Einführung in die Spiritualität

Ostkirchliche Themen.
Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 1948
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Lycobates » Dienstag 9. April 2019, 00:05

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 8. April 2019, 17:40
Allerdings konnte mir noch niemand erklären, warum. Wie kann ein Sakrament zustande kommen, wenn die Brautleute das Sakrament einander gegenseitig spenden, in diesem Falle aber keiner von beiden diese Intention hat? Eigentlich geht das schon gar nicht, wenn nur einer der Kontrahenten Protestant ist.

Es gilt grundsätzlich (Summa Theol. III, q. 64, art. 8 ad 2):
minister sacramenti agit in persona totius Ecclesiae, cuius est minister; in verbis autem quae proferuntur, exprimitur intentio Ecclesiae; quae sufficit ad perfectionem sacramenti, nisi contrarium exterius exprimatur ex parte ministri et recipientis sacramentum
Das heißt: Bei der Spendung eines Sakramentes findet die Intention der Kirche ihren Ausdruck in den bei der Spendung vom Spender im Namen der Kirche gesprochenen Worten; diese Worte genügen zur Gültigkeit, wenn nicht vonseiten des Spenders oder des Empfängers etwas Gegenteiliges ausgedrückt wird. Ein rein innerer Vorbehalt des Spenders macht also das Sakrament nicht ungültig, ebenso wenig ein Zweifel oder ein Mangel an Glauben; um die in den gesprochenen Worten enthaltene Intention der Kirche nichtig zu machen, und nicht mehr "das zu tun, was die Kirche tut", muß das Gegenteilige ausdrücklich formuliert werden.
Damit ist die absolut festzuhaltende objektive Ökonomie der Sakramente gewährleistet: der menschliche Spender ist (servatis servandis) reines Instrument des eigentlichen Spenders Christus.
Soweit allgemein.
Da nun bei der Eheschließung sich die Brautleute gegenseitig das Sakrament spenden, muß m.E. die Intention im von ihnen auszudrückenden Ehekonsens gesucht werden.
Für einen gültigen Konsens genügt aber das Minimum, nämlich das Wissen um das Wesen der Ehe als einer dauernden Verbindung zwischen Mann und Frau zur Erzeugung von Kindern, und der Wille, eine solche Verbindung zu schließen.
Dieses Wissen wird bei Geschlechtsreifen von Rechts wegen vorausgesetzt. Eine gegensätzliche Vermutung müßte bewiesen werden. Sollte aber dieses Wissen nicht vorhanden sein, käme kein gültiger Ehekonsens zustande.
Das Wollen kann durch Zwang oder Bedrohung zunichte gemacht werden; die Beweislast für diesen Zwang oder diese Bedrohung liegt dann aber bei demjenigen, der die Klage der Nichtigkeit wegen Konsensmangels erhebt. Es wird präsumiert, daß das innere Wollen mit dem äußerlich ausgedrückten Wollen konform geht. Das Gegenteil müßte bewiesen werden.

Das ist aber was anderes als ein Irrtum über gewisse wesentliche Eigenschaften der Ehe, wie ihre Einheit, Unauflöslichkeit ("dauernd" und "unauflöslich" decken sich nicht!) oder Sakramentalität: ein solcher Irrtum beeinträchtigt die Gültigkeit des Konsenses nicht, auch dann nicht (jedenfalls pro foro externo!), wenn dieser Irrtum für die Eheschließung bestimmend war, d.h. wenn die Ehe nicht geschlossen wäre, wenn ein Kontrahent gewußt hätte, daß sie ein Sakrament und unauflöslich ist ; nur wenn ein solcher Irrtum (als qualifizierter Irrtum) ausdrücklich zur Bedingung der Eheschließung erhoben würde, wäre der Konsens ungültig.
Das heißt auch, daß ein positiver Willensakt, ein wesentliches Element der Ehe auszuschließen (etwa den Kindersegen), pro foro externo nur dann konsensirritierend wäre, wenn er beweisbar ist, bzw. bewiesen würde. Ein niemals ausgedrückter, stillschweigend gesetzter gegenteiliger Willensakt hätte höchstens pro foro interno konsensirritierenden Effekt, was für die Praxis aber nichts bedeutet.
Denn der Unterschied zwischen beiden (indifferentem error simplex und konsensirritierendem error qualificatus) ist in der Praxis oft schwierig bis unmöglich. Da die Gültigkeit der Ehe aber immer vorausgesetzt wird (matrimonium gaudet favore iuris), wird der error simplex vorausgesetzt, und muß der error qualificatus bewiesen werden.
Einzelheiten in den Handbüchern der Moral und den Kommentaren zum CIC (Jone, Prümmer, Eichmann, Aertnys).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 9. April 2019, 11:46

