Kirchliches Arbeitsrecht

[CIC_Fan]

bitte hier eine Alternative
https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... r-ehe.html

[CIC_Fan]

das Thema geht weiter der Europäische Gerichtshof ist zum teil anderer Meinung als das BVG
http://www.spiegel.de/karriere/europaei ... 27494.html
ich bin gespannt ob das Bundesarbeitsgericht bei seiner Meinung bleibt

[HeGe]

Die DBK weist zu dem Urteil des EuGH darauf hin, dass nach geltendem kirchlichen Arbeitsrecht in diesem Fall ohnehin wohl keine Kündigung mehr ausgesprochen würde. Also eher viel Rauch um Nichts.

http://www.kath.net/news/65075

[CIC_Fan]

es geht um die Judikartur

[Juergen]

Ein Urteil mit Folgen.

[Siard]

es geht um die Judikartur

[Juergen]

es geht um die Judikartur

→ https://de.wikipedia.org/wiki/Judikatur

[Siard]

es geht um die Judikartur

→ https://de.wikipedia.org/wiki/Judikatur

Ich weiß, was Judikatur ist.
Ich sehen aber keinen Anknüpfungspunkt für diesen "Satz".

[Peti]

Also eher viel Rauch um Nichts.

In großen kirchlichen Häusern, wie z.B. Altenheimen in Ballungszentren, fragt niemand, ob man geschieden und wiederverheiratet ist.
Täte man das, müsste man hier fast alle schließen.
Und wenn man nicht so viele Moslems beschäftigen könnte, gäbe es oft mehr geschiedene als nicht geschiedene Mitarbeiter.

[Hubertus]

Also eher viel Rauch um Nichts.

Täte man das, müsste man hier fast alle schließen.

Wenn man das so liest, kommt man nicht umhin zu denken, daß es dann wohl auch das beste sei. Zumindest wäre es die ehrlichste Lösung. Wenn die Prägekraft des Christentums mittlerweile so gering ist, daß es nicht mal mehr dazu reicht, ausreichend Personal zu finden, das nach katholischen Grundsätzen lebt, ist der Zusatz "katholisch" oder "in katholischer Trägerschaft" nicht mehr wert als ein x-beliebiger anderer.

[CIC_Fan]

Also eher viel Rauch um Nichts.

In großen kirchlichen Häusern, wie z.B. Altenheimen in Ballungszentren, fragt niemand, ob man geschieden und wiederverheiratet ist.
Täte man das, müsste man hier fast alle schließen.
Und wenn man nicht so viele Moslems beschäftigen könnte, gäbe es oft mehr geschiedene als nicht geschiedene Mitarbeiter.

völlig richtig in Österreich hat man solche Bestimmungen schon vor Jahren sanft entschlafen lassen

[CIC_Fan]

Also eher viel Rauch um Nichts.

Täte man das, müsste man hier fast alle schließen.

Wenn man das so liest, kommt man nicht umhin zu denken, daß es dann wohl auch das beste sei. Zumindest wäre es die ehrlichste Lösung. Wenn die Prägekraft des Christentums mittlerweile so gering ist, daß es nicht mal mehr dazu reicht, ausreichend Personal zu finden, das nach katholischen Grundsätzen lebt, ist der Zusatz "katholisch" oder "in katholischer Trägerschaft" nicht mehr wert als ein x-beliebiger anderer.

so ist es doch seit Jahren hier im Bundesland Wien fahlen den Behörden die kath Einrichtungen meist durch Qualitätsmängel auf bedingt durch die Überalterung von Ordensschwestern eine löbliche Ausnahme sind die Einrichtungen der Caritas die sich bemühen immer am letzten Stand der Dinge zu sein man muß auch sagen Kardinal Schönborn tut alles menschenmögliche um Mißstände in von Orden geführten Häusern ab zu stellen
wobei man an diesem Haus sieht daß man ein traditionell kath Altenheim führen kann
http://www.seniorenheim-weihungszell.de/start/
da wurde noch jede Überprüfung mit Auszeichnung absolviert man kümmert sich dort nicht um die Weltanschauung und das Privatleben der Mitarbeiter erwartet nur daß keinerlei Werbung für Weltanschauungen gemacht wird die der Linie der Bruderschaft widersprechen

[Siard]

Ja, ja …. Die Caritas ….

[Peti]

Es gibt schon noch Altenheime mit einem guten Angebot für das Glaubensleben:
https://www.altenheim-unterhaching.de/v ... laube.html
Aber die große Mehrzahl der Heime in kirchlicher Trägerschaft kann das nicht mehr anbieten.

