Mißbrauchsanschuldigungen

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Siard
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Siard » Dienstag 16. Juli 2019, 19:15

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 16. Juli 2019, 17:15
Wenn Bischof Genn gerne "Macht abgeben" möchte, hätte ich da ja einen Vorschlag... :pfeif: Im Übrigen: er hätte keine Macht, wenn sie ihm nicht von oben gegeben wäre. Man kann aber nur über etwas verfügen, das einem selbst gehört. Das setzt aber natürlich voraus, dass man noch an die Einsetzung einer kirchlichen Hierarchie durch Gott glaubt. In der neuen Kirche wird immer mehr der Mensch zum Macher. Das ist das Gegenteil der "Entweltlichung", die Papst Benedikt schon vor Jahren anmahnte.
:daumen-rauf:

Ottone
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Dienstag 16. Juli 2019, 21:17

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 16. Juli 2019, 10:18
Ottone hat geschrieben:
Montag 15. Juli 2019, 19:08
Zur 1. Frage: Ich vermute, dass in den Sportvereinen deutlich mehr Kinder und Jugendliche aktiv sind als in den Kirchen.
Das würde ich mal stark bezweifeln. Wir reden bei kirchlichen Missbrauchsfällen ja nicht nur von Messdienern und ein paar Jugendgruppen, sondern auch von kirchlichen Kinderheimen, Schulen, etc., pp., und das über Jahrzehnte. Das ist schon ein recht großer Kreis an Kindern und Jugendlichen.
Sie haben Recht. Ich habe mich nun gefragt, warum ich die von Ihnen genannten Einrichtungen nicht (mehr!) auf dem Schirm hatte.
Ich denke, dass in den kirchlichen Kinderheimen und Schulen ect. pp schon einiges in Richtung Kinderschutz getan wurde. Damit will ich ausdrücken, dass dort mittlerweile ein gesunderer Wind weht.

Ich persönlich denke, dass die kath, Kirche das Thema nicht mehr totschweigt. Es war ja nicht so, dass keiner über diese Missbräuche nichts wusste. Aber wenn man so etwas aufdecken wollte, wurde man nicht ernst genommen. Das ist meine Erfahrung in dem Problemkreis gewesen. - Aber es war und ist immer auch ein gesellschaftliches Problem gewesen. Die Sportvereine bspw. wollten sowas auch nicht hören.

Gruß, Ottone

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Dienstag 16. Juli 2019, 21:26

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 16. Juli 2019, 17:15
Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 16. Juli 2019, 13:01
Felix Genn hat geschrieben:Bei dem, was ich tue und auf den Weg bringe, versuche ich, mich davon leiten zu lassen, die Perspektive der Betroffenen und Opfer in den Mittelpunkt zu stellen. Es geht nicht darum, das Ansehen der Kirche wieder zu verbessern, sondern den Betroffenen zuzuhören und ihren Anliegen möglichst gerecht zu werden.
Das Bistum Münster hat einen Flyer herausgegeben zum Umgang des Bistums mit Missbrauch und diesen an Pfarreiräte und Kirchenvorstände verschickt:
https://www.bistum-muenster.de/startsei ... istums_se/

Gruß
Irmgard
Wenn Bischof Genn gerne "Macht abgeben" möchte, hätte ich da ja einen Vorschlag... :pfeif: Im Übrigen: er hätte keine Macht, wenn sie ihm nicht von oben gegeben wäre. Man kann aber nur über etwas verfügen, das einem selbst gehört. Das setzt aber natürlich voraus, dass man noch an die Einsetzung einer kirchlichen Hierarchie durch Gott glaubt. In der neuen Kirche wird immer mehr der Mensch zum Macher. Das ist das Gegenteil der "Entweltlichung", die Papst Benedikt schon vor Jahren anmahnte.
In der Tat fällt es sehr schwer zu glauben, dass die kirchliche Hierarchie von Gott eingesetzt ist. - Diese Art der Macht meint Bischof Genn sicherlich nicht. Als Chef einer Diözese hat er selbstverständlich Macht, die recht weltlich ist.

