presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

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Vinzenz Ferrer
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 7. Mai 2019, 13:34

Um das obenstehende Wissen mal auf einen konkreten Fall zu beziehen:
Ist Bischof Richard Williamson aktuell irgendwo inkardiniert und erhält Bezüge?
Darf er aktuell die Heilige Messe zelebrieren?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Amigo
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Dienstag 7. Mai 2019, 13:44

Kein gutes Beispiel. Der wurde ja außerhalb der kirchlichen Ordnung zum Bischof geweiht und dann auch noch aus der FSSPX ausgeschlossen. Da funktionieren keine regulären kirchlichen Statuten und Regeln mehr. (Das hat er sich aber selbst zuzuschreiben.)

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taddeo
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Mai 2019, 13:45

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:34
Um das obenstehende Wissen mal auf einen konkreten Fall zu beziehen:
Ist Bischof Richard Williamson aktuell irgendwo inkardiniert und erhält Bezüge?
Darf er aktuell die Heilige Messe zelebrieren?
Ich nehme mal an, er scheißt sich nix drum, ob er zelebrieren darf oder nicht. Da er de facto keinerlei kirchliche Obrigkeit anerkennt, gibt es aus seiner Sicht auch niemanden, der ihn inkardinieren oder suspendieren könnte. :hmm:

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Vinzenz Ferrer
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 7. Mai 2019, 21:03

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:45
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:34
Um das obenstehende Wissen mal auf einen konkreten Fall zu beziehen:
Ist Bischof Richard Williamson aktuell irgendwo inkardiniert und erhält Bezüge?
Darf er aktuell die Heilige Messe zelebrieren?
Ich nehme mal an, er scheißt sich nix drum, ob er zelebrieren darf oder nicht. Da er de facto keinerlei kirchliche Obrigkeit anerkennt, gibt es aus seiner Sicht auch niemanden, der ihn inkardinieren oder suspendieren könnte. :hmm:
Wenn es stimmt, was wir (dank deiner Hilfe) hier im Strang an Erkenntnis erarbeitet haben, dann müsste Williamson bei seiner Priesterweihe inkardiniert worden sein. Deshalb müsste er also einen Anspruch auf Versorgung gegenüber der FSSPX haben - vielleicht sogar gegenüber der Amtskirche, denn die Priesterweihe ist gültig.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Mai 2019, 21:24

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 21:03
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:45
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:34
Um das obenstehende Wissen mal auf einen konkreten Fall zu beziehen:
Ist Bischof Richard Williamson aktuell irgendwo inkardiniert und erhält Bezüge?
Darf er aktuell die Heilige Messe zelebrieren?
Ich nehme mal an, er scheißt sich nix drum, ob er zelebrieren darf oder nicht. Da er de facto keinerlei kirchliche Obrigkeit anerkennt, gibt es aus seiner Sicht auch niemanden, der ihn inkardinieren oder suspendieren könnte. :hmm:
Wenn es stimmt, was wir (dank deiner Hilfe) hier im Strang an Erkenntnis erarbeitet haben, dann müsste Williamson bei seiner Priesterweihe inkardiniert worden sein. Deshalb müsste er also einen Anspruch auf Versorgung gegenüber der FSSPX haben - vielleicht sogar gegenüber der Amtskirche, denn die Priesterweihe ist gültig.
Moooment, so einfach geht das nicht. Die Priesterweihe als Sakrament ist das eine, die kann man nie verlieren, auch nicht durch Suspendierung oder Laiisierung. - Aber die Inkardination ist keine sakramentale Frage, sondern eine der Jurisdiktion. Das muß man strikt trennen. Ich hab keine Ahnung, ob Erzbischof Lefebvre, der ihn zum Priester geweiht hat, damals irgendeine Vollmacht hatte, Williamson zu inkardinieren. Da Williamson aber m. W. die FSSPX aus eigenen Stücken verlassen hat, dürfte er heute sicher keinerlei Inkardination mehr haben. Er ist wohl der Prototyp eines Vaganten aus eigenem Verschulden. Ansprüche gegen irgendjemanden hat er mit Sicherheit keine.

Ich frag mich schon, warum dich dieses Thema so arg interessiert. Ich bin kein Vaganten-Spezialist, da gäbe es im Forum hier sicher berufenere Herrschaften. Aber bei allen solchen Typen, von denen ich bisher gehört habe, war es anscheinend so, daß sie einzig und allein selber dran schuld waren, wenn sie irgendwann völlig ohne eine kirchliche Bindung dastanden. Dann auch noch "Versorgungsansprüche" geltend zu machen, hielte ich für reichlich unverschämt.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Dienstag 7. Mai 2019, 22:53

Falls Williamson von Levebvre geweiht wurde, dann war er ja von Anfang an außer jeglicher Inkardinations-Ordnung. Levebvre hatte doch explizites Verbot von Rom, Priester zu weihen, und tat es dennoch. Das Verbot war öffentlich bekannt, d.h. sowohl Levebvre als auch die von ihm geweihten Priester können sich auf keinerlei Ansprüche gegenüber der Kirche berufen. Während in diesem Thread ja nur von normal und ordnungsgemäß inkardinierten Priestern die Rede war - und kirchliches Recht sicherstellen soll, dass die eben nie aus der Versorgung rausfallen - sind Priester der SSPX und ganz besonders natürlich jene, die auch dort noch abgehauen oder rausgeworfen worden sind, nicht in diesem System. Das ist ja seit 1976 eine Parallelwelt, die erst in den letzten Jahren langsam und unter allerhand Konzessionen wieder zusammenwächst.

