen und sehr treffenden Absatz des Aufsatzes zu lesen:

Nein, tut es nicht. Ich habe ja wohl eine eindeutige Frage gestellt, oder?

Mit anderen Worten: Klopp Rahners Trinitätstheologie in die Tonne in die sie gehört.

Kann ich gerne machen, aber ich würde das gerne begründen wollen und können, statt auf eine "Autorität" zu verweisen, so wie du das wieder tust (das Zitieren des Artikels).
Deswegen habe ich eben eine explizite Frage gestellt.

[Juergen]

In anderem Zusammenhang schriebst Du:

Ääääh ja, das verdanken wir einzig und allein deiner progressiven Fraktion, die alles Religiöse auf den Müllhaufen der Geschichte weggeschmissen hat und sich (um wenigstens gesellschaftlich relevant zu bleiben) nun dem säkularen Zeitgeist anbiedert. Die Geister die ich rief, sag ich da nur.
Man kann ja den Fundis ja vieles vorwerfen, besonders, dass sie das Feuer des Glaubens in der Kirche wie ein Schatz hüten, aber nicht heraus geben. Die zukunftsweisende Strategie wäre eben, wie man das Feuer in die Welt trägt. "Deine" Fraktion aber hat dieses Feuer mit Wonne ausgepustet und gelöscht!

Genau das hat Rahner in seiner Christologie auch getan – Sich dem Zeitgeist angebiedert; mit dem gleichen Ergebnis.

[Bruder Donald]

Genau das hat Rahner in seiner Christologie auch getan – Sich dem Zeitgeist angebiedert; mit dem gleichen Ergebnis.

Um zu diesem Ergebnis zu kommen, müsste man K. Rahners Schriften erstmal überhaupt verstehen.
So wie er sich stellenweise geäußert hat, weiß ich nicht, inwiefern man feststellen kann, was er denn überhaupt aussagen wollte.

Aber zum Thema:
1. Geht's hier nicht um die Christologie, sondern Trinitätstheologie.
2. Dass K. Rahner sich dem Zeitgeist angebiedert hat mag ja gut sein, aber mich würde eher im Detail interessieten inwiefern, statt eines pauschalen Urteils.

[Juergen]

Aber zum Thema:
1. Geht's hier nicht um die Christologie, sondern Trinitätstheologie.
2. Dass K. Rahner sich dem Zeitgeist angebiedert hat mag ja gut sein, aber mich würde eher im Detail interessieten inwiefern, statt eines pauschalen Urteils.

Christologie und Trinitätslehre kann man nicht komplett voneinander trennen.

Rahner wendet sich gegen den klassischen Personbegriff und vermeidet auch das moderne Verständnis von Person, indem er bei der immanenten Trinität gar nicht mehr von Personen spricht, sondern von „distinkten Subsistenzweisen“.
Blöderweise führt das letztlich bei Rahner dazu, daß seine immanente Trinität zu einem einzigen Subjekt wird, das eben nur aus drei „distinkten Subsistenzweisen“ besteht, die aber selbst nicht mehr eigenständig sein können, weil sie bei ihm zu einem einzigen realen Bewußtsein verschmelzen. Das führt dazu, daß es bei der ökonomischen Trinität (denn die ökonomische ist ja laut Rahner die immanente und umgekehrt) auch nur noch ein einziges absolutes Subjekt gibt. Will man wenigstens noch bei der ökonomischen Trinität von Personen reden, so hat man bei Rahner drei Personen, die keine Subjekte mehr sind und ein Subjekt, das keine Person ist.
Letztlich hat er sich damit verrannt.

[Lycobates]

Aber zum Thema:
1. Geht's hier nicht um die Christologie, sondern Trinitätstheologie.
2. Dass K. Rahner sich dem Zeitgeist angebiedert hat mag ja gut sein, aber mich würde eher im Detail interessieten inwiefern, statt eines pauschalen Urteils.

Christologie und Trinitätslehre kann man nicht komplett voneinander trennen.