Gruß, Ottone

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 17. Juli 2019, 06:12

Siard hat geschrieben:
Dienstag 16. Juli 2019, 19:15
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 16. Juli 2019, 17:15
Wenn Bischof Genn gerne "Macht abgeben" möchte, hätte ich da ja einen Vorschlag... :pfeif: Im Übrigen: er hätte keine Macht, wenn sie ihm nicht von oben gegeben wäre. Man kann aber nur über etwas verfügen, das einem selbst gehört. Das setzt aber natürlich voraus, dass man noch an die Einsetzung einer kirchlichen Hierarchie durch Gott glaubt. In der neuen Kirche wird immer mehr der Mensch zum Macher. Das ist das Gegenteil der "Entweltlichung", die Papst Benedikt schon vor Jahren anmahnte.
:daumen-rauf:
Das mit dem "Macht von Oben gegeben" ist ja bereits ein Problem. Dieses "Oben" wer oder was soll das sein? Gott ?
Bei einem Bischof ist das wohl eher der Papst und der hat seine Macht durch Wahl von seines gleichen.
Mit diesem "Macht von oben gegeben" wurde leider auch schon oft der Missbrauch legitimiert: Beispielsweise gegenüber Opfern.
Und der gesamte Klerikalismus ist nur durch diese Floskel möglich.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 17. Juli 2019, 06:26

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 14:53
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 13:05
Ottone hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 11:18
Juergen hat geschrieben:
Samstag 13. Juli 2019, 15:05
Wenn die erste hysterische Empörungsphase vorbei ist, fragt sich so mancher: „Warum habe ich da eigentlich mitgeschrien?“
So eine Binsenwahrheit hilft hier nicht weiter! Auch wenn und obwohl sie ein Stück Wirklichkeit widerspiegelt. Dass ein empörter Mensch nicht immer eine klare Sicht des Geschehens (hier die Predigt) hat, sollte man zwar wissen, aber nicht als gegeben voraussetzen.
Hier wurde den Forderungen der Empörten sofort nachgegeben. Nun werden die Empörten ruhiger und nachdenklicher, aber es ist zu spät.
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... -gemeinde/
„Für uns kann es keine Gottesdienstgemeinschaft mit Pfarrer Zurkuhlen mehr geben. Darüber hinaus bitten wir den Bischof von Münster, Herrn Zurkuhlen von allen priesterlichen Funktionen zu entbinden“, heißt es dort.
Der Bischof hat dem entsprochen. Hinter die Entscheidung kommt der Bischof nicht mehr zurück. – Vergebung ist ausgeschlossen.
So sehe ich das nicht. Der Bischof hat die Gemeindversammlung abgewartet, sich mit dern Interviews des Pfarrers beschäftigt und erst dann gehandelt.

Über die Frage, ob es da hysterisch zugegangen ist, herrscht Uneinigekeit, Gemeinde und Pfarrer widersprechen sich da:
Zahlreiche Diskussionsteilnehmer erklärten, dass es einen Tumult oder gar einen „schreienden Mob“, wie von Zurkuhlen behauptet, während der Predigt nicht gegeben habe und auch nicht danach. Die Menschen hätten die Kirche still verlassen.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... -gemeinde/

Ich bin sicher, dass es im Herbst weitere Gespräche geben wird. Weiter wird man aber nur kommen, wenn Herr Zurkuhlen begreift, was Missbrauch für Folgen hat.

Gruß

Irmgard
Genau dieser Meinung bin ich auch:
Hätte Herr Zurkuhlen sich entschuldigt oder zumindest eine vernünftige Erklärung nachgeliefert, dann wäre auch das Predigtverbot irgendwann wieder aufgehoben worden. Stattdessen hat er im Fernsehen das bekräftigt, was man ihm vorher nur unterstellen konnte: Seine Art von Verharmlosung und (dadurch begründet !) die Forderung nach Vergebung mit der Gießkanne. Ein öffentlicher Arschtritt für alle, die Aufarbeitung und Aufklärung betreiben.
Im übrigen: Ein 79 jähriger Mann, der Hunderte von Teddybären sammelt. Wie eng muss man denken, damit einem da nicht das Wort "Pädophilie" in den Gedankengang gerät? Warum sammelt ein Pfarrer mit 54 Jahren Berufserfahrung Teddybären? Was bedeuten sie ihm, für ihn ? Was ersetzen sie ihm ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Mittwoch 17. Juli 2019, 12:56

Vir Probatus hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juli 2019, 06:26
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 14:53
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 13:05
Ottone hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 11:18
Juergen hat geschrieben:
Samstag 13. Juli 2019, 15:05
Wenn die erste hysterische Empörungsphase vorbei ist, fragt sich so mancher: „Warum habe ich da eigentlich mitgeschrien?“
So eine Binsenwahrheit hilft hier nicht weiter! Auch wenn und obwohl sie ein Stück Wirklichkeit widerspiegelt. Dass ein empörter Mensch nicht immer eine klare Sicht des Geschehens (hier die Predigt) hat, sollte man zwar wissen, aber nicht als gegeben voraussetzen.
Hier wurde den Forderungen der Empörten sofort nachgegeben. Nun werden die Empörten ruhiger und nachdenklicher, aber es ist zu spät.
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... -gemeinde/
„Für uns kann es keine Gottesdienstgemeinschaft mit Pfarrer Zurkuhlen mehr geben. Darüber hinaus bitten wir den Bischof von Münster, Herrn Zurkuhlen von allen priesterlichen Funktionen zu entbinden“, heißt es dort.
Der Bischof hat dem entsprochen. Hinter die Entscheidung kommt der Bischof nicht mehr zurück. – Vergebung ist ausgeschlossen.
So sehe ich das nicht. Der Bischof hat die Gemeindversammlung abgewartet, sich mit dern Interviews des Pfarrers beschäftigt und erst dann gehandelt.