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Lycobates
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 00:09

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 22:53
Falls Williamson von Levebvre geweiht wurde, dann war er ja von Anfang an außer jeglicher Inkardinations-Ordnung. Levebvre hatte doch explizites Verbot von Rom, Priester zu weihen, und tat es dennoch.
Bf. Williamson wurde am 29. Juni 1976 zum Priester geweiht. Das Weiheverbot (die suspensio a divinis) für EB Lefebvre wurde erst am 22. Juli erlassen.
Allerdings wurden die 13 Priesterweihen vom Juni (darunter also die Williamsons) ohne Entlaßschreiben der jeweiligen Ordinarien vorgenommen (bei früheren Weihen seit 1971 war das nicht der Fall, sondern lagen diese Schreiben vor).
Wenn man von der Legitimität der Ordinarien 1976 ausgeht, waren die Weihen vom Juni also bereits eine Irregularität.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Mittwoch 8. Mai 2019, 07:47

Bischof Williamson steht mittlerweile im 80. Lebensjahr.
Da dürften Fragen nach "Versorgungsansprüchen" oder nach seiner Inkardination oder Nicht-Inkardination längst entschieden sein.
Was hat es eigentlich mit der Priestergemeinschaft Marcel Lefebvre auf sich? Gibt es darüber aktuelle Informationen (Zahlen, Daten Fakten)?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Herr v. Liliencron » Mittwoch 8. Mai 2019, 08:17

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 00:09
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 22:53
Falls Williamson von Levebvre geweiht wurde, dann war er ja von Anfang an außer jeglicher Inkardinations-Ordnung. Levebvre hatte doch explizites Verbot von Rom, Priester zu weihen, und tat es dennoch.
Bf. Williamson wurde am 29. Juni 1976 zum Priester geweiht. Das Weiheverbot (die suspensio a divinis) für EB Lefebvre wurde erst am 22. Juli erlassen.
Allerdings wurden die 13 Priesterweihen vom Juni (darunter also die Williamsons) ohne Entlaßschreiben der jeweiligen Ordinarien vorgenommen (bei früheren Weihen seit 1971 war das nicht der Fall, sondern lagen diese Schreiben vor).
Wenn man von der Legitimität der Ordinarien 1976 ausgeht, waren die Weihen vom Juni also bereits eine Irregularität.
Einzelne Priester der frühen Weihejahrgänge scheinen durchgehend bis heute in Diözesen inkardiniert zu sein, mindestens einer sogar in einer französischen, von der er auch die Fakultät zun Beichthören hat. Ich weiß seinen Namen nicht mehr, erinnere mich aber, vor drei oder vier Jahren ein Interview gelesen zu haben, das dieser Pater aus Anlass seines Priesterjubiläums gegeben hat und wo das erwähnt wurde.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Mittwoch 8. Mai 2019, 08:55

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 00:09
Allerdings wurden die 13 Priesterweihen vom Juni (darunter also die Williamsons) ohne Entlaßschreiben der jeweiligen Ordinarien vorgenommen (bei früheren Weihen seit 1971 war das nicht der Fall, sondern lagen diese Schreiben vor).
Danke für die Info! Dazu habe ich auf http://archives.sspx.org/SSPX_FAQs/a_sh ... part-1.htm dieser Webseite der SSPX folgendes gefunden:
When a few priests from the outside wish to join him in the Society’s work, the Archbishop submits the case to Rome, and the Roman Curia, anticipating his desires, detaches totally these priests from their bishops and even from their religious orders to make them depend exclusively from the Society of St. Pius X. This official act of Rome recognizes the right of the Society of St. Pius X to incardinate its members.
Das würde bedeuten, dass die SSPX im Zug ihrer ursprünglichen Anerkennung durch die Kurie auch das Recht zur Inkardination der von ihr geweihten Priester in die Priesterbruderschaft erhalten habe. Das kommt mir seltsam vor, denn dann hätte diese Bruderschaft ja tatsächlich eine eigenständige Struktur außerhalb der Ortskirche gehabt. Vielleicht mißdeute ich aber auch die Aussage dieser Webseite diesbezüglich (oder die Webseite ist irreführend).

Freilich, mit dem expliziten Verbot der Weihen war das hinfällig und die Spaltung vollzogen.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Petrus » Mittwoch 8. Mai 2019, 09:33

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 07:47
Bischof Williamson steht mittlerweile im 80. Lebensjahr.
Was hat es eigentlich mit der Priestergemeinschaft Marcel Lefebvre auf sich? Gibt es darüber aktuelle Informationen (Zahlen, Daten Fakten)?
ich habe dazu fast nichts gefunden, außer, dass Williamson einen Bischof geweiht hat: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Faure

Die Piusbruderschaft war darüber "not amused" :neinfreu:

ich meine, das ist ein ähnliches Muster wie das bei den "episcopi vagantes" (ich kenne mich einigermaßen in dieser Szene aus): Bischof wird geweiht. Bischof probiert aus, ob Weihe funktioniert. Weiht weiteren Bischof. oh - die Weihe funktioniert! Der ursprünglich weihende Bischof ist sauer, weil der neugeweihte, weiterweihende Bischof gründet dann eine neue Gemeinschaft.