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 00:05
Das heißt: [...]
Kann das jemand bitte für die Simplen unter uns übersetzen? :tuete:

Ich verstehe nicht so ganz, wie die Ehe bei Protestanten auch als sakramental angesehen werden kann, wenn doch eigentlich klar ist, dass diese nicht von den gleichen Wesensmerkmalen einer Ehe ausgehen, wie bei uns Katholiken?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18693
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von taddeo » Dienstag 9. April 2019, 12:45

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 11:46
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 00:05
Das heißt: [...]
Kann das jemand bitte für die Simplen unter uns übersetzen? :tuete:

Ich verstehe nicht so ganz, wie die Ehe bei Protestanten auch als sakramental angesehen werden kann, wenn doch eigentlich klar ist, dass diese nicht von den gleichen Wesensmerkmalen einer Ehe ausgehen, wie bei uns Katholiken?
Das habe ich oben schon zu erklären versucht: Aus katholischer Sicht ist die gültige Ehe aller Getauften sakramental und unauflöslich, egal in welcher Denomination jemand getauft wurde und welche Ansicht die Getauften selber dazu haben. Da zB für deutsche Protestanten die einzige gültige Eheschließungsform die auf dem Standesamt ist, schließen sie untereinander durch eine reine Ziviltrauung eine sakramentale und unauflösliche Ehe.

Solange sie nicht mit dem katholischen Kirchenrecht in Berührung kommen, spielt das für sie dann keine Rolle. Sollte aber zB ein so verheirateter Protestant nach einer Scheidung einen Katholiken ehelichen wollen, müßte zuerst seine protestantische Vorehe annulliert werden.

Kirchenjahr
Beiträge: 583
Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 9. April 2019, 22:00

Lycobates hat geschrieben: Für einen gültigen Konsens genügt aber das Minimum, nämlich das Wissen um das Wesen der Ehe als einer dauernden Verbindung zwischen Mann und Frau ... und der Wille, eine solche Verbindung zu schließen.



Das ist aber was anderes als ein Irrtum über gewisse wesentliche Eigenschaften der Ehe, wie ihre Einheit, Unauflöslichkeit ("dauernd" und "unauflöslich" decken sich nicht!) oder Sakramentalität: ein solcher Irrtum beeinträchtigt die Gültigkeit des Konsenses nicht, auch dann nicht (jedenfalls pro foro externo!), wenn dieser Irrtum für die Eheschließung bestimmend war…
Habe ich das richtig verstanden? Voraussetzung für das Vorliegen einer Ehe ist nach römisch katholischer Lehre das Wissen um das Wesen der Ehe als einer dauernden Verbindung zwischen Mann und Frau. Irren sich zwei Protestanten im Standesamt bezüglich der dauernden Verbindung (Unauflöslichkeit) liegt trotzdem eine gültige Ehe vor?

Deine Ausführungen kann ich nicht nachvollziehen. Sie sind im Wesentlichen widersprüchlich. Wenn ein Protestant weder um die dauernde Verbindung weiss, noch sie will, dann gibt es Nichts; kein Konsens oder sonst etwas! Das schreibe ich als jemand, der vor einem deutschen Bundesgericht befugt ist, Revisionen und Nichtzulassungsbeschwerden einzulegen bzw. solche zu erwidern.