Über die Frage, ob es da hysterisch zugegangen ist, herrscht Uneinigekeit, Gemeinde und Pfarrer widersprechen sich da:
Zahlreiche Diskussionsteilnehmer erklärten, dass es einen Tumult oder gar einen „schreienden Mob“, wie von Zurkuhlen behauptet, während der Predigt nicht gegeben habe und auch nicht danach. Die Menschen hätten die Kirche still verlassen.
Quelle: https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... -gemeinde/

Ich bin sicher, dass es im Herbst weitere Gespräche geben wird. Weiter wird man aber nur kommen, wenn Herr Zurkuhlen begreift, was Missbrauch für Folgen hat.

Gruß

Irmgard
Genau dieser Meinung bin ich auch:
Hätte Herr Zurkuhlen sich entschuldigt oder zumindest eine vernünftige Erklärung nachgeliefert, dann wäre auch das Predigtverbot irgendwann wieder aufgehoben worden. Stattdessen hat er im Fernsehen das bekräftigt, was man ihm vorher nur unterstellen konnte: Seine Art von Verharmlosung und (dadurch begründet !) die Forderung nach Vergebung mit der Gießkanne. Ein öffentlicher Arschtritt für alle, die Aufarbeitung und Aufklärung betreiben.
Im übrigen: Ein 79 jähriger Mann, der Hunderte von Teddybären sammelt. Wie eng muss man denken, damit einem da nicht das Wort "Pädophilie" in den Gedankengang gerät? Warum sammelt ein Pfarrer mit 54 Jahren Berufserfahrung Teddybären? Was bedeuten sie ihm, für ihn ? Was ersetzen sie ihm ?
Vir Probatus, den ersten Absatz Ihrer Antwort halte ich für gut und zutreffend. :daumen-rauf:
Den letzten Absatz halte ich für grottenschlecht. Auch wenn Sie Ihre Gedanken als Fragen formulieren, so beinhalten sie Ad personam Argumente. :daumen-runter:

In meinem Leben habe ich manche Wohnungen betreten, in denen ich mir eine Bemerkung wie „Wäre das Geld, das für diese Kuscheltiersammlung ausgegeben wurde, für einen guten Zweck gestiftet gespendet worden, wäre es sicherlich besser angelegt!“ hätte rausrutschen können. Einem Gespräch hätte dies sicherlich geschadet. Eines ist aber sicher: An Pädophilie hätte ich dabei ganz sicher nicht gedacht. Auch nicht bei einem Priester. - Die Frage, warum ein alter und berufserfahrner Pfarrer Teddybären sammelt, hätte ich mir mit „Er ist ein Teddy-Messie“ beantwortet. Vielleicht hätte ich auch gedacht: „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ...“
Was die Bedeutung solcher Sammlungen anbelangt, denke ich daran, dass wir Menschen immer noch Sammler und Jäger sind. Rational ist das nicht wirklich begründbar. Ihre letzte Frage kann ich nicht beantworten, weil ich den Pfarrer nicht kenne. Die einfachste Antwort wäre vielleicht: Er befriedigt (s)einen Spleen.

Gruß, Ottone

NS: Ich hatte einen Bücher-Spleen. Als ich mein Leben neu sortierte, wurden sehr viele von ihnen überflüssig. Als ich sie loswerden wollte, merkte ich, wie wertlos so eine Sammlung in Wirklichkeit ist.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 17. Juli 2019, 13:44

Vir Probatus hat geschrieben:
Mittwoch 17. Juli 2019, 06:26
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 14:53
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 13:05
Ottone hat geschrieben:
Sonntag 14. Juli 2019, 11:18
Juergen hat geschrieben:
Samstag 13. Juli 2019, 15:05
Wenn die erste hysterische Empörungsphase vorbei ist, fragt sich so mancher: „Warum habe ich da eigentlich mitgeschrien?“
So eine Binsenwahrheit hilft hier nicht weiter! Auch wenn und obwohl sie ein Stück Wirklichkeit widerspiegelt. Dass ein empörter Mensch nicht immer eine klare Sicht des Geschehens (hier die Predigt) hat, sollte man zwar wissen, aber nicht als gegeben voraussetzen.
Hier wurde den Forderungen der Empörten sofort nachgegeben. Nun werden die Empörten ruhiger und nachdenklicher, aber es ist zu spät.
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... -gemeinde/
„Für uns kann es keine Gottesdienstgemeinschaft mit Pfarrer Zurkuhlen mehr geben. Darüber hinaus bitten wir den Bischof von Münster, Herrn Zurkuhlen von allen priesterlichen Funktionen zu entbinden“, heißt es dort.
Der Bischof hat dem entsprochen. Hinter die Entscheidung kommt der Bischof nicht mehr zurück. – Vergebung ist ausgeschlossen.
So sehe ich das nicht. Der Bischof hat die Gemeindversammlung abgewartet, sich mit dern Interviews des Pfarrers beschäftigt und erst dann gehandelt.

