Wie verhält es sich?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
King_Louis
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Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 07:26

Ist Gott transzendent oder immanent?

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Amigo
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Amigo » Sonntag 10. März 2019, 07:42

et - et

King_Louis
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 08:18

Amigo hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 07:42
et - et
Die Antwort erscheint mir etwas voreilig zu sein.

Zunächst müßte doch 'mal geklärt werden, was denn mit den Begriffen transzendent resp. immanent inhaltlich gemeint ist, oder?

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Amigo
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Amigo » Sonntag 10. März 2019, 08:28

Meine Antwort beruht natürlich nur auf meinem eigenen Verständnis dieser Begriffe, und dieses Verständnis wiederum meint (vielleicht voreilig, aber wohl nicht ganz unbegründet) jene Bedeutungen, die in der Umgangssprache damit einhergehen: Transzendenz ist das unfassbare Übersteigen der (womit auch immer) wahrnehmbaren Realität, Immanenz das unmittelbare Innewohnen in selbiger Realität.

Wenn eine Antwort bezüglich einer ganz konkreten und konkretisierten Version dieser Begriffe gesucht wird, dann bitte gib doch diese Definition vor oder deute sie zumindest an. Und nicht vergessen, dass dann auch der Gottesbegriff einer solchen Definition bedarf. :blinker:

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 13:39

Amigo hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 08:28
Meine Antwort beruht natürlich nur auf meinem eigenen Verständnis dieser Begriffe, und dieses Verständnis wiederum meint (vielleicht voreilig, aber wohl nicht ganz unbegründet) jene Bedeutungen, die in der Umgangssprache damit einhergehen: Transzendenz ist das unfassbare Übersteigen der (womit auch immer) wahrnehmbaren Realität, Immanenz das unmittelbare Innewohnen in selbiger Realität.

Wenn eine Antwort bezüglich einer ganz konkreten und konkretisierten Version dieser Begriffe gesucht wird, dann bitte gib doch diese Definition vor oder deute sie zumindest an. Und nicht vergessen, dass dann auch der Gottesbegriff einer solchen Definition bedarf. :blinker:
Nunja, Transzendenz resp. Immanenz sind ja von der Eingangsfrage her als Eigenschaften Gottes vorgegeben worden. Um aber Eigenschaften Gottes zu definieren, muß Gott selber gar nicht definiert werden, um zu einem gemeinsamen Verständnis seiner Eigenschaften zu kommen.

Das von Dir vorgeschlagene Verständnis der Begriffe ist übrigens sehr gut nachvollziehbar und daher akzeptabel. Allerdings sehe ich bei dem Begriffsverständnis von Transzendenz ein Problem:
Es ist im Kern keine Definition im strengen Sinne, denn hierzu würde eine Eingrenzung gehören. Wenn man von Übersteigung redet, ist das eben keine Eingrenzung, sondern der Hinweis auf die Unbegrenzbarkeit Gottes. Ein transzendenter Gott ist eben unbegrenzt und damit auch unverfügbar.

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Amigo
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Amigo » Sonntag 10. März 2019, 15:25

Aus welchem zwingenden Grund folgt aus der Unbegrenzheit die Unverfügbarkeit? Oder denkst du hier an die „vollständige, umfassende“ Unverfügbarkeit und lässt eine „Teilverfügbarkeit“ durchaus zu?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 17:55

Amigo hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 15:25
Aus welchem zwingenden Grund folgt aus der Unbegrenzheit die Unverfügbarkeit? Oder denkst du hier an die „vollständige, umfassende“ Unverfügbarkeit und lässt eine „Teilverfügbarkeit“ durchaus zu?
Aus der Unbegrenztheit folgt zwingend eine prinzipielle Unverfügbarkeit.
Eine prinzipielle Unverfügbarkeit ist zu unterscheiden von einer situativen Verfügbarkeit.
Denn dort, wo sich Gott für verfügbar offenbart hat, ist er aufgrund seiner immer zuverlässigen Zusage dann doch verfügbar.