Und, lustigerweise gibt es das genauso bei Hochkirchlern (ich kenne mich in dieser Szene einigermaßen sehr ausgezeichnet aus): Bischof weiht Weihbischof, weil Bischof schon alt ist, damit es weiter gehen kann. Und sagt das auch dem zu weihenden Weihbischof vor der Bischofsweihe. Der zu weihende Weihbischof sagt bei seiner Weihe dazu ja. Was macht der Weihbischof? Weiht entgegen seines Versprechens weitere Bischöfe. Und - man glaubt es nicht - gründet eine neue hochkirchliche Gemeinschaft!

(zu diesem Teil meines Beitrags: Namen werde ich hier nicht nennen).


Da lobe ich mir Rom: Wer ohne Erlaubnis weiht, fliegt raus. Notfalls hochkant.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:04

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 08:17
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 00:09
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 22:53
Falls Williamson von Levebvre geweiht wurde, dann war er ja von Anfang an außer jeglicher Inkardinations-Ordnung. Levebvre hatte doch explizites Verbot von Rom, Priester zu weihen, und tat es dennoch.
Bf. Williamson wurde am 29. Juni 1976 zum Priester geweiht. Das Weiheverbot (die suspensio a divinis) für EB Lefebvre wurde erst am 22. Juli erlassen.
Allerdings wurden die 13 Priesterweihen vom Juni (darunter also die Williamsons) ohne Entlaßschreiben der jeweiligen Ordinarien vorgenommen (bei früheren Weihen seit 1971 war das nicht der Fall, sondern lagen diese Schreiben vor).
Wenn man von der Legitimität der Ordinarien 1976 ausgeht, waren die Weihen vom Juni also bereits eine Irregularität.
Einzelne Priester der frühen Weihejahrgänge scheinen durchgehend bis heute in Diözesen inkardiniert zu sein, mindestens einer sogar in einer französischen, von der er auch die Fakultät zun Beichthören hat. Ich weiß seinen Namen nicht mehr, erinnere mich aber, vor drei oder vier Jahren ein Interview gelesen zu haben, das dieser Pater aus Anlass seines Priesterjubiläums gegeben hat und wo das erwähnt wurde.
Möglicherweise Paul Aulagnier, er wurde von EB Lefebvre als (soviel ich weiß) erster Priester der FSSPX 1971 geweiht und war und ist Priester der Diözese Clermont-Ferrand.
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 8. Mai 2019, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:16

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 09:33
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 07:47
Bischof Williamson steht mittlerweile im 80. Lebensjahr.
Was hat es eigentlich mit der Priestergemeinschaft Marcel Lefebvre auf sich? Gibt es darüber aktuelle Informationen (Zahlen, Daten Fakten)?
ich habe dazu fast nichts gefunden, außer, dass Williamson einen Bischof geweiht hat: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Faure
Bischof Williamson hat mittlerweile drei Bischöfe geweiht (ohne Mandatum), Bischof Jean-Michel Faure (F) am 19.3.2015; Bischof Tomás de Aquino (in der Welt: Miguel Ferreira da Costa) O.S.B., Prior des Benediktinerklosters Santa Cruz in Nova Friburgo (Brasilien) am 19.3.2016; und Bischof Gerardo Zendejas (Mexiko/USA) am 11.5.2017.
Soviel ich weiß, residiert Bischof Faure als einziger der dreien in Europa, bei den Dominikanern in Avrillé, wo er ein Studienhaus (etwa: Seminar) unterhält.

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Vinzenz Ferrer
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:37

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 21:24
Ich frag mich schon, warum dich dieses Thema so arg interessiert.
Mein Initialposting des Strangs gibt bereits einen Hinweis.
Ich bin schon mehreren Priestern im deutschsprachigen Raum begegnet, die ohne Anbindung an die Amtskirche oder einer der Bruderschaften vor sich hin vegetieren – und ganz ohne finanzielle Bezüge sind. Sie tragen Soutane und zelebrieren die Heilige Messe für sich allein.
Das Thema ist heikel und schambesetzt, deshalb konnte und wollte ich diese Priester nicht zu ihrer Situation befragen, obwohl sie sicherlich die besten Ansprechpartner wären.