Über die Frage, ob es da hysterisch zugegangen ist, herrscht Uneinigekeit, Gemeinde und Pfarrer widersprechen sich da:
Zahlreiche Diskussionsteilnehmer erklärten, dass es einen Tumult oder gar einen „schreienden Mob“, wie von Zurkuhlen behauptet, während der Predigt nicht gegeben habe und auch nicht danach. Die Menschen hätten die Kirche still verlassen.
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Ich bin sicher, dass es im Herbst weitere Gespräche geben wird. Weiter wird man aber nur kommen, wenn Herr Zurkuhlen begreift, was Missbrauch für Folgen hat.

Gruß

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Genau dieser Meinung bin ich auch:
Hätte Herr Zurkuhlen sich entschuldigt oder zumindest eine vernünftige Erklärung nachgeliefert, dann wäre auch das Predigtverbot irgendwann wieder aufgehoben worden. Stattdessen hat er im Fernsehen das bekräftigt, was man ihm vorher nur unterstellen konnte: Seine Art von Verharmlosung und (dadurch begründet !) die Forderung nach Vergebung mit der Gießkanne. Ein öffentlicher Arschtritt für alle, die Aufarbeitung und Aufklärung betreiben.
Im übrigen: Ein 79 jähriger Mann, der Hunderte von Teddybären sammelt. Wie eng muss man denken, damit einem da nicht das Wort "Pädophilie" in den Gedankengang gerät? Warum sammelt ein Pfarrer mit 54 Jahren Berufserfahrung Teddybären? Was bedeuten sie ihm, für ihn ? Was ersetzen sie ihm ?
solche Schlüsse sind blödsinnig schlicht und einfach sammelleidenschaften gibt es viele

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 17. Juli 2019, 21:05

In einem der Lüdge-Prozesse gab es heute ein Urteil:
Lügde-Prozess: Zwei Jahre auf Bewährung für Heiko V.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Montag 22. Juli 2019, 13:56

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von CIC_Fan » Montag 22. Juli 2019, 14:36

ist das nicht der Mann der auch Em Burke mit finanziellen Zuwendungen bedacht hat?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Siard » Montag 22. Juli 2019, 18:36

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 22. Juli 2019, 14:36
ist das nicht der Mann der auch Em Burke mit finanziellen Zuwendungen bedacht hat?
Tradi-Verschwörung?

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 23. Juli 2019, 08:27

nie sollst du mich befragen :blinker:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Siard » Dienstag 23. Juli 2019, 11:23

:kugel:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lycobates » Dienstag 23. Juli 2019, 11:37

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 23. Juli 2019, 08:27
nie sollst du mich befragen :blinker:
das schwante mir schon ...
;)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Juli 2019, 13:49

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Siard » Donnerstag 25. Juli 2019, 20:48

Ein Skandal ist es aber geworden. Das Verhalten der Oberen zeigt, woran die Hierarchie krankt.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Donnerstag 1. August 2019, 18:11

"Stellungnahme gegen Kindesmissbrauch um 1920?"

In einer Lesermeinung las ich im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch, die kath. Kirche habe schon 1920 (und dann auch Anfang der 1930er Jahre) Stellung gegen Kleriker bezogen, die sich an Kindern/Jugendlichen vergriffen hätten.

Kann mir jemand darüber Auskunft geben? Ein Tipp, wo ich dazu etwas finden kann, würde mir auch weiterhelfen.

Gruß, Ottone

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Samstag 3. August 2019, 14:55

Ottone hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 18:11
"Stellungnahme gegen Kindesmissbrauch um 1920?"

In einer Lesermeinung las ich im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch, die kath. Kirche habe schon 1920 (und dann auch Anfang der 1930er Jahre) Stellung gegen Kleriker bezogen, die sich an Kindern/Jugendlichen vergriffen hätten.

Kann mir jemand darüber Auskunft geben? Ein Tipp, wo ich dazu etwas finden kann, würde mir auch weiterhelfen.