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von taddeo » Sonntag 10. März 2019, 18:12

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 19:31

V. Das Scriptorium

1. Das Scriptorium dient theologischen und philosophischen Fachgesprächen.
2. Die Beteiligung daran steht allen Teilnehmern offen, doch unter Achtung des beschriebenen Anspruchs.
3. Alltagsgeschwätz unterbleibt.
4. Das jeweilige Strangthema wird konsequent beachtet.
5. Behauptungen, Zitate und dergleichen werden gemäß wissenschaftlichen Gepflogenheiten belegt.
6. Die Moderatoren sind gehalten, diese Regeln nach den allgemeinen Grundsätzen der Moderatorentätigkeit im Kreuzgang durchzusetzen.

:hmm:

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Amigo
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Amigo » Sonntag 10. März 2019, 20:10

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 17:55
Denn dort, wo sich Gott für verfügbar offenbart hat, ist er aufgrund seiner immer zuverlässigen Zusage dann doch verfügbar.
Na dann... et-et :)

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 20:19

Amigo hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:10
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 17:55
Denn dort, wo sich Gott für verfügbar offenbart hat, ist er aufgrund seiner immer zuverlässigen Zusage dann doch verfügbar.
Na dann... et-et :)
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Amigo » Sonntag 10. März 2019, 20:25

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:19
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?
Meine laienhafte Antwort zu diesem Nonsequitur: Weil (und nur dort wo) Er sich selbst Beschränkungen auferlegt hat. (Was Er aus christlicher Sicht dort tut, wo Er es aus Liebe zu Seinen Geschöpfen tut.)

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Bruder Donald
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Bruder Donald » Sonntag 10. März 2019, 20:26

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:19
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?
Wie kommst du zu so einer blasphemischen Behauptung? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 20:29

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:26
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:19
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?
Wie kommst du zu so einer blasphemischen Behauptung? :hmm:
Kann Gott lügen? :hmm:

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Arsenius
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Arsenius » Sonntag 10. März 2019, 20:34

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:29
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:26
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:19
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?
Wie kommst du zu so einer blasphemischen Behauptung? :hmm:
Kann Gott lügen? :hmm:
Ja, klar kann er das.

Tut er halt nur nicht.

Gott kann alles, was man können kann.
Quid enim prodest homini, si mundum universum lucretur, animæ vero suæ detrimentum patiatur?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 20:36

Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:34
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:29
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:26
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:19
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?
Wie kommst du zu so einer blasphemischen Behauptung? :hmm:
Kann Gott lügen? :hmm:
Ja, klar kann er das.

Tut er halt nur nicht.

Gott kann alles, was man können kann.
Das würde ja bedeuten, daß Gott seinem Wesen unentsprechend handeln könnte.
DAS halte ich für blasphemisch.

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Arsenius » Sonntag 10. März 2019, 20:47

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:36
Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:34
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:29
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:26
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:19
Wie kommt es dann, daß Gott trotz seiner Allmächtigkeit nicht alles kann?
Wie kommst du zu so einer blasphemischen Behauptung? :hmm:
Kann Gott lügen? :hmm:
Ja, klar kann er das.

Tut er halt nur nicht.

Gott kann alles, was man können kann.
Das würde ja bedeuten, daß Gott seinem Wesen unentsprechend handeln könnte.
DAS halte ich für blasphemisch.
Gott kann nicht lügen wollen und wird nicht lügen.
Quid enim prodest homini, si mundum universum lucretur, animæ vero suæ detrimentum patiatur?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Arsenius » Sonntag 10. März 2019, 20:50

Es widerspräche Gottes Wesen, lügen zu wollen, sowie auch zu lügen. Wenn aber jemand etwas garantiert nicht tut, dann heißt das noch lange nicht, daß er es nicht kann.
Quid enim prodest homini, si mundum universum lucretur, animæ vero suæ detrimentum patiatur?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Bruder Donald » Sonntag 10. März 2019, 20:56

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:36
Das würde ja bedeuten, daß Gott seinem Wesen unentsprechend handeln könnte.
DAS halte ich für blasphemisch.
Klingt eher danach, dass er DEINEM Gottesbild "unentsprechend handeln könnte".
Wie war noch mal das Gebot mit dem "mache dir kein Bild von Gott"? :hmm:



Klingt wieder alles nach: Ich-habe-ein-bestimmtes-Gottesbild-und-wenn-Gott-sich-nicht-so-entsprechend-verhält-dann-gibt-es-ihn-nicht-oder-er-ist-ein-schlechter-Gott.