Rahner wendet sich gegen den klassischen Personbegriff und vermeidet auch das moderne Verständnis von Person, indem er bei der immanenten Trinität gar nicht mehr von Personen spricht, sondern von „distinkten Subsistenzweisen“.
Blöderweise führt das letztlich bei Rahner dazu, daß seine immanente Trinität zu einem einzigen Subjekt wird, das eben nur aus drei „distinkten Subsistenzweisen“ besteht, die aber selbst nicht mehr eigenständig sein können, weil sie bei ihm zu einem einzigen realen Bewußtsein verschmelzen. Das führt dazu, daß es bei der ökonomischen Trinität (denn die ökonomische ist ja laut Rahner die immanente und umgekehrt) auch nur noch ein einziges absolutes Subjekt gibt. Will man wenigstens noch bei der ökonomischen Trinität von Personen reden, so hat man bei Rahner drei Personen, die keine Subjekte mehr sind und ein Subjekt, das keine Person ist.
Letztlich hat er sich damit verrannt.

Und das alles nur von der Eitelkeit her, mordicus nicht die herkömmlichen Begriffe verwenden zu wollen - eine Todsünde in der Theologie.
Hochmut kommt vor dem Fall.

[Juergen]

Aber zum Thema:
1. Geht's hier nicht um die Christologie, sondern Trinitätstheologie.
2. Dass K. Rahner sich dem Zeitgeist angebiedert hat mag ja gut sein, aber mich würde eher im Detail interessieten inwiefern, statt eines pauschalen Urteils.

Christologie und Trinitätslehre kann man nicht komplett voneinander trennen.

Rahner wendet sich gegen den klassischen Personbegriff und vermeidet auch das moderne Verständnis von Person, indem er bei der immanenten Trinität gar nicht mehr von Personen spricht, sondern von „distinkten Subsistenzweisen“.
Blöderweise führt das letztlich bei Rahner dazu, daß seine immanente Trinität zu einem einzigen Subjekt wird, das eben nur aus drei „distinkten Subsistenzweisen“ besteht, die aber selbst nicht mehr eigenständig sein können, weil sie bei ihm zu einem einzigen realen Bewußtsein verschmelzen. Das führt dazu, daß es bei der ökonomischen Trinität (denn die ökonomische ist ja laut Rahner die immanente und umgekehrt) auch nur noch ein einziges absolutes Subjekt gibt. Will man wenigstens noch bei der ökonomischen Trinität von Personen reden, so hat man bei Rahner drei Personen, die keine Subjekte mehr sind und ein Subjekt, das keine Person ist.
Letztlich hat er sich damit verrannt.

Und das alles nur von der Eitelkeit her, mordicus nicht die herkömmlichen Begriffe verwenden zu wollen - eine Todsünde in der Theologie.
Hochmut kommt vor dem Fall.

[Bruder Donald]

Rahner wendet sich gegen den klassischen Personbegriff und vermeidet auch das moderne Verständnis von Person, indem er bei der immanenten Trinität gar nicht mehr von Personen spricht, sondern von „distinkten Subsistenzweisen“.

Soweit ich es verstanden habe, wollte Rahner die Trinität für den modernen Menschen verständlicher machen. Das kann man ihm ja ruhig im Positiven anerkennen, ob ihm das auch so gelungen ist, sei mal dahin gestellt.
Ich stimme Rahner darin zu, dass wenn man die Trinitätsformel beiseite schieben würde, es für das Glaubensleben des praktizierenden Otto-normal-Katholiken keine große Auswirkung hätte.

Blöderweise führt das letztlich bei Rahner dazu, daß seine immanente Trinität zu einem einzigen Subjekt wird, das eben nur aus drei „distinkten Subsistenzweisen“ besteht, die aber selbst nicht mehr eigenständig sein können, weil sie bei ihm zu einem einzigen realen Bewußtsein verschmelzen.

Inwieweit entfernt sich Rahner denn darin bitte von Augustinus oder Thomas v. Aquin? Wenn ich so darüber nachdenke, steht er in bester katholischer Tradition, bzw. in der Tradition der Lateiner, welche die Einheit Gottes mehr im Fokus hatten als die orthodoxen.