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:44
Kein gutes Beispiel. Der wurde ja außerhalb der kirchlichen Ordnung zum Bischof geweiht und dann auch noch aus der FSSPX ausgeschlossen. Da funktionieren keine regulären kirchlichen Statuten und Regeln mehr. (Das hat er sich aber selbst zuzuschreiben.)
Ich gebe es zu:
Mit der Einbeziehung der FSSPX habe ich das Thema verkompliziert – mit der Einbeziehung des Falls Williamson dann sogar nochmal drastisch.
Es wäre besser gewesen, erst einmal konsequent die Situation innerhalb der Amtskirche vollständig zu klären.
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 13:45
Ich nehme mal an, er scheißt sich nix drum, ob er zelebrieren darf oder nicht. Da er de facto keinerlei kirchliche Obrigkeit anerkennt, gibt es aus seiner Sicht auch niemanden, der ihn inkardinieren oder suspendieren könnte. :hmm:
Wie Willamson himself die Sache sieht, sollte an dieser Stelle erst einmal zweitrangig sein.
Wichtig ist doch, was das die Ekklesia kirchenrechtlich dazu sagt.
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 21:24
Die Priesterweihe als Sakrament ist das eine, die kann man nie verlieren, auch nicht durch Suspendierung oder Laiisierung.
Laisierung?!?
Ist ein laisierter Priester weiterhin Priester?
Darf ein laisierter Priester weiterhin die Heilige Messe zelebrieren?
Wenn ein Priester in den Laienstand zurückversetzt wird, ist er doch Laie und kein Priester mehr. :hmm:
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 21:24
Aber die Inkardination ist keine sakramentale Frage, sondern eine der Jurisdiktion. Das muß man strikt trennen.
Sehr gut! Danke!
Obwohl man natürlich argumentieren könnte, dass nach katholischen Verständnis die beiden Sphären schon etwas miteinander zu tun haben und eigentlich nie getrennt voneinander betrachtet werden können.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:51

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:37
(...)
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 21:24
Die Priesterweihe als Sakrament ist das eine, die kann man nie verlieren, auch nicht durch Suspendierung oder Laiisierung.
Laisierung?!?
Ist ein laisierter Priester weiterhin Priester?
Darf ein laisierter Priester weiterhin die Heilige Messe zelebrieren?
Wenn ein Priester in den Laienstand zurückversetzt wird, ist er doch Laie und kein Priester mehr. :hmm:
(...)
Laiisierung ist kein kanonischer Fachbegriff, sondern der innerkirchliche Umgangssprachbegriff, wenn jemand aus dem Klerikerstand ausgeschlossen wird (Zurückversetzung in den Laienstand, aber keine Annulierung der Weihe) und das Verbot priesterliche Funktionen auszuüben (Suspension, als Strafe auch ohne Laiisierung möglich) erhalten hat. Das Kirchenrecht kennt wohl die Ausnahme, daß in Todesgefahr ein suspendierter Priester, wenn kein anderer ohne kanonische Sanktion belegter Priester verfügbar ist, trotzdem die Beichte abnehmen darf gemäß dem Grundsatz salus animarum suprema lex Ansonsten ist eine Weihe wie die Taufe ein unauslöschliches Merkmal. Man kann sich um die Früchte des Sakraments bringen, es aber nicht ungeschehen machen.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:52

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:37
Sie tragen Soutane und zelebrieren die Heilige Messe für sich allein.
Das "für sich allein" ist liturgisch ein Unding. Die Heilige Messe ist ja die Vergegenwärtigung des einmaligen und unwiederholbaren Opfers Jesu, dessen Vollzug Er Seinen Aposteln und nur ihnen anvertraut hat. Wer sich außerhalb der Einheit der Kirche stellt und die Zelebration bewusst in dieser Uneinheit durchführt (was sich in diesen Fällen u.a. in der Nichtnennung von Papst und Bischof im Hochgebet äußern dürfte), der tut ja nicht, was die Kirche will. So einer Zelebration fehlt doch objektiv ein wesentliches Merkmal für die Gültigkeit. Aber das passt wohl nicht gut in diesen Thread.
Ist ein laisierter Priester weiterhin Priester?
Nein, nicht im üblichen Sinn. Das unauslöschliche Mal der Weihe bleibt seiner unsterblichen Seele aufgeprägt - er bleibt also "geweiht" -, aber Priester ist er nicht mehr.
Darf ein laisierter Priester weiterhin die Heilige Messe zelebrieren?
Nein. (Obwohl er es aufgrund des unauslöschlichen Merkmals der Weihe grundsätzlich gültig tun könnte.)
Wenn ein Priester in den Laienstand zurückversetzt wird, ist er doch Laie und kein Priester mehr.
Genau.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:55

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 07:47
Bischof Williamson steht mittlerweile im 80. Lebensjahr.
Da dürften Fragen nach "Versorgungsansprüchen" oder nach seiner Inkardination oder Nicht-Inkardination längst entschieden sein.
Sicherlich! Und wie lautet die Entscheidung?
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 07:47
Was hat es eigentlich mit der Priestergemeinschaft Marcel Lefebvre auf sich? Gibt es darüber aktuelle Informationen (Zahlen, Daten Fakten)?
Ich kenne nur die "The St. Marcel Initiative".
Hier der Link:
https://stmarcelinitiative.com/
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 10:56