Ich wage da keine Aussagen über das Wesen Gottes.

Ich halte es mit Augustinus: "Was du begreifst, ist nicht Gott."

Und außerdem beantwortet es nicht meine Frage...
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Arsenius » Sonntag 10. März 2019, 21:00

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 07:26
Ist Gott transzendent oder immanent?
Bild
Quid enim prodest homini, si mundum universum lucretur, animæ vero suæ detrimentum patiatur?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 21:11

Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:50
Es widerspräche Gottes Wesen, lügen zu wollen, sowie auch zu lügen. Wenn aber jemand etwas garantiert nicht tut, dann heißt das noch lange nicht, daß er es nicht kann.
Gut das Du nachgebessert hast, denn sonst wäre es falsch geblieben.

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 21:14

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:56
Klingt eher danach, dass er DEINEM Gottesbild "unentsprechend handeln könnte".
Klingen kann viel; ob es aber die richtigen Töne sind, welche aus Entenhausen kommen, ist zu bezweifeln.
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:56
Wie war noch mal das Gebot mit dem "mache dir kein Bild von Gott"? :hmm:
Wer hast sich denn hier ein Bild gemacht? :achselzuck:
Bislang war hier im Thread von Gottesbildern nicht die Rede gewesen.

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 21:15

Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:00
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 07:26
Ist Gott transzendent oder immanent?
Bild
V. Das Scriptorium

1. Das Scriptorium dient theologischen und philosophischen Fachgesprächen.
2. Die Beteiligung daran steht allen Teilnehmern offen, doch unter Achtung des beschriebenen Anspruchs.
3. Alltagsgeschwätz unterbleibt.
4. Das jeweilige Strangthema wird konsequent beachtet.
5. Behauptungen, Zitate und dergleichen werden gemäß wissenschaftlichen Gepflogenheiten belegt.
6. Die Moderatoren sind gehalten, diese Regeln nach den allgemeinen Grundsätzen der Moderatorentätigkeit im Kreuzgang durchzusetzen.

:hmm:

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Bruder Donald » Sonntag 10. März 2019, 21:26

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:14
Wer hast sich denn hier ein Bild gemacht?
Nun ja, du eben...

Wenn du behauptest, Gott KÖNNE etwas aufgrund seines Wesens nicht, dann hast du offensichtlich eine konkrete Vorstellung (vulgo Bild) von Gott bzw. seinem Wesen.

Ich hinterfrage einfach nur, ob diese Vorstellung, auf derer Basis du dann weiter Behauptungen aufstellst, überhaupt zutrifft.

Ich persönlich halte nichts davon, Gott in irgendeiner Weise auch immer, Begrenzungen zuzuschreiben. Im konkreten Fall sehe ich es wie Arsenius.
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Arsenius » Sonntag 10. März 2019, 21:27

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:11
Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:50
Es widerspräche Gottes Wesen, lügen zu wollen, sowie auch zu lügen. Wenn aber jemand etwas garantiert nicht tut, dann heißt das noch lange nicht, daß er es nicht kann.
Gut das Du nachgebessert hast, denn sonst wäre es falsch geblieben.
Was Du geschrieben hast, ist falsch geblieben. Nichts Falsches wird richtig und nichts Richtiges wird falsch, nur weil irgendjemand etwas tut oder unterläßt.
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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 21:38

Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:27
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:11
Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:50
Es widerspräche Gottes Wesen, lügen zu wollen, sowie auch zu lügen. Wenn aber jemand etwas garantiert nicht tut, dann heißt das noch lange nicht, daß er es nicht kann.
Gut das Du nachgebessert hast, denn sonst wäre es falsch geblieben.
Was Du geschrieben hast, ist falsch geblieben. Nichts Falsches wird richtig und nichts Richtiges wird falsch, nur weil irgendjemand etwas tut oder unterläßt.
Du hattest zunächst geschrieben, daß Gott lügen kann und dann nachgebessert, daß Gott nicht lügen will und deswegen nicht lügt, obwohl er könnte.