Aber genau das trifft mein persönliches Verständnisproblem: Ist die Trinität monosubjektiv zu denken, also nur mit einem Bewusstsein, oder ist jede Person ein individuelles Subjekt?
Du kannst gerne erneut auf Augustinus verweisen, aber worin unterscheidet er sich grundsätzlich darin, wenn er die Trinität mit dem menschlichen Geist als Erinnerung, Einsicht und Wille zu vergleichen/erklären versucht? In diesem Modell sind Erinnerung, Einsicht und Wille keine eigenständigen Individuen, sondern eben unterschiedliche Weisen des einen Geistes.

Will man wenigstens noch bei der ökonomischen Trinität von Personen reden, so hat man bei Rahner drei Personen, die keine Subjekte mehr...

Rahner will ja auch gar nicht von "Personen" reden. Er will ja gerade nicht, dass man sich die drei Personen als eigenständige Subjekte vorstellt. Die Frage ist, inwieweit entfernt er sich damit von den Kirchenvätern und -lehrern oder steht er doch in bester Tradition mit diesen?

...sind und ein Subjekt, das keine Person ist.

Da wir Christen von einem personalem Gott ausgehen, muss Gott ja Person, sprich Subjekt, sein. Nur sind die drei Hypostasen damit gemeint, oder liegt das Subjekt-Sein Gottes auf einer anderen Ebene?

Obwohl ich persönlich das monosubjektive Verständnis als einfacher bzw. verständlicher ansehe, bereiten mir mehr die daraus resultierenden Auswirkungen auf das praktische Glaubensleben Kopfschmerzen.
Wenn man die drei "Personen" nicht im modernen Sinn als freie, unabhängige und eigenständige Subjekte verstehe, sondern nur als "Weisen" eines Subjekts, warum sollte man dann zum Vater, zum Sohn oder zum Heiligen Geist seine Gebete verrichten? Ist doch im Grunde das selbe? Damit würde man mMn die gesamte Tradition auf den Kopf stellen. Aber das Problem liegt meines Erachtens dann nicht allein bei Rahner, sondern deutlich früher.

Letztlich hat er sich damit verrannt.

Rahners Denkweise ist nicht unumstritten, ja. Ich denke schon, dass er es als vereinfachte Handreichung verstanden wissen wolle, den Menschen die Trinität eben (verständlicher) zu erklären. Klar schwingt der Modalismus-Vorwurf bei Rahners Modell mit, aber ich denke, er hat es nicht so vermitteln wollen, noch ist sein Konzept so zu verstehen.
Jedenfalls, sein Versuch den Begriff "Person" zu ersetzen wäre eine definitive Verschlimmbesserung.

Und das alles nur von der Eitelkeit her, mordicus nicht die herkömmlichen Begriffe verwenden zu wollen - eine Todsünde in der Theologie.

Dann versteht eben gar keiner die Trinität und keiner kann es erklären
Bringt keinem etwas, den Begriff "Person" zu verwenden, aber nicht in dem Sinne, wie er in der Antike benutzt wurde. Und inwieweit Hypostase = Person zu verstehen ist, darfst du dann gerne erklären. Wenn du schon nämlich auf die originalen Begriffe Wert legst, dann sei so Konsequent und benutze dann den begriff "Hypostasen", um die Dreifaltigkeit zu erklären und nicht die lateinische Übersetzung.
Das Wort "Gentleman" nimmst du dann wohl ja auch nicht in den Mund, oder?

[Juergen]

Soweit ich es verstanden habe, wollte Rahner die Trinität für den modernen Menschen verständlicher machen.

Ja, das wollten etwa zur gleichen Zeit andere (z.B. Ratzinger, H. U. v. Balthasar) auch; allerdings auf anderen (besseren?) Wegen. Wenn ich das noch recht im Kopf habe, nahm Ratzinger einen viel personaleren Ansatz, der u.a. auf Überlegungen Buber, Rosenzweig und ähnlichen Denkern fußte.

Ehrlicherweise muß ich allerdings sagen, daß ich mich mit diesen Fragen der Theologie mehr oder weniger seit 20 Jahre nicht mehr eingehender befasst habe. Genaueres, auch zu Rahner, müßte ich erst wieder nachlesen.