Gruß, Ottone
Ich fand für mich folgende Antwort:1920 hat die Kirche wahrscheinlich nicht Stellung in Sachen Kindesmissbrauch gegen Kleriker (und Laien) bezogen. In den Akten des damaligen Papstes Benedikt XV. habe ich nichts gefunden. Im von diesem Papst promulgierten CIC/17 fand ich den Can 2354:

§1. Laicus qui fuerit legitime damnatus ob delictum homicidii, raptus impuberum alterutrius sexus, venditionis hominis in servitutem vel alium malum finem, usurae, rapinae, furti qualificati vel non qualificati in re valde notabili, incendii vel malitiosae ac valde notabilis rerum destructionis, gravis mutilationis vel vulnerationis vel violentiae, ipso iure exclusus habeatur ab actibus legitimis ecclesiasticis et a quolibet munere, si quod in Ecclesia habeat, firmo onere reparandi damna.
§2. Clericus vero qui aliquod delictum commiserit de quibus in §1, a tribunali ecclesiastico puniatur, pro diversa reatus gravitate, poenitentiis, censuris, privatione officii ac beneficii, dignitatis, et, si res ferat, etiam depositione; reus vero homicidii culpabilis degradetur.

Nun könnte man die Frage stellen, warum dieser Canon im CIC/83 nicht mehr vorhanden ist. :irritiert:

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Lycobates
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lycobates » Samstag 3. August 2019, 19:05

Ottone hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 14:55
Ottone hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 18:11
"Stellungnahme gegen Kindesmissbrauch um 1920?"

In einer Lesermeinung las ich im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch, die kath. Kirche habe schon 1920 (und dann auch Anfang der 1930er Jahre) Stellung gegen Kleriker bezogen, die sich an Kindern/Jugendlichen vergriffen hätten.

Kann mir jemand darüber Auskunft geben? Ein Tipp, wo ich dazu etwas finden kann, würde mir auch weiterhelfen.

Gruß, Ottone
Ich fand für mich folgende Antwort:1920 hat die Kirche wahrscheinlich nicht Stellung in Sachen Kindesmissbrauch gegen Kleriker (und Laien) bezogen. In den Akten des damaligen Papstes Benedikt XV. habe ich nichts gefunden. Im von diesem Papst promulgierten CIC/17 fand ich den Can 2354:

§1. Laicus qui fuerit legitime damnatus ob delictum homicidii, raptus impuberum alterutrius sexus, venditionis hominis in servitutem vel alium malum finem, usurae, rapinae, furti qualificati vel non qualificati in re valde notabili, incendii vel malitiosae ac valde notabilis rerum destructionis, gravis mutilationis vel vulnerationis vel violentiae, ipso iure exclusus habeatur ab actibus legitimis ecclesiasticis et a quolibet munere, si quod in Ecclesia habeat, firmo onere reparandi damna.
§2. Clericus vero qui aliquod delictum commiserit de quibus in §1, a tribunali ecclesiastico puniatur, pro diversa reatus gravitate, poenitentiis, censuris, privatione officii ac beneficii, dignitatis, et, si res ferat, etiam depositione; reus vero homicidii culpabilis degradetur.

Nun könnte man die Frage stellen, warum dieser Canon im CIC/83 nicht mehr vorhanden ist. :irritiert:
Ergänzend dazu can. 2359-2 des CIC/1917:
Si [clerici in sacris sive saeculares sive religiosi] delictum admiserint contra sextum decalogi praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem, sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur, infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate, munere, si quod habeant, priventur, et in casibus gravioribus deponantur.
Auch dieser Kanon, der ja in der Konzilskirche bis 1983 auf dem Papier bestand, aber wohl schon ein paar Jahrzehnte in seiner Härte keine Anwendung mehr fand, ist ab 1983 so nicht mehr vorhanden.
Ebenso ist der Begriff der Infamia iuris mit seinen Rechtsfolgen seit 1983 dort ganz entfallen.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Samstag 3. August 2019, 22:26

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 19:05
Ottone hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 14:55
Ottone hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 18:11
"Stellungnahme gegen Kindesmissbrauch um 1920?"

In einer Lesermeinung las ich im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch, die kath. Kirche habe schon 1920 (und dann auch Anfang der 1930er Jahre) Stellung gegen Kleriker bezogen, die sich an Kindern/Jugendlichen vergriffen hätten.

Kann mir jemand darüber Auskunft geben? Ein Tipp, wo ich dazu etwas finden kann, würde mir auch weiterhelfen.