[CIC_Fan]

Ja, ja …. Die Caritas ….

was ist damit

[CIC_Fan]

Es gibt schon noch Altenheime mit einem guten Angebot für das Glaubensleben:
https://www.altenheim-unterhaching.de/v ... laube.html
Aber die große Mehrzahl der Heime in kirchlicher Trägerschaft kann das nicht mehr anbieten.

solche heime sind sehr wichtig für jede REligion nur haben sie eben die Eigenschaft nur eine bestimmte Klientel anzusprechen
das ist es schwierig ein Haus auf der Höhe der Zeit in Pflegerischer und Sozialpolitischer Hinsicht zu führen
es sei den man macht es wie die FSSPX und hat ein praktisches Monopol im deutschen Sprachraum

[Siard]

Ja, ja …. Die Caritas ….

was ist damit

Die ist so christlich, wie die CDU.
Und hat manches mit der Mutti und Bundeskanzlerin gemeinsam.

[CIC_Fan]

Ja, ja …. Die Caritas ….

was ist damit

Die ist so christlich, wie die CDU.
Und hat manches mit der Mutti und Bundeskanzlerin gemeinsam.

das mag so sein aber was Betreuung Selbstbestimmung von Klienten und das Niveau der Pflege betrifft ist sie tadellos was andere kath Institutionen nicht von sich behaupten können nur darum geht es mir

[Siard]

Ja, ja …. Die Caritas ….

was ist damit

Die ist so christlich, wie die CDU.
Und hat manches mit der Mutti und Bundeskanzlerin gemeinsam.

das mag so sein aber was Betreuung Selbstbestimmung von Klienten und das Niveau der Pflege betrifft ist sie tadellos was andere kath Institutionen nicht von sich behaupten können nur darum geht es mir

Das mag in manchen Teilen stimmen. Aber es ist nicht überall so.

[CIC_Fan]

ich spreche von der Caritas in der Erzdiözese Wien
wo hast Du da den andere Erfahrungen

[Siard]

In eben jener Erzdiözese. Allerdings nicht im Pflegebereich.

[CIC_Fan]

sondern wo

[Siard]

sondern wo

Diese Frage kann ich aus bestimmten Gründen bezüglich des Falls, an den ich dachte nicht beantworten.

Einen anderen Fall habe ich, glaube ich, schon mal geschildert. Ich mach mich gleich auf die Suche.

[CIC_Fan]

zur Info
https://www.deutschlandfunk.de/bundesar ... _id=938963

[HeGe]

zur Info
https://www.deutschlandfunk.de/bundesar ... _id=938963

Wer sich die Mühe macht, die eigenen Mitteilungen des Bundesarbeitsgerichts zu lesen, wird schnell merken, dass die reißerischen Überschriften der angeblichen seriösen Medien schlicht und ergreifend falsch sind. Natürlich dürfen die Kirchen auch zukünftig die Konfessionszugehörigkeit zur Voraussetzung machen und werden also auch zukünftig keine konfessionslosen Pfarrer oder Pastoralreferenten einstellen müssen. Das Unionsrecht sieht diese Ausnahme vom Diskriminierungsverbot ausdrücklich vor, worauf auch das Bundesarbeitsgericht hinweist:

https://juris.bundesarbeitsgericht.de/c ... 3%A4digung

Inhalt der Entscheidung ist alleine die Frage, ob hier in diesem konkreten Fall die Voraussetzung für diese Ausnahme vorlagen. Denn dafür muss die Zugehörigkeit zur Religion "im Hinblick auf ihr Selbstbestimmungsrecht oder nach der Art der Tätigkeit eine gerechtfertigte berufliche Anforderung" darstellen, § 9 AGG, bzw. es muss die Religion oder die Weltanschauung "nach der Art dieser Tätigkeiten oder der Umstände ihrer Ausübung eine wesentliche, rechtmäßige und gerechtfertigte berufliche Anforderung angesichts des Ethos der Organisation" darstellen, Art. 4 Abs. 2 der Richtlinie 2000/78/EG. Diese konkrete Anforderung lag nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts hier nicht vor, weil der Gegenstand der Tätigkeit hier eher weltlicher Natur war und "der jeweilige Stelleninhaber/die jeweilige Stelleninhaberin - wie auch aus der Stellenausschreibung ersichtlich - in einen internen Meinungsbildungsprozess beim Beklagten eingebunden war und deshalb in Fragen, die das Ethos des Beklagten betrafen, nicht unabhängig handeln konnte."

Sofern also etwas Neues an dieser Entscheidung ist, ist dies alleine die Umsetzung der Forderung des EuGH nach einer stärkeren inhaltlichen Kontrolle des Vorliegens dieser Voraussetzungen durch die Gerichte. Auf Grundlage der (immer noch bestehenden) Rechtsprechung des BVerfG war diese Kontrolle nämlich bislang nur sehr eingeschränkt möglich, so dass die Kirchen das Vorliegen mehr oder weniger selbst feststellen konnten. Ob das BVerfG seine Rechtsprechung jetzt auch ändert, bleibt abzuwarten, vielleicht geht die Diakonie hier ja noch nach Karlsruhe.

Schön finde ich den implizit in der Entscheidung vorhandenen Seitenhieb gegen die Kirche, dass diese NGO-Arbeit, die Gegenstand der Tätigkeit sein sollte, mit der kirchlichen Verkündigung nichts zu tun hat.