Zudem setzt das römisch-katholische Kirchenrecht ein Wissen um irgendwelche Eigenschaften einer nicht näher definierten „Ehe“ sowie einen Willen diese Ehe zu schließen voraus, welche heutzutage (wie bereits in Soddom und Gomorra und der Zwischenzeit zwischen heute und damals) einem Aufenthalt in einem Elfenbeinturm ähnelt: Da Männer Männer, Frauen Frauen und später womöglich Diverse Blumen, Trassexuelle Tiere usw. ehelichen, empfinde ich es als äußerst mutig, die Realität vollständig auszublenden. Ostkirchlicher sprechen dann leider zu schnell vom magischen Sakramentenverständnis der römisch-katholischen Kirche. Dabei ist das m. E. nun wirklich keine dogmatisch begründete Differenz, sondern vielmehr eine vermeintlich notwendige Überbewertung einer Kanonistik, die sich in Spitzfindigkeiten verrannt hat, aus denen so einige Kanoniker aus purem Egoismus nicht mehr herauskommen wollen.

Wie sagte eine mir bekannte in Spanien lebende Argentinierin über genau dieses Problem:

„In Barcelona gibst Du dem Pfarrer ein bisschen Geld (ein paar Hundert Euro) und dann regelt der alles, damit man wieder heiraten kann. Das machen hier viele so.“

Aber praktischen Nutzen hat diese Diskussion ohnehin kaum keinen: Man kann beichten, zur Kommunion gehen (auch mehrmals im gleichen Gottesdienst) oder auch bei einem kirchlichen Arbeitgeber arbeiten ohne sich um das Kirchenrecht zu scheren. Ob man in ungültiger Ehe lebt, interessiert das Ordinariat erst dann, wenn Opportunisten dort einen aus anderem Grunde los werden wollen. Und weil keiner gerne langjährige Prozesse führt, werden großzügig Abfindungen gezahlt oder man vergleicht sich eben (Stillschweigen vereinbarend) vor (dem ach so schändlichen aber auch die Besitzstände wahrenden weltlichem )Gericht. Schließlich ist Gottes Liebe unbegrenzt, da stören solche Debatten nur.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 1948
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Lycobates » Dienstag 9. April 2019, 23:56

Kirchenjahr hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 22:00
Lycobates hat geschrieben: Für einen gültigen Konsens genügt aber das Minimum, nämlich das Wissen um das Wesen der Ehe als einer dauernden Verbindung zwischen Mann und Frau ... und der Wille, eine solche Verbindung zu schließen.



Das ist aber was anderes als ein Irrtum über gewisse wesentliche Eigenschaften der Ehe, wie ihre Einheit, Unauflöslichkeit ("dauernd" und "unauflöslich" decken sich nicht!) oder Sakramentalität: ein solcher Irrtum beeinträchtigt die Gültigkeit des Konsenses nicht, auch dann nicht (jedenfalls pro foro externo!), wenn dieser Irrtum für die Eheschließung bestimmend war…
Habe ich das richtig verstanden? Voraussetzung für das Vorliegen einer Ehe ist nach römisch katholischer Lehre das Wissen um das Wesen der Ehe als einer dauernden Verbindung zwischen Mann und Frau. Irren sich zwei Protestanten im Standesamt bezüglich der dauernden Verbindung (Unauflöslichkeit) liegt trotzdem eine gültige Ehe vor?
Wie gesagt, dauernd und unauflöslich sind nicht deckungsgleich.
Um einen gültigen Konsens zu bewirken, genügt es, wenn die Kontrahenten wissen (nicht unbedingt auch: glauben), daß die Ehe eine dauernde Verbindung zwischen Mann und Frau ist zwecks Erzeugung von Kindern (notwendiger Zusatz!), und diese Verbindung für sich wollen.
Daß die Ehe nicht nur dauernd, sondern unauflöslich ist, und ein Sakrament, brauchen sie, für einen gültigen Konsens, nicht zu wissen (und auch nicht zu glauben). Das ist error simplex.
Wenn sie es aber wissen, und nicht wollen, diesem nicht-Wollen aber nicht ausdrücklich Ausdruck geben als formulierte Bedingung ihrer Eheschließung, ist der Ehekonsens trotzdem gültig. Ungültig ist er nur, wenn der Irrtum ausdrücklich zur Bedingung erhoben wird (error qualificatus).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 238
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 10. April 2019, 10:08