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:37
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 21:24
Die Priesterweihe als Sakrament ist das eine, die kann man nie verlieren, auch nicht durch Suspendierung oder Laiisierung.
Laisierung?!?
Ist ein laisierter Priester weiterhin Priester?
Darf ein laisierter Priester weiterhin die Heilige Messe zelebrieren?
Wenn ein Priester in den Laienstand zurückversetzt wird, ist er doch Laie und kein Priester mehr. :hmm:
Eine gültige Weihe ist unverlierbar. Sie prägt den priesterlichen Charakter ein für allemal in die Seele ein.
Laisierung bedeutet, daß der Priester der Vorrechte des klerikalen Standes verlustig geht, kein Amt und keine Jurisdiktion hat, und keine priesterlichen Handlungen setzen darf. Wenn er es doch tut, sind die Handlungen, insofern sie rein sakramentale sind, unerlaubt aber gültig, insofern sie eine Jurisdiktion beanspruchen (Beichthören, Eheversprechen entgegennehmen), unerlaubt und ungültig, außer wenn einer in Todesgefahr darum bittet, und kein anderer Priester erreichbar ist.
Dann wäre ein laisierter Priester u.U. sogar dazu verpflichtet, eigens eine Messe zu feiern, um ein Viatikum bereitzustellen und es dem Sterbenden zu reichen; auch die Absolution wäre dann erlaubt und gültig.
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 8. Mai 2019, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 11:04

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:52
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:37
Sie tragen Soutane und zelebrieren die Heilige Messe für sich allein.
Das "für sich allein" ist liturgisch ein Unding. Die Heilige Messe ist ja die Vergegenwärtigung des einmaligen und unwiederholbaren Opfers Jesu, dessen Vollzug Er Seinen Aposteln und nur ihnen anvertraut hat. Wer sich außerhalb der Einheit der Kirche stellt und die Zelebration bewusst in dieser Uneinheit durchführt (was sich in diesen Fällen u.a. in der Nichtnennung von Papst und Bischof im Hochgebet äußern dürfte), der tut ja nicht, was die Kirche will. So einer Zelebration fehlt doch objektiv ein wesentliches Merkmal für die Gültigkeit.
Nein, wenn das stimmte, wären ja die Messen z.B. der Ostschismatiker ungültig.
Nun sind schismatische Messen, sofern sie von gültig Geweihten nach einem gültigen Ritus gefeiert werden, aber immer gültige Messen.
Die Intention "zu tun, was die Kirche tut" ist dann gewährleistet, da sie sich als minimum minimorum rein auf den Vollzug des Sakraments bezieht, nicht auf andere Aspekte, wie die kirchliche Gemeinschaft mit anderen. Für die Gültigkeit eines Sakraments ist nicht erforderlich, zu tun, was die Kirche will, sondern nur zu tun, was die Kirche tut.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 11:44

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:52
Das "für sich allein" ist liturgisch ein Unding. Die Heilige Messe ist ja die Vergegenwärtigung des einmaligen und unwiederholbaren Opfers Jesu, dessen Vollzug Er Seinen Aposteln und nur ihnen anvertraut hat. Wer sich außerhalb der Einheit der Kirche stellt und die Zelebration bewusst in dieser Uneinheit durchführt (was sich in diesen Fällen u.a. in der Nichtnennung von Papst und Bischof im Hochgebet äußern dürfte), der tut ja nicht, was die Kirche will. So einer Zelebration fehlt doch objektiv ein wesentliches Merkmal für die Gültigkeit. Aber das passt wohl nicht gut in diesen Thread.
Da habe ich mich vielleicht einfach nur etwas unglücklich theologisch ausgedrückt:
Mit "für sich allein" meine ich, dass die Priester (notgedrungen) ohne Gemeinde und ohne Messdiener die Heilige Messe zelebrieren - Stillmesse, zu der sie verpflichtet sind sie täglich zu zelebrieren.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Mittwoch 8. Mai 2019, 11:45

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:04
Nein, wenn das stimmte, wären ja die Messen z.B. der Ostschismatiker ungültig. [...]Für die Gültigkeit eines Sakraments ist nicht erforderlich, zu tun, was die Kirche will, sondern nur zu tun, was die Kirche tut.
Ich anerkenne deine Korrektur - tun, was die Kirche tut (in hinreichend präzisem Verständnis von "was sie tut, wenn sie den Vollzug eines Sakraments definiert und feiert") ist besser als "tun was die Kirche will". Danke dafür!

Dennoch ist wichtig festzuhalten, dass die innere Intention und nicht bloss die äußere Handlung maßgeblich für die Gültigkeit ist. Ein gültig geweihter Priester, der als Schauspieler in einem Theaterstück mitwirkt und im Rahmen dieser künstlerischen Aktivität eine Sakramentenspendung gemäß den gültigen RIten mit gültiger Materie als schauspielerischen Akt simuliert, der spendet kein Sakrament.

Aber zur Sache: Ein orthodoxer Priester in voller Einheit mit der orthodoxen Kirche und Hierarchie, nicht unter irgendeiner Form von Kirchenstrafe oder Zelebrationsverbot stehend, ist in Bezug auf seine Intention bei der Feier der Sakramente doch ganz anders situiert als ein Priester, der wissentlich in einer irregulären SItuation ist, in die er durch freiwillig gesetzte schismatische oder von schweren Kirchenstrafen bedrohte Handlungen gelangt ist, und in denen er aufgrund seiner subjektiven Gewissensentscheidung verharrt.