…
Dann versteht eben gar keiner die Trinität und keiner kann es erklären
Bringt keinem etwas, den Begriff "Person" zu verwenden, aber nicht in dem Sinne, wie er in der Antike benutzt wurde. Und inwieweit Hypostase = Person zu verstehen ist, darfst du dann gerne erklären. Wenn du schon nämlich auf die originalen Begriffe Wert legst, dann sei so Konsequent und benutze dann den begriff "Hypostasen", um die Dreifaltigkeit zu erklären und nicht die lateinische Übersetzung.
Das Wort "Gentleman" nimmst du dann wohl ja auch nicht in den Mund, oder?

Willst Du wirklich die antiken Diskussionen um die Betriffe (ousia, physis, hypostasis, prosopon natura, substantia, materia, subsistentia, persona) wiederbeleben?

[Eremitin]

Ich verstehe die Trinität ganz einfach wie sie auch von der hl. Brigida erklärt wurde: als Kleeblatt. Hoch theologische Erklärungen brauche ich persönlich nicht, mir genügen Glaubensbekenntnis und Kreuzzeichen.LG

[martin v. tours]

Ich verstehe die Trinität ganz einfach wie sie auch von der hl. Brigida erklärt wurde: als Kleeblatt. Hoch theologische Erklärungen brauche ich persönlich nicht, mir genügen Glaubensbekenntnis und Kreuzzeichen.LG

[Eremitin]

Danke, toll das Zitat und sooo wahr!

[Juergen]

Ich verstehe die Trinität ganz einfach wie sie auch von der hl. Brigida erklärt wurde: als Kleeblatt.

Das ist zwar ein hübsches Bild, aber es ist eine problematische Erklärung, da sie leicht falsch, d.h. häretisch, verstanden werden kann. Die kommt übrigens auch in den weiter oben verlinkten Video vor.

[Bruder Donald]

Wenn ich das noch recht im Kopf habe, nahm Ratzinger einen viel personaleren Ansatz, [...]

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du diesbezüglich Quellen angeben könntest.
Bisher habe ich leider zu Ratzinger und Trinität nur etwas in seiner "Einführung in das Christentum" gefunden, wundere mich aber, dass er nicht noch mehr dazu verfasst hat.

Einen personaleren bzw. interpersonalen Ansatz verfolgt Greshake, dessen Werk dazu ich eben lese.

Willst Du wirklich die antiken Diskussionen um die Betriffe (ousia, physis, hypostasis, prosopon natura, substantia, materia, subsistentia, persona) wiederbeleben?

Nein, ich nicht, aber soweit ich es verstanden habe, ist die Diskussion immer noch aktuell. Bzw. versucht man die "alten" Begriffe für den modernen Menschen fassbar zu machen.
Ich empfinde es schon für wichtig zu verstehen, wie die Trinitätsformel gemeint ist. Nicht nur für mich, sondern für alle Interessierten, die mich um eine Erklärung bitten. Ich möchte also keinen Blödsinn plappern, in der Meinung, ich hätte es richtig verstanden.

Das ist zwar ein hübsches Bild, aber es ist eine problematische Erklärung, da sie leicht falsch, d.h. häretisch, verstanden werden kann. Die kommt übrigens auch in den weiter oben verlinkten Video vor.

Gewissermaßen kann man wohl jedes Trinitätsmodell als Häresie auslegen. Aber wir wissen ja, dass jede Analogie niemals die Trinität Gottes vollkommen erklären kann. Deshalb kann man mit guten Willen auch ein dreiblättriges Kleebblatt als ausreichendes Bild akzeptieren, solange man damit die Trinitätsformel korrekt erklärt.
Denn die drei Blätter sind sich zwar in ihrer Relation verschieden, das eine Blatt ist nicht das andere Blatt, gemeinsam sind aber dennoch ein und dasselbe Kleeblatt. Müsste man ein DNA-Test von jedem Blatt machen, würde sich wohl kein Unterschied in ihrem Wesen zeigen.