Gruß, Ottone
Ich fand für mich folgende Antwort:1920 hat die Kirche wahrscheinlich nicht Stellung in Sachen Kindesmissbrauch gegen Kleriker (und Laien) bezogen. In den Akten des damaligen Papstes Benedikt XV. habe ich nichts gefunden. Im von diesem Papst promulgierten CIC/17 fand ich den Can 2354:

§1. Laicus qui fuerit legitime damnatus ob delictum homicidii, raptus impuberum alterutrius sexus, venditionis hominis in servitutem vel alium malum finem, usurae, rapinae, furti qualificati vel non qualificati in re valde notabili, incendii vel malitiosae ac valde notabilis rerum destructionis, gravis mutilationis vel vulnerationis vel violentiae, ipso iure exclusus habeatur ab actibus legitimis ecclesiasticis et a quolibet munere, si quod in Ecclesia habeat, firmo onere reparandi damna.
§2. Clericus vero qui aliquod delictum commiserit de quibus in §1, a tribunali ecclesiastico puniatur, pro diversa reatus gravitate, poenitentiis, censuris, privatione officii ac beneficii, dignitatis, et, si res ferat, etiam depositione; reus vero homicidii culpabilis degradetur.

Nun könnte man die Frage stellen, warum dieser Canon im CIC/83 nicht mehr vorhanden ist. :irritiert:
Ergänzend dazu can. 2359-2 des CIC/1917:
Si [clerici in sacris sive saeculares sive religiosi] delictum admiserint contra sextum decalogi praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem, sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur, infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate, munere, si quod habeant, priventur, et in casibus gravioribus deponantur.
Auch dieser Kanon, der ja in der Konzilskirche bis 1983 auf dem Papier bestand, aber wohl schon ein paar Jahrzehnte in seiner Härte keine Anwendung mehr fand, ist ab 1983 so nicht mehr vorhanden.
Ebenso ist der Begriff der Infamia iuris mit seinen Rechtsfolgen seit 1983 dort ganz entfallen.
Vielen Dank für die Ergänzung!
Dass ich mich mit dem alten CIC/1917 nochmals beschäftigen würde, hätte ich nie gedacht. Und nun frage ich mich, warum ich diese Canones nicht im Gedächtnis hatte. Der alte CIC war damals während des Studiums selbstverständlich noch Grundlage der Vorlesungen und Prüfungen. Mann o Mann! -

Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.

Gruß, Ottone

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lycobates » Sonntag 4. August 2019, 07:50

Ottone hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 22:26
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 19:05
Ottone hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 14:55
Ottone hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 18:11
"Stellungnahme gegen Kindesmissbrauch um 1920?"

In einer Lesermeinung las ich im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch, die kath. Kirche habe schon 1920 (und dann auch Anfang der 1930er Jahre) Stellung gegen Kleriker bezogen, die sich an Kindern/Jugendlichen vergriffen hätten.

Kann mir jemand darüber Auskunft geben? Ein Tipp, wo ich dazu etwas finden kann, würde mir auch weiterhelfen.

Gruß, Ottone
Ich fand für mich folgende Antwort:1920 hat die Kirche wahrscheinlich nicht Stellung in Sachen Kindesmissbrauch gegen Kleriker (und Laien) bezogen. In den Akten des damaligen Papstes Benedikt XV. habe ich nichts gefunden. Im von diesem Papst promulgierten CIC/17 fand ich den Can 2354:

§1. Laicus qui fuerit legitime damnatus ob delictum homicidii, raptus impuberum alterutrius sexus, venditionis hominis in servitutem vel alium malum finem, usurae, rapinae, furti qualificati vel non qualificati in re valde notabili, incendii vel malitiosae ac valde notabilis rerum destructionis, gravis mutilationis vel vulnerationis vel violentiae, ipso iure exclusus habeatur ab actibus legitimis ecclesiasticis et a quolibet munere, si quod in Ecclesia habeat, firmo onere reparandi damna.
§2. Clericus vero qui aliquod delictum commiserit de quibus in §1, a tribunali ecclesiastico puniatur, pro diversa reatus gravitate, poenitentiis, censuris, privatione officii ac beneficii, dignitatis, et, si res ferat, etiam depositione; reus vero homicidii culpabilis degradetur.

Nun könnte man die Frage stellen, warum dieser Canon im CIC/83 nicht mehr vorhanden ist. :irritiert:
Ergänzend dazu can. 2359-2 des CIC/1917:
Si [clerici in sacris sive saeculares sive religiosi] delictum admiserint contra sextum decalogi praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem, sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur, infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate, munere, si quod habeant, priventur, et in casibus gravioribus deponantur.
Auch dieser Kanon, der ja in der Konzilskirche bis 1983 auf dem Papier bestand, aber wohl schon ein paar Jahrzehnte in seiner Härte keine Anwendung mehr fand, ist ab 1983 so nicht mehr vorhanden.
Ebenso ist der Begriff der Infamia iuris mit seinen Rechtsfolgen seit 1983 dort ganz entfallen.
Vielen Dank für die Ergänzung!
Dass ich mich mit dem alten CIC/1917 nochmals beschäftigen würde, hätte ich nie gedacht. Und nun frage ich mich, warum ich diese Canones nicht im Gedächtnis hatte. Der alte CIC war damals während des Studiums selbstverständlich noch Grundlage der Vorlesungen und Prüfungen. Mann o Mann! -

Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.