Gewiss steht es mir in keiner Weise zu, zu behaupten, ich könne mit Sicherheit wissen, dass solche "von der sichtbaren Kirche abgetrennten Einzelgänger-Priester" stets oder in einem konkreten Fall ungültig die Sakramente feiern. Aber wenn nicht eine stark beeinträchtigte Wahrnehmung der persönlichen Situation (Verfolgungswahn o.ä.) vorliegt, dann dürfte solchen Priestern durchaus bewusst sein, dass sie sich absichtlich von der Herde und vom Weinstock entfernt haben. Damit ist ihre Intention "zu tun was die Kirche tut" durchaus nicht klar, auch wenn weder der korrekte äußere Vollzug des Sakraments in Frage gestellt noch dem Priester der Glaube an die sakramentalen Mysterien abgesprochen werden soll.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Mittwoch 8. Mai 2019, 11:47

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:44
Mit "für sich allein" meine ich, dass die Priester (notgedrungen) ohne Gemeinde und ohne Messdiener die Heilige Messe zelebrieren - Stillmesse, zu der sie verpflichtet sind sie täglich zu zelebrieren.
Ach so. Das ist ja dann kein Problem. Sorry, da hab ich gleich zu viel rein-interpretiert...

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 11:54

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:45
dann dürfte solchen Priestern durchaus bewusst sein, dass sie sich absichtlich von der Herde und vom Weinstock entfernt haben. Damit ist ihre Intention "zu tun was die Kirche tut" durchaus nicht klar, auch wenn weder der korrekte äußere Vollzug des Sakraments in Frage gestellt noch dem Priester der Glaube an die sakramentalen Mysterien abgesprochen werden soll.
Es ist dir sicherlich bekannt, dass diese Priester argumentieren, dass sie sich vom Weinstock entfernt haben, gerade um „zu tun, was die Kirche tut und was die Kirche will“.
Zuletzt geändert von Vinzenz Ferrer am Mittwoch 8. Mai 2019, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Lycobates
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 12:02

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:44
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:52
Das "für sich allein" ist liturgisch ein Unding. Die Heilige Messe ist ja die Vergegenwärtigung des einmaligen und unwiederholbaren Opfers Jesu, dessen Vollzug Er Seinen Aposteln und nur ihnen anvertraut hat. Wer sich außerhalb der Einheit der Kirche stellt und die Zelebration bewusst in dieser Uneinheit durchführt (was sich in diesen Fällen u.a. in der Nichtnennung von Papst und Bischof im Hochgebet äußern dürfte), der tut ja nicht, was die Kirche will. So einer Zelebration fehlt doch objektiv ein wesentliches Merkmal für die Gültigkeit. Aber das passt wohl nicht gut in diesen Thread.
Da habe ich mich vielleicht einfach nur etwas unglücklich theologisch ausgedrückt:
Mit "für sich allein" meine ich, dass die Priester (notgedrungen) ohne Gemeinde und ohne Messdiener die Heilige Messe zelebrieren - Stillmesse, zu der sie verpflichtet sind sie täglich zu zelebrieren.
Es gibt keine Verpflichtung der täglichen Zelebration. Der Priester muß nach dem Kirchengebot wie jeder Katholik an Sonntagen und gebotenen Feiertagen einer Messe beiwohnen, wozu natürlich auch genügt, wenn er sie selber feiert. Ansonsten gilt aber nur die Mahnung, daß er zumindest einige Male pro Jahr (pluries per annum) die Messe zelebrieren sollte.
Zelebrieren ohne Meßdiener (bzw. ohne eine Person, die die Antworten spricht) ist grundsätzlich unerlaubt, kann aber zur Not geschehen.

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Amigo
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Mittwoch 8. Mai 2019, 12:15

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:54
Es ist dir sicherlich bekannt, dass diese Priester argumentieren, dass sie sich vom Weinstock entfernt haben, gerade um „zu tun, was die Kirche tut und was die Kirche will“.
Eigentlich nicht so wirklich. Ich kenne - inhaltlich keineswegs äquivalente? - Begründungen wie "die Amtskirche ist vom wahren Glauben abgefallen" samt oftmals umfangreichen Argumentationen für diese Sichtweise. Aber da liegt gerade der Unterschied: Diese Begründungen zielen in letzter Konsequenz darauf ab, dass der Gehorsam zu Gottes Gebot die Absonderung dieses Priesters von der "Amtskirche" und ihrem Willen erfordert, weil ja der "Wille der Amtskirche" seit ihrem Glaubensabfall das Verderben der Seelen und die Zerstörung des katholischen Glaubens sei oder zumindest zur Folge habe und man daher diesem korrumpierten Willen der Kirche eben gerade nicht mehr Folge leisten dürfe.

Die Begründungen sind also nicht "weiterhin tun zu wollen, was die Kirche will", sondern entweder "dass es Gottes Wille ist, sich von der Kirche und ihrem nunmehr korrumpierten Willen abzusondern" oder überhaupt "dass die sichtbare Amtskirche nicht mehr die wahre katholische Kirche ist und daher das, was Amtsträger dieser Kirche vorgeben, nicht der Wille der wahren Kirche ist".