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 23:56
Wie gesagt, dauernd und unauflöslich sind nicht deckungsgleich.
Um einen gültigen Konsens zu bewirken, genügt es, wenn die Kontrahenten wissen (nicht unbedingt auch: glauben), daß die Ehe eine dauernde Verbindung zwischen Mann und Frau ist zwecks Erzeugung von Kindern (notwendiger Zusatz!), und diese Verbindung für sich wollen.
Daß die Ehe nicht nur dauernd, sondern unauflöslich ist, und ein Sakrament, brauchen sie, für einen gültigen Konsens, nicht zu wissen (und auch nicht zu glauben). Das ist error simplex.
Wenn sie es aber wissen, und nicht wollen, diesem nicht-Wollen aber nicht ausdrücklich Ausdruck geben als formulierte Bedingung ihrer Eheschließung, ist der Ehekonsens trotzdem gültig. Ungültig ist er nur, wenn der Irrtum ausdrücklich zur Bedingung erhoben wird (error qualificatus).
Danke für die Verdeutlichung, jetzt verstehe ich es auch besser.
Kannst du zu deinen Aussagen auch eine konkrete Quelle im CIC benennen? Habe nämlich in den letzten Tagen zu einem anderen Bereich zur Ehe dort gestöbert, aber beim Überfliegen sind mir die Fakten, die du nennst, nicht aufgefallen.


Generell: Könnte man nicht die letzten Posts zum kath. Eherecht aus dem Thread orthodoxe Spiritualität ausgliedern?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5798
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Protasius » Mittwoch 10. April 2019, 20:11

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 10. April 2019, 10:08
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 23:56
Wie gesagt, dauernd und unauflöslich sind nicht deckungsgleich.
Um einen gültigen Konsens zu bewirken, genügt es, wenn die Kontrahenten wissen (nicht unbedingt auch: glauben), daß die Ehe eine dauernde Verbindung zwischen Mann und Frau ist zwecks Erzeugung von Kindern (notwendiger Zusatz!), und diese Verbindung für sich wollen.
Daß die Ehe nicht nur dauernd, sondern unauflöslich ist, und ein Sakrament, brauchen sie, für einen gültigen Konsens, nicht zu wissen (und auch nicht zu glauben). Das ist error simplex.
Wenn sie es aber wissen, und nicht wollen, diesem nicht-Wollen aber nicht ausdrücklich Ausdruck geben als formulierte Bedingung ihrer Eheschließung, ist der Ehekonsens trotzdem gültig. Ungültig ist er nur, wenn der Irrtum ausdrücklich zur Bedingung erhoben wird (error qualificatus).
Danke für die Verdeutlichung, jetzt verstehe ich es auch besser.
Kannst du zu deinen Aussagen auch eine konkrete Quelle im CIC benennen? Habe nämlich in den letzten Tagen zu einem anderen Bereich zur Ehe dort gestöbert, aber beim Überfliegen sind mir die Fakten, die du nennst, nicht aufgefallen.


Generell: Könnte man nicht die letzten Posts zum kath. Eherecht aus dem Thread orthodoxe Spiritualität ausgliedern?
Lycobates zitiert grundsätzlich nach dem CIC 1917, nicht dem von 1984.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 1948
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 10. April 2019, 23:56