Gruß, Ottone
Einen schönen Sonntag ebenfalls!

Ich muß mich heute mit einem gemieteten Saal begnügen, der allerdings im Nu zu einer ordnungsgemäßen Kapelle umgestaltet werden kann.
(Es gibt hier zwar, für die Wochentage, ein richtiges Oratorium - das technisch wohl ein semipublicum wäre, auch eine 1983 entfallene Distinktion -, aber so winzig, daß die an Sonntagen erwarteten gegen 100 Gläubigen dort keinen Platz finden. Und das in einer europäischen Großstadt mit Dutzenden verwaisten Kirchen.)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Ottone
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Ottone » Sonntag 4. August 2019, 13:22

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 4. August 2019, 07:50
Ottone hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 22:26
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 19:05
Ottone hat geschrieben:
Samstag 3. August 2019, 14:55
Ottone hat geschrieben:
Donnerstag 1. August 2019, 18:11
"Stellungnahme gegen Kindesmissbrauch um 1920?"

In einer Lesermeinung las ich im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch, die kath. Kirche habe schon 1920 (und dann auch Anfang der 1930er Jahre) Stellung gegen Kleriker bezogen, die sich an Kindern/Jugendlichen vergriffen hätten.

Kann mir jemand darüber Auskunft geben? Ein Tipp, wo ich dazu etwas finden kann, würde mir auch weiterhelfen.

Gruß, Ottone
Ich fand für mich folgende Antwort:1920 hat die Kirche wahrscheinlich nicht Stellung in Sachen Kindesmissbrauch gegen Kleriker (und Laien) bezogen. In den Akten des damaligen Papstes Benedikt XV. habe ich nichts gefunden. Im von diesem Papst promulgierten CIC/17 fand ich den Can 2354:

§1. Laicus qui fuerit legitime damnatus ob delictum homicidii, raptus impuberum alterutrius sexus, venditionis hominis in servitutem vel alium malum finem, usurae, rapinae, furti qualificati vel non qualificati in re valde notabili, incendii vel malitiosae ac valde notabilis rerum destructionis, gravis mutilationis vel vulnerationis vel violentiae, ipso iure exclusus habeatur ab actibus legitimis ecclesiasticis et a quolibet munere, si quod in Ecclesia habeat, firmo onere reparandi damna.
§2. Clericus vero qui aliquod delictum commiserit de quibus in §1, a tribunali ecclesiastico puniatur, pro diversa reatus gravitate, poenitentiis, censuris, privatione officii ac beneficii, dignitatis, et, si res ferat, etiam depositione; reus vero homicidii culpabilis degradetur.

Nun könnte man die Frage stellen, warum dieser Canon im CIC/83 nicht mehr vorhanden ist. :irritiert:
Ergänzend dazu can. 2359-2 des CIC/1917:
Si [clerici in sacris sive saeculares sive religiosi] delictum admiserint contra sextum decalogi praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem, sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur, infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate, munere, si quod habeant, priventur, et in casibus gravioribus deponantur.
Auch dieser Kanon, der ja in der Konzilskirche bis 1983 auf dem Papier bestand, aber wohl schon ein paar Jahrzehnte in seiner Härte keine Anwendung mehr fand, ist ab 1983 so nicht mehr vorhanden.
Ebenso ist der Begriff der Infamia iuris mit seinen Rechtsfolgen seit 1983 dort ganz entfallen.
Vielen Dank für die Ergänzung!
Dass ich mich mit dem alten CIC/1917 nochmals beschäftigen würde, hätte ich nie gedacht. Und nun frage ich mich, warum ich diese Canones nicht im Gedächtnis hatte. Der alte CIC war damals während des Studiums selbstverständlich noch Grundlage der Vorlesungen und Prüfungen. Mann o Mann! -

Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.

Gruß, Ottone
Einen schönen Sonntag ebenfalls!

Ich muß mich heute mit einem gemieteten Saal begnügen, der allerdings im Nu zu einer ordnungsgemäßen Kapelle umgestaltet werden kann.
(Es gibt hier zwar, für die Wochentage, ein richtiges Oratorium - das technisch wohl ein semipublicum wäre, auch eine 1983 entfallene Distinktion -, aber so winzig, daß die an Sonntagen erwarteten gegen 100 Gläubigen dort keinen Platz finden. Und das in einer europäischen Großstadt mit Dutzenden verwaisten Kirchen.)
Danke!