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Vinzenz Ferrer
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 12:21

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 12:15
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:54
Es ist dir sicherlich bekannt, dass diese Priester argumentieren, dass sie sich vom Weinstock entfernt haben, gerade um „zu tun, was die Kirche tut und was die Kirche will“.
Eigentlich nicht so wirklich. Ich kenne - inhaltlich keineswegs äquivalente? - Begründungen wie "die Amtskirche ist vom wahren Glauben abgefallen" samt oftmals umfangreichen Argumentationen für diese Sichtweise. Aber da liegt gerade der Unterschied: Diese Begründungen zielen in letzter Konsequenz darauf ab, dass der Gehorsam zu Gottes Gebot die Absonderung dieses Priesters von der "Amtskirche" und ihrem Willen erfordert, weil ja der "Wille der Amtskirche" seit ihrem Glaubensabfall das Verderben der Seelen und die Zerstörung des katholischen Glaubens sei oder zumindest zur Folge habe und man daher diesem korrumpierten Willen der Kirche eben gerade nicht mehr Folge leisten dürfe.

Die Begründungen sind also nicht "weiterhin tun zu wollen, was die Kirche will", sondern entweder "dass es Gottes Wille ist, sich von der Kirche und ihrem nunmehr korrumpierten Willen abzusondern" oder überhaupt "dass die sichtbare Amtskirche nicht mehr die wahre katholische Kirche ist und daher das, was Amtsträger dieser Kirche vorgeben, nicht der Wille der wahren Kirche ist".
Ja, genau:
Letzteres trifft es wohl sehr gut.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 8. Mai 2019, 12:25

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:44
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 10:52
Das "für sich allein" ist liturgisch ein Unding. Die Heilige Messe ist ja die Vergegenwärtigung des einmaligen und unwiederholbaren Opfers Jesu, dessen Vollzug Er Seinen Aposteln und nur ihnen anvertraut hat. Wer sich außerhalb der Einheit der Kirche stellt und die Zelebration bewusst in dieser Uneinheit durchführt (was sich in diesen Fällen u.a. in der Nichtnennung von Papst und Bischof im Hochgebet äußern dürfte), der tut ja nicht, was die Kirche will. So einer Zelebration fehlt doch objektiv ein wesentliches Merkmal für die Gültigkeit. Aber das passt wohl nicht gut in diesen Thread.
Da habe ich mich vielleicht einfach nur etwas unglücklich theologisch ausgedrückt:
Mit "für sich allein" meine ich, dass die Priester (notgedrungen) ohne Gemeinde und ohne Messdiener die Heilige Messe zelebrieren - Stillmesse, zu der sie verpflichtet sind sie täglich zu zelebrieren.
es gibt nur die Empfehlung zur täglichen Zelebration nicht die Verpflichtung

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 8. Mai 2019, 12:27

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 11:45
Dennoch ist wichtig festzuhalten, dass die innere Intention und nicht bloss die äußere Handlung maßgeblich für die Gültigkeit ist. Ein gültig geweihter Priester, der als Schauspieler in einem Theaterstück mitwirkt und im Rahmen dieser künstlerischen Aktivität eine Sakramentenspendung gemäß den gültigen RIten mit gültiger Materie als schauspielerischen Akt simuliert, der spendet kein Sakrament.
Die innere Intention des Priesters gleicht sich notwendigerweise dem äußeren Vollzug an.
Der Schauspieler-Priester spendet in diesem Beispiel tatsächlich kein Sakrament, aber in erster Linie deshalb, weil das Spektakel eindeutig als Schauspiel, und nicht als ernsthaft vollzogenes kirchliches Ritual für alle Anwesenden erkennbar ist, dem sich die innere Intention des Schauspielers, tatsächlich kein Sakrament zu spenden, anschließt. Sollte er doch ein Sakrament spenden wollen, müßte er das eindeutig äußerlich zu verstehen geben, und dann wäre der äußere Vollzug ein anderer.
Die Kirche urteilt nie über die innere Intention, nur insofern diese sich äußerlich kund gibt, kann und u.U. muß die Kirche sie beurteilen.

Dazu Papst Leo XIII. in Apostolicae Curae (fett von mir):
De mente vel intentione, utpote quae per se quiddam est interius, Ecclesia non iudicat: at quatenus extra proditur, iudicare de ea debet. Iamvero quum quis ad sacramentum conficiendum et conferendum materiam formamque debitam serio ac rite adhibuit, eo ipso censetur id nimirum facere intendisse quod facit Ecclesia. Quo sane principio innititur doctrina quae tenet esse vere sacramentum vel illud, quod ministerio hominis haeretici aut non baptizati, dummodo ritu catholico, conferatur.
Deutsch:
Die Gesinnung oder die Absicht ist als solche innerlich und fällt daher nicht unter das Urteil der Kirche: sie muß diese aber beurteilen, insoweit sie nach außen in Erscheinung tritt. Wenn also jemand bei der Bereitung und bei der Spendung eines Sakramentes in ernster Weise Materie und Form nach dem Ritus der Kirche gebraucht: von diesem wird auf Grund dessen angenommen, daß er ohne Zweifel die Absicht hatte zu tun, was die Kirche tut. Auf diesen Grundsatz stützt sich die Lehre, daß ein Sakrament, welches von einem Häretiker oder von einem Nichtgetauften gespendet wird, gültig ist: vorausgesetzt, daß es nach dem katholischen Ritus gespendet wird.
(Das Beispiel des nichtgetauften Spenders bezieht sich natürlich nur auf die Taufe, für andere Sakramente gilt das Erfordernis des debitus minister)