Um das ganz klar zu sagen:
Was man nicht will, das kann man auch nicht. DAS gilt auch für Gott.
Zuletzt geändert von King_Louis am Sonntag 10. März 2019, 21:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 21:44

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:26
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:14
Wer hast sich denn hier ein Bild gemacht?
Nun ja, du eben...
Nein, das ist unrichtig und damit eine Fehlinterpretation meiner Beiträge.

Abseits von dem hiesigen Threadthema sei jedoch angemerkt:
In der Tat mache ich mir ein Bild; dieses jedoch in absolut zulässiger Weise, denn dieses "Bild" hängt am Kreuz von Golgatha.

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Bruder Donald » Sonntag 10. März 2019, 22:07

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:44
In der Tat mache ich mir ein Bild; dieses jedoch in absolut zulässiger Weise, denn dieses "Bild" hängt am Kreuz von Golgatha.
Dann schau dir das "Bild" an, bevor es am Kreuz hing, noch putzmunter unter uns weilte und im Tempel Gottes mit Gewalt die Händler hinaustrieb.
Es KONNTE Gewalt anwenden und WOLLTE es auch.

Jetzt musst du mir / uns hier erklären, ob "lügen" was völlig anderes ist als "Gewalt anwenden" und ob du deine Frage nicht auch als "Kann Gott gewalttätig werden? :hmm: " hättest stellen können.

Und meine Meinung zum Bild vom Hängenden am Kreuz von Golgotha: Er WOLLTE da für uns hängen, leiden und sterben, obwohl er uns einfach hätte sterben lassen KÖNNEN.

Aber wenn du eher der Meinung bist, es verhält sich eher mit "ich hänge hier und KANN nicht anders", dann bitte, nur zu...
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Bruder Donald » Sonntag 10. März 2019, 22:11

King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:38
Was man nicht will, das kann man auch nicht. DAS gilt auch für Gott.
Halte ich persönlich für totalen Blödsinn.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von Protasius » Sonntag 10. März 2019, 22:13

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 22:07
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:44
In der Tat mache ich mir ein Bild; dieses jedoch in absolut zulässiger Weise, denn dieses "Bild" hängt am Kreuz von Golgatha.
Dann schau dir das "Bild" an, bevor es am Kreuz hing, noch putzmunter unter uns weilte und im Tempel Gottes mit Gewalt die Händler hinaustrieb.
Es KONNTE Gewalt anwenden und WOLLTE es auch.

Jetzt musst du mir / uns hier erklären, ob "lügen" was völlig anderes ist als "Gewalt anwenden" und ob du deine Frage nicht auch als "Kann Gott gewalttätig werden? :hmm: " hättest stellen können.

Und meine Meinung zum Bild vom Hängenden am Kreuz von Golgotha: Er WOLLTE da für uns hängen, leiden und sterben, obwohl er uns einfach hätte sterben lassen KÖNNEN.

Aber wenn du eher der Meinung bist, es verhält sich eher mit "ich hänge hier und KANN nicht anders", dann bitte, nur zu...
Gewalt anwenden und lügen haben aus moralischer Sicht den wesentlichen Unterschied, daß die Lüge durch göttliches Gebot untersagt ist, die Anwendung von Gewalt hingegen nicht. Letztere kann unter gewissen Umständen sogar moralisch geboten sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 22:18

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 22:11
King_Louis hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:38
Was man nicht will, das kann man auch nicht. DAS gilt auch für Gott.
Halte ich persönlich für totalen Blödsinn.
Deine persönliche Meinung kannst Du ja haben; hier jedoch wird über die Eigenschaften Gottes disputiert:
Transzendent oder immanent?

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Re: Wie verhält es sich?

Beitrag von King_Louis » Sonntag 10. März 2019, 22:21

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 22:07
Aber wenn du eher der Meinung bist, es verhält sich eher mit "ich hänge hier und KANN nicht anders", dann bitte, nur zu...
Eben dieser Meinung bin weder ich noch die Kirche, aber es stellt sich die Frage, warum Du vom Thema ablenken willst und lieber über irgendwelche Gottesbilder redest?
Mach doch einfach einen entsprechenden Thread auf .........

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