Konsequenz für die Kirche wird für mich sein, dass man zukünftig bei Stellenausschreibungen präziser formulieren und begründen muss, um die Konfessionszugehörigkeit als Anforderung aufnehmen zu dürfen. Letztlich schließt die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts nicht einmal aus, dass man auch für die hier streitgegenständliche Stelle die Konfession als Voraussetzung macht, wenn man in der Stellenbeschreibung klar macht, dass es hier nicht um eine 08/15-NGO-Arbeit geht, sondern gerade um eine Betrachtung dieser Fragen aus Sicht der Religionsgemeinschaft und wenn zweitens die Person hier auch letztverbindliche Entscheidungen zum Selbstverständnis und Ethos der Religionsgemeinschaft trifft. Dann wäre die Zugehörigkeit evtl. als wesentliches Kriterium anzusehen, bzw. anderenfalls das Ethos beeinträchtigt.

Abseits der Entscheidung wäre für mich ohnehin wichtiger, die Loyalität der Mitarbeiter zum Ethos der jeweiligen Kirche eher mal inhaltlich zu prüfen, statt dies nur am formalen Fakt der Konfessionszugehörigkeit festzumachen. Nur weil jemand Kirchensteuer zahlt, um formal der Kirche anzugehören, sagt dies noch nichts darüber aus, dass er auch loyal zur Kirche steht.

[CIC_Fan]

irgendwo habe ich heute gelesen die Diakonie geht nach Karlsruhe

[CIC_Fan]

Bundesarbeitsgericht erklärt Kündigung wegen Wiederheirat unwirksam
http://www.spiegel.de/karriere/bundesar ... 54150.html

[HeGe]

Erzieherin erhält Kündigung, nachdem sie aus der katholischen Kirche austrat und altkatholisch wurde

[Fuchsi]

Erzieherin erhält Kündigung, nachdem sie aus der katholischen Kirche austrat und altkatholisch wurde

Komisch...

Altkatholiken zahlen doch Kirchensteuer...

ansonsten ist "evangelisch sein" in der Regel schon lange kein Problem...

[Irmgard]

Erzieherin erhält Kündigung, nachdem sie aus der katholischen Kirche austrat und altkatholisch wurde

Aus dem zitierten Artikel:

Arbeitsrechtlich ist der bewusste Austritt gleichbedeutend mit der Abkehr von der Katholischen Kirche als Institution, ihrer Lehre und ihren Werten zu sehen, die Grundlage der täglichen Arbeit und Mentalität in der Kita darstellen. Wenn eine Person es nicht mehr vertreten kann, Teil unserer Kirche zu sein, kann sie auch nicht in einer katholischen Einrichtung arbeiten.

Ich glaube, das ist den meisten Kita-Eltern heutzutage nicht mehr zu vermitteln. Da reicht es, wenn alle auf dem Boden eines christlichen Weltbildes stehen. Manche benötigen noch nicht mal das, sondern schätzen die im Mittel qualitativ bessere Betreuung und erhoffen sich die Vermittlung christlicher Werte im weitesten Sinne. Ob katholisch, alt-katholisch, protestantisch ist den meisten egal.

Gruß
Irmgard

[Edi]

Erzieherin erhält Kündigung, nachdem sie aus der katholischen Kirche austrat und altkatholisch wurde

Komisch...

Altkatholiken zahlen doch Kirchensteuer...

Aber in dem Fall nicht mehr an die katholische Kirche wie bisher. Wenn jemand in der Kirche Mitglied bleibt, aber den Menschen falsche Lehren beibringt, dann ist das der Kirche recht egal, es sei denn er mache die falschen Lehren öffentlich und wiederholt und sie seien ganz extrem.

[Fuchsi]

Erzieherin erhält Kündigung, nachdem sie aus der katholischen Kirche austrat und altkatholisch wurde

Komisch...

Altkatholiken zahlen doch Kirchensteuer...

Aber in dem Fall nicht mehr an die katholische Kirche wie bisher. Wenn jemand in der Kirche Mitglied bleibt, aber den Menschen falsche Lehren beibringt, dann ist das der Kirche recht egal, es sei denn er mache die falschen Lehren öffentlich und wiederholt und sie seien ganz extrem.

Da haben wir aneinander vorbei gedacht. Was du schreibst, stimmt. Jedoch haben die Kirchensteuerkirchen irgendwie ein "Stillhalteabkommen" geschlossen: Hast du ein von uns nehm wir auch ein von dir. Hauptsache er weigert sich nicht zu zahlen... Evangelen im kath Arbeitsverhältnis sind landauf landab zu finden umgekehrt auch. Nur Kirchenaustritt mit Zahlungseinstellung hat Kündigung zur Folge...

Ich wunderte mich, dass Freiburg plötzlich so penibel ist.

Über "katholische Grundeinstellung" brauch man bei kirchlich Bediensteten ohnehin nicht reden