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 12:50

Es sind mittlerweile mehrere Begriffe gefallen, die im Zusammenhang damit stehen, dass ein Priester in eine Art Niemandsland / prekäre Situation geraten kann:

• Zwangspensionierung
• Suspension (mit verschiedenen Unterkategorien)
• Exkardination
• Laiisierung

Noch nicht thematisiert wurden übrigens die Annullierung (der Priesterweihe) und die Exkommunikation.
Bitte unbedingt ergänzen, falls ich etwas vergessen habe!
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Amigo » Mittwoch 8. Mai 2019, 13:27

Annulierung der Priesterweihe ist sicherlich ein spannender Fall (auch wenn daraus im engen Sinn des Threadtitels kein "Priester ohne Inkardination" resultiert). Denn da könnte ich mir (das ist jetzt aber "weltlich-juristisch" gesprochen) durchaus unterschiedliche Szenarien vorstellen - solche, wo der doch-nicht-Priester die volle Verantwortung trägt und keinerlei Anspruch auf Unterstützung durch die Kirche hat, aber auch welche, wo er einen solchen Anspruch sehr wohl hätte. Wenn zB ein Priesteramtsanwärter in einem Missionsgebiet im ehrlichen Vertrauen darauf, Priester werden zu können, sein bisheriges Leben aufgibt und sich ganz in die Hand und Gnade einer Priesterausbildung begibt und dann später - nach "Weihe" und Inkardination - ein Weihehindernis bekannt wird, dessen er sich nicht bewusst war und über das er auch nicht belehrt wurde, dann wäre naheliegend, dass die Kirche bzw. jener nachlässige Ordinarius, der dieses Hindernis nicht ordentlich und rechtzeitig überprüft hat, für diesen Menschen schon eine gewisse Verantwortung hätte.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 13:37

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 8. Mai 2019, 13:27
Annulierung der Priesterweihe ist sicherlich ein spannender Fall (auch wenn daraus im engen Sinn des Threadtitels kein "Priester ohne Inkardination" resultiert). Denn da könnte ich mir (das ist jetzt aber "weltlich-juristisch" gesprochen) durchaus unterschiedliche Szenarien vorstellen - solche, wo der doch-nicht-Priester die volle Verantwortung trägt und keinerlei Anspruch auf Unterstützung durch die Kirche hat, aber auch welche, wo er einen solchen Anspruch sehr wohl hätte. Wenn zB ein Priesteramtsanwärter in einem Missionsgebiet im ehrlichen Vertrauen darauf, Priester werden zu können, sein bisheriges Leben aufgibt und sich ganz in die Hand und Gnade einer Priesterausbildung begibt und dann später - nach "Weihe" und Inkardination - ein Weihehindernis bekannt wird, dessen er sich nicht bewusst war und über das er auch nicht belehrt wurde, dann wäre naheliegend, dass die Kirche bzw. jener nachlässige Ordinarius, der dieses Hindernis nicht ordentlich und rechtzeitig überprüft hat, für diesen Menschen schon eine gewisse Verantwortung hätte.
Wunderbares Szenario! Du hast das Problem erfasst.
Hab zwischenzeitlich überlegt, ob der Threadtitel geändert werden müsste, etwa in „Priester ohne finanzielle Bezüge“ oder Ähnliches. Ich finde aber mittlerweile, dass er weiterhin so heißen soll, denn es gibt ja tatsächlich Priester ohne Inkardination, auch wenn diese nur die Sonderform meines eigentlichen Anliegens sind.
Seltsamerweise hört man von der Exkommunikation in letzter Zeit sehr wenig. Dabei käme sie doch durchaus in Betracht, denn exkommuniziert werden könnte doch jeder, der nicht den katholischen Glauben hat.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Mai 2019, 14:32

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:14
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:46
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:21
bitte genau lesen was ich geschrieben habe der Kardinal hat das Angebot gemacht zu helfen wenn Dr Gregor es nicht mehr schafft wo ihm die Erzdiözese geholfen hat ist die Krankenversicherung Don Gregor war sehr krank man muß es klar sagen sein Lebensstil war daran nicht unschuldig
Warum hat der denn nicht einfach ganz normal ein Gehalt bekommen?
weil er nicht gearbeitet hat in der Erzdiözese Inkardiniert war er in der Australischen Diözese Sale
warum hätte ihm die Erzdiözese Wien ein Gehalt zahlen sollen?
Du, entschuldige, diesen Beitrag habe ich überlesen, lieber CIC_Fan :tuete:
Don Gregor war in der australischen Diözese Sale inkardiniert!?! :hae?: :erschrocken:
Weißt du, wie das zustande gekommen ist?

Damit verschiebt sich übrigens nur die Frage, warum er kein Gehalt bekommen hat, auf diese Diözese.
Im Übrigen bin ich nicht der Ansicht, dass Don Gregor nicht für die Kirche gearbeitet hat, denn er hat sehr gute Katechesen gegeben.
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