Aus Ihren Worten lese ein wenig Wehmut? Das kann ich verstehen und auch nachempfinden. Aber dazu kann ich auch etwas Tröstliches sagen.
Während meiner Bundeswehrzeit hatte unsere Militärgemeinde für die Sonntagsmesse nur ein Klassenzimmer zur Verfügung. An normalen Sonntagen reichte der Platz. Aber an Festtagen saßen wir dort so eng beieinander, dass der Vergleich „wie die Ölsardinen in der Dose“ noch untertrieben war. Gemeinde war dort also hautnah zu erleben.
Eine Kirche mit viel Platz war im Bau. Nachdem sie fertiggestellt und wir umgezogen waren, war das Ölsardinen-Dasein ein Ende. Allerdings auch das Gefühl eine Gemeinschaft zu sein. -Heute existiert diese Kirche nicht mehr. Sie wurde abgerissen, weil der Unterhalt zu viel kostete und sonntags sich allenfalls 10 Gläubige versammelten.

Gruß, Ottone

Sorry für den Themenschwenker.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Donnerstag 15. August 2019, 17:01

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 18. August 2019, 06:48

https://www.zeit.de/2019/34/kinder-kirc ... farbeitung


Ein Gastbeitrag von Doris Reisinger
Würden Maria und Josef ihren Sohn heute in eine katholische Kita geben?
Warum es eine neue Theologie des Kindes braucht, seit die Kirche bei dem Thema ihre Unschuld verlor
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Mittwoch 21. August 2019, 10:52

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 17:01
Nächsten Mittwoch ist es soweit: Urteil in Berufungsverfahren gegen Kardinal Pell fällt kommende Woche
Die Berufung wurde mit 2:1 Stimmen zurückgewiesen, es geht also eine Instanz weiter: http://www.kath.net/news/68879
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Mittwoch 21. August 2019, 13:56

Vatikan ermittelt: Missbrauchsverdacht bei weltältestem Bischof

Daraus:

[...] Da der Beschuldigte Onkel des amtierenden chilenischen Staatspräsidenten Sebastian Pinera und des Innenministers Andrés Chadwick ist, könnte der Fall deutliche Wellen schlagen. [...]

[...] Wörtlich stellte er in einer schriftlich verbreiteten Erklärung fest: „Ich bestätige, dass ich mich während meines langen Priesterlebens, das 1945 begonnen hat, immer einwandfrei verhalten habe.“ [...]
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Montag 26. August 2019, 13:57

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 21. August 2019, 10:52
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 17:01
Nächsten Mittwoch ist es soweit: Urteil in Berufungsverfahren gegen Kardinal Pell fällt kommende Woche
Die Berufung wurde mit 2:1 Stimmen zurückgewiesen, es geht also eine Instanz weiter: http://www.kath.net/news/68879

New York Post: "Catholic-haters have just convicted an innocent cardinal"
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Dienstag 27. August 2019, 13:51

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 21. August 2019, 10:52
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 15. August 2019, 17:01
Nächsten Mittwoch ist es soweit: Urteil in Berufungsverfahren gegen Kardinal Pell fällt kommende Woche
Die Berufung wurde mit 2:1 Stimmen zurückgewiesen, es geht also eine Instanz weiter: http://www.kath.net/news/68879
Wie zu erwarten: Kardinal Pell legt Berufung ein
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 31. August 2019, 10:13


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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von HeGe » Mittwoch 4. September 2019, 14:20

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Lauralarissa
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 4. September 2019, 14:39

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 4. September 2019, 14:20
Ex-Kardinal McCarrick bricht sein Schweigen, leugnet seine Verbrechen
Saublöde Frage:
Kann mir jemand den Unterschied zwischen Pell und McCarrick erklären?
Beide waren Kardinäle, beide haben Missbrauchsvorwürfe am Hals, beide leugnen sie....
Wo liegt der Unterschied?

Laura

Opius Dei
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Opius Dei » Mittwoch 4. September 2019, 16:33

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 4. September 2019, 14:39
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 4. September 2019, 14:20
Ex-Kardinal McCarrick bricht sein Schweigen, leugnet seine Verbrechen
Saublöde Frage:
Kann mir jemand den Unterschied zwischen Pell und McCarrick erklären?
Beide waren Kardinäle, beide haben Missbrauchsvorwürfe am Hals, beide leugnen sie....
Wo liegt der Unterschied?

Laura
Bei McCarrick so zumindest mein Eindruck: massiver, zahlreicher und mit weniger Ungereimtheiten. Außerdem befindet sich Kardinal Pell in einem laufenden Verfahren: egal was Rom tut, manche würden es als (versuchte) Einflussnahme auf das Gericht ansehen.

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