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 10. April 2019, 10:08
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 23:56
Wie gesagt, dauernd und unauflöslich sind nicht deckungsgleich.
Um einen gültigen Konsens zu bewirken, genügt es, wenn die Kontrahenten wissen (nicht unbedingt auch: glauben), daß die Ehe eine dauernde Verbindung zwischen Mann und Frau ist zwecks Erzeugung von Kindern (notwendiger Zusatz!), und diese Verbindung für sich wollen.
Daß die Ehe nicht nur dauernd, sondern unauflöslich ist, und ein Sakrament, brauchen sie, für einen gültigen Konsens, nicht zu wissen (und auch nicht zu glauben). Das ist error simplex.
Wenn sie es aber wissen, und nicht wollen, diesem nicht-Wollen aber nicht ausdrücklich Ausdruck geben als formulierte Bedingung ihrer Eheschließung, ist der Ehekonsens trotzdem gültig. Ungültig ist er nur, wenn der Irrtum ausdrücklich zur Bedingung erhoben wird (error qualificatus).
Danke für die Verdeutlichung, jetzt verstehe ich es auch besser.
Kannst du zu deinen Aussagen auch eine konkrete Quelle im CIC benennen? Habe nämlich in den letzten Tagen zu einem anderen Bereich zur Ehe dort gestöbert, aber beim Überfliegen sind mir die Fakten, die du nennst, nicht aufgefallen.
Ich habe unten die Quellen, die ich für meinen Eintrag benutzt hatte, aufgezählt, allerdings nicht im Detail:
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 00:05
Einzelheiten in den Handbüchern der Moral und den Kommentaren zum CIC (Jone, Prümmer, Eichmann, Aertnys).
Das hole ich gern nach.
Am ergiebigsten sind Heribert Jone (Commentarium in Codicem Iuris Canonici, II, 1954, 302-318) und Eduard Eichmann (Lehrbuch des Kirchenrechts II, 1930, 114-116, Kapitel Konsensmängel), jeweils zu Can. 1082-87 des CIC. Es betrifft dies natürlich den CIC 1917, aber im wesentlichen (siehe Taddeos Einträge) ist das im Codex von 1983 (can. 1096 und 1099) ebenso.
Namentlich Jone zitiert auszugsweise ein paar sehr interessante Entscheidungen der römischen Rota in diesem Zusammenhang aus den Jahren 1941 und 1904, wo u.a. über eine von Protestanten geschlossene Ehe befunden wurde (sie wurde für gültig erklärt); die Dekrete der Rota sind allerdings in Latein (wie auch Jones Kommentar).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 1948
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Einführung in die Spiritualität

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 11. April 2019, 00:07

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 10. April 2019, 20:11
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 10. April 2019, 10:08
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 9. April 2019, 23:56
Wie gesagt, dauernd und unauflöslich sind nicht deckungsgleich.
Um einen gültigen Konsens zu bewirken, genügt es, wenn die Kontrahenten wissen (nicht unbedingt auch: glauben), daß die Ehe eine dauernde Verbindung zwischen Mann und Frau ist zwecks Erzeugung von Kindern (notwendiger Zusatz!), und diese Verbindung für sich wollen.
Daß die Ehe nicht nur dauernd, sondern unauflöslich ist, und ein Sakrament, brauchen sie, für einen gültigen Konsens, nicht zu wissen (und auch nicht zu glauben). Das ist error simplex.
Wenn sie es aber wissen, und nicht wollen, diesem nicht-Wollen aber nicht ausdrücklich Ausdruck geben als formulierte Bedingung ihrer Eheschließung, ist der Ehekonsens trotzdem gültig. Ungültig ist er nur, wenn der Irrtum ausdrücklich zur Bedingung erhoben wird (error qualificatus).
Danke für die Verdeutlichung, jetzt verstehe ich es auch besser.
Kannst du zu deinen Aussagen auch eine konkrete Quelle im CIC benennen? Habe nämlich in den letzten Tagen zu einem anderen Bereich zur Ehe dort gestöbert, aber beim Überfliegen sind mir die Fakten, die du nennst, nicht aufgefallen.


Generell: Könnte man nicht die letzten Posts zum kath. Eherecht aus dem Thread orthodoxe Spiritualität ausgliedern?
Lycobates zitiert grundsätzlich nach dem CIC 1917, nicht dem von 1984.
1983
:blinker:

(Aber wie im vorigen Beitrag bemerkt, macht dies für unsere Frage keinen Unterschied)
:huhu:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema