KJGay - eine Gruppierung innerhalb der KJG

[FioreGraz]

@Alexander

Falsch, es gibt nur eine Kirche, eine Unterscheidung wie bei dir ist protestantische Ketzerei.

Stimmt es gibt nur eine heilige katholische apostolische Kirche, als mystischer Leib Christi sind das alle Getauften, die römisch katholische ist die "substituierte Kirche. (siehe Vat II. LG)

Zu deinen Bibrelstellen aus dem mosaischen Regelwerk sich rauspicken was man braucht und den Rest für ungültig oder vernachlässigbar erklären, ist Willkür, entweder die mosaischen Gesetze sind ein inspiriertes Regelwerk oder gelten als göttliches Gesetz umfassend. Nicht es gilt nur was mir gerade passt.

Zu Paulus du wirst bei Paulus immer nur die Anprangerung des "Drauflosvögelns" wies gerade passt finden, Ehebruch mit Lustknaben oder Sklaven wie in der zitierten Stelle. Zu Paulus Zeiten gabs noch nicht mal eine auf Dauer ausgelegte Beziehung zweier Männer. Genauso könnte man argumentieren Paulus hatte nichts gegen Sklaverei ergo sei diese erlaubt und denoch ist sie heute verwerflich, weil eben früher Sklaverei normal war. Oder Paulus sah die Diktatur / Monarchie, ergo ist eine Volksregierung wo noch dazu Frauen ein Stimmrecht haben verboten, ... und, und, und
Oder die Gemeinden sind von einem Prebyterrat zu leiten, bzw die Presbyter müssen noch von der Gemeinde gewählt oder akklamiert werden, .....

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Das wäre das selbe als wie wenn ich für 2 Autos mit den selben technischen Spezifikationen unterschiedliche Motorsteuer zahlen müßte nur weil ich braune Haare habe.

Nee, das eine Mal hast du Auto und Fahrer, das andere Mal bloß zwei Fahrer, aber kein Auto. Die Haarfarbe tut nichts zur Sache. Der Fahrer mit Auto zahlt Kfz-Steuer, das autolose Fahrerduo nicht, und wenn sie sich auch gegenseitig Nummernschilder an den Hintern kleben.

Wenn du Straßenverkehr respektive Staat machen willst, brauchst du Autos mit Fahrern. Hast du bloß Fahrer oder bloß Autos kommt vielleicht alles mögliche zustande, jedoch kein Straßenverkehr.

[Robert Ketelhohn]

Also das sie noch immer glauben sie könnten sagen was im Sex erlaubt ist und was nicht ist nicht so weit weg.

Sie sagen, was dem Menschen guttut, Fiore.

[Robert Ketelhohn]

… nicht nur die Mitglieder der substituierten …

… subsistierenden?

[stern]

Exkumunikation, sie müßte ja dann eigentlich auch die Christgläubigen auschließen nicht nur die Mitglieder der substituierten. Macht sie aber nicht, ergo wenn mich die katholische Kirche ausschliest so tut sie das nur aus der substituierten Kirche nicht jedoch aus dem mystischen Leib Christi.....

Falsch, es gibt nur eine Kirche, eine Unterscheidung wie bei dir ist protestantische Ketzerei.

Alexander, mein Herz hat schon immer für die Orthodoxie schneller geschlagen, aber dich fange ich an zu lieben!

Zu Deinen Bibelzitaten sei nur gesagt, dass bei Mose auch das Nichteinhalten des Sabbats mit dem Tode bestraft wurde, oder aber auch Schlachtopfer-Satzungen etc. Alles heute nicht mehr gültig.

Dass heute keiner mehr für den Ehebruch, bzw. Homosexualität gesteinigt wird, bedeutet nicht, dass Gott sich seine Mitteilungen an den Menschen anders überlegt hat. Die von Alexander zitierten Bibelstellen aus dem AT haben auch eine andere Bedeutung – Gott lässt seinen Hass/Zorn (auf die Sünde) erkennen. Die Gebote im AT lassen sowohl das Wesen (den „Charakter“) Gottes als auch seinen Willen erkennen.
...aber wen juckt es? die Schwule eh nicht.

[Robert Ketelhohn]

Wiederverheiratet Geschiedene können kirchlich heiraten

Geschieden, wiederverheiratet – und noch mal kirchlich heiraten? Oder erst auch noch mal geschieden? – Das ging etwas durcheinander.

… aber nicht sakramental …

Nach orthodoxem Verständnis doch.

… und bekommen einen Segen , wenn zuvor ein Bußgebet gesprochen worden ist.

Der Ritus ist ein ausgesprochener Bußritus, und meines Wissens beschränkt die auferlegte Buße sich nicht auf diesen Ritus. (Dazu können unsre orthodoxen Brüder vielleicht mehr sagen.)

Jedenfalls gilt das so in der orthodoxen Kirche.

Man begründet diese Möglichkeit bei den Orthodoxen gemeinhin mit Mt 19,9, was meines Erachtens allerdings auf überaus unsicherem Boden steht; erst recht unvertretbar scheint mir in diesem Zusammenhang die extensive Auslegung des Ehebruchsbegriffs, wodurch die Zahl der akzeptierten Scheidungsgründe erheblich vermehrt wird.

Solche Paare sind zur Kommunion zugelassen …

Was die Orthodoxen betrifft, Frage an dieselben: Gilt das tatsächlich so, oder gibt es nicht zunächst eine Bußzeit?

… auch bei den katholisch unierten Ostkirchen.

Nein, dort gibt es auch keine Wiederverheiratung.

Es gibt also stets Wege unterhalb eines Dogmas, um pastoral den Menschen zu dienen.

Klingt schön, trifft hier aber nicht die Sache. Bei den Orthodoxen weicht hier die Lehre ja ab. Bei den Katholiken sehe ich in der Tat auch Probleme, die jedoch in der Vermengung sakramentaler und rechtlicher Fragen bestehen. Zwar ergibt sich diese Vermengung aus der Natur der Ehe selbst, die – unter Gläubigen – sowohl Sakrament als auch Rechtsinstitut ist. Doch scheint mir hier der kanonistische Legalismus überdehnt zu sein, wie ich neulich in einem andern Strang schrieb:

Rund anderthalb Jahrtausende war das Übliche die „profane“ Eheschließung, ganz ohne kirchlichen Ritus. Gleichwohl von der Kirche als gültige, sakramentale Ehe anerkannt (und zwar als die normale, ja weitgehend als die einzig bekannte Form).

Und nun soll eine Ehe, die nach alter Sitte geschlossen ist, ohne Beachtung neu eingeführter Formvorschriften, nicht bloß ein Rechts- und Disziplinverstoß sein, sondern überhaupt kein Sakrament mehr, ein reines Nichts?

Könnte es nicht ein Irrweg sein, die Sakramentenlehre aus Paragraphen abzuleiten?

[Robert Ketelhohn]

Zu Deinen Bibelzitaten sei nur gesagt, dass bei Mose auch das Nichteinhalten des Sabbats mit dem Tode bestraft wurde, oder aber auch Schlachtopfer-Satzungen etc. Alles heute nicht mehr gültig.

Es geht hier nicht um das Strafmaß, sondern um den Unwert der Handlung an sich. Es geht an diesen Stellen auch keineswegs um spezifische rituelle Vorschriften des Alten Bundes, sondern um Allgemeingültiges. Vielleicht liest du Lev 18 noch einmal ganz nach. Das für »nicht mehr gültig« zu erklären, ist grotesk. Im übrigen strafst du damit die gesamte Tradition der Kirche (bis heute! übrigens) Lügen, in schönster Freikirchler-Manier.

Die Römerstelle hingegen spricht eindeutig von Ehebruch:

Denn sie vertauschen ja den einen Verkehr mit dem anderen, hatten also schon natürlichen Verkehr zuvor.

Dies Pseudoargument kenne ich bisher eigentlich bloß von den Atheisten bei kath.de. Logischer und sprachlicher Unsinn. Paulus redet nicht von einzelnen Personen, die erst so und dann andersherum handelten, sondern kollektiv von »den Frauen« und »den Männern« bei den Gottlosen; sie hätten den natürlichen geschlechtlichen Umgang durch den unnatürlichen ersetzt. Inwieweit der einzelne dabei gleichwohl auch natürlichen Umgang pflege – ob vorher, nachher oder währenddessen –, darüber ist überhaupt nichts ausgesagt.

Doch ich stimme überein, daß eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft keine sakramentale Ehe sein kann.

Zuerst und vor allem keine natürliche Ehe. Überhaupt keine Ehe; genausowenig wie eine Faust eine Brille ist, und wenn ich sie dir zehnmal aufs Auge drücke.

[Pelikan]

Zum Thema Ehe und Unauflöslichkeit etc.:

Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beiden Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist, da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindemitgliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden. Eine solche Regelung scheint mir... von der Tradition her gedeckt. (Joseph Ratzinger: Zur Frage nach der Unauflöslichkeit der Ehe. Kösel Verlag, München 1972.S.52)

Wird diese Frage noch diskutiert, oder ist sie bereits ein für allemal entschieden und geregelt?

Grundsätzlich ist sie entschieden, aber es sind natürlich immer faktische Fragen, Einzelfragen, möglich. Zum Beispiel könnte es vielleicht in Zukunft auch eine außergerichtliche Feststellung geben, daß die erste Ehe nichtig gewesen ist. Dies könnte dann vielleicht auch durch die erfahrene Seelsorge vor Ort festgestellt werden. Solche Rechtsentwicklungen, die entkomplizieren können, sind denkbar. Aber der Grundsatz, daß eine Ehe unauflöslich ist und daß jemand, der die gültige Ehe seines Lebens, das Sakrament, verlassen hat und in eine andere Ehe eingetreten ist, nicht kommunizieren kann, der Grundsatz als solcher gilt in der Tat definitiv.

[FioreGraz]

Nee, das eine Mal hast du Auto und Fahrer, das andere Mal bloß zwei Fahrer, aber kein Auto. Die Haarfarbe tut nichts zur Sache. Der Fahrer mit Auto zahlt Kfz-Steuer, das autolose Fahrerduo nicht, und wenn sie sich auch gegenseitig Nummernschilder an den Hintern kleben.

Wenn du Straßenverkehr respektive Staat machen willst, brauchst du Autos mit Fahrern. Hast du bloß Fahrer oder bloß Autos kommt vielleicht alles mögliche zustande, jedoch kein Straßenverkehr.

Gut wenn du es so sehen willst, dann zahlt der "echte" Autofahrer ne zweckgebundene Steuer, das Autofahrerduo auch, nur darf das Autofahrerduo obwohl er für die Straßen bezahlt nicht mal den Gehsteig benutzen.
Deine Argumentation geht immer mehr in Richtung staatlicher Ablasshandel, ihr seid anders also zahlts bitteschön auch.

"Die Münze beim Finanzminister klingt, euch der Richter nicht anspringt."

Aber wenn du schon damit argumentierst das eine Partnerschaft ungleich zu einer zivielen Ehe ist (zur katholischen gibts eh keine Debatte) dann nenne zumindest 1 Wesensmerkmal das unabdingbar für eine Ehe ist und das ich nur dort finden kann.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Es geht hier nicht um das Strafmaß, sondern um den Unwert der Handlung an sich. Es geht an diesen Stellen auch keineswegs um spezifische rituelle Vorschriften des Alten Bundes, sondern um Allgemeingültiges. Vielleicht liest du Lev 18 noch einmal ganz nach. Das für »nicht mehr gültig« zu erklären, ist grotesk. Im übrigen strafst du damit die gesamte Tradition der Kirche (bis heute! übrigens) Lügen, in schönster Freikirchler-Manier.

Trotzdem ist es willkür. und ein herauspicken eines "unterkapitels" denn zum "reigösen sittlichen Leben gehört auch"

"Wenn ihr in das Land kommt und allerlei Obstbäume pflanzt, so schneidet ihre ersten Früchte - ihre Vorhaut - nicht ab! Nehmt sie drei Jahre lang nicht ab! Nichts darf von ihnen gegessen werden."

"Ihr dürft nichts essen, was Blut enthält. Ihr dürft keine Wahrsagerei und Zauberei treiben. Ihr dürft euer Haupthaar an den Kopfseiten nicht kreisförmig scheren. Ihr dürft die Bartenden nicht stutzen."

Achja und in Kapitel 18 findet sich noch was

"Du darfst einer Frau während der Zeit ihrer Unreinheit nicht nahen, um ihr beizuwohnen."

Also verurteilt die Kirche dies auch als schrecklichste aller Sünden? Oder ist dies wiedermal aus irgeneinem Grund gar net so schlimm und ausgenommen?

LG
Fiore

[stern]

@Alexander
Zu deinen Bibrelstellen aus dem mosaischen Regelwerk sich rauspicken was man braucht und den Rest für ungültig oder vernachlässigbar erklären...

Was hat Alexander für ungültig erklärt?? kannst du nicht lesen??
Und im „sich herauspicken“ entsprechender Bibelzitate bist du der Meister – und das alles, um letztendlich die Sünde versuchen zu rechtfertigen.

[FioreGraz]

Dies Pseudoargument kenne ich bisher eigentlich bloß von den Atheisten bei kath.de. Logischer und sprachlicher Unsinn. Paulus redet nicht von einzelnen Personen, die erst so und dann andersherum handelten, sondern kollektiv von »den Frauen« und »den Männern« bei den Gottlosen; sie hätten den natürlichen geschlechtlichen Umgang durch den unnatürlichen ersetzt. Inwieweit der einzelne dabei gleichwohl auch natürlichen Umgang pflege – ob vorher, nachher oder währenddessen –, darüber ist überhaupt nichts ausgesagt.

Deshalb gab Gott sie schändlichen Leidenschaften preis. Ihre Weiber verkehrten den natürlichen Verkehr in den widernatürlichen.

Kann man so oder so sehen das "Ihre Weiber".

Ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in ihrer wilden Gier zueinander.

Sie gaben den Verkehr auf - um etwas auzugeben muß man es vorher haben.

Und das "sie entbrannten in Gier", es geht bei Paulus prinzipiell nur um "hemungslosen animalischen Sex" ohne emotionale Bindung um Vergnügungssucht, nicht mehr. Reduziere ich den Sexualakt mit emotionaler Bindaung auch darauf, dann entbrennt man auch in Gier zueinander in einer Ehe. Mit dem Unterschied "Gott druckt alle Äuglein zu ob dieser Sünde".
Damit wertest du die Ehe wirklich ab.

LG
Fiore

[stern]

Damit wertest du die Ehe wirklich ab.

LG
Fiore

Nein, du machst das.

[FioreGraz]

Was hat Alexander für ungültig erklärt?? kannst du nicht lesen??
Und im „sich herauspicken“ entsprechender Bibelzitate bist du der Meister – und das alles, um letztendlich die Sünde versuchen zu rechtfertigen.

Dann ab nach jeder Rasur in den Beichtstuhl.

LG
Fiore

[stern]

Dann ab nach jeder Rasur in den Beichtstuhl.

LG
Fiore

Muss ich nicht. Ich trage einen Vollbart und schwul bin ich auch nicht.

[Werner001]

Dann ab nach jeder Rasur in den Beichtstuhl.

LG
Fiore

Muss ich nicht. Ich trage einen Vollbart und schwul bin ich auch nicht.

Lies mal nach, da steht nix von Vollbart, nur von "die Spitzen des Bartes" stutzen
Und das tust du auch!

Werner

[Nietenolaf]

Trotzdem ist es willkür. und ein herauspicken eines "unterkapitels" denn zum "reigösen sittlichen Leben gehört auch"

Mal davon abgesehen, daß ich nichts esse, was Blut enthält, weder zaubere noch wahrsage, mich keiner Frau während der Zeit ihrer Unreinheit nahe etc., hat das "Herauspicken" weiland schon durch die hl. Apostel stattgefunden.

Wir, die Apostel und Ältesten und Brüder, wünschen Heil den Brüdern aus den Heiden, die zu Antiochien und Syrien und Zilizien sind. Dieweil wir gehört haben, daß etliche von den Unsern sind ausgegangen und haben euch mit Lehren irregemacht und eure Seelen zerrüttet und sagen, ihr sollt euch beschneiden lassen und das Gesetz halten, welchen wir nichts befohlen haben, hat es uns gut gedeucht, einmütig versammelt, Männer zu erwählen und zu euch zu senden mit unsern liebsten Barnabas und Paulus, welche Menschen ihre Seele dargegeben haben für den Namen unsers HERRN Jesu Christi. So haben wir gesandt Judas und Silas, welche auch mit Worten dasselbe verkündigen werden. Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns, euch keine Beschwerung mehr aufzulegen als nur diese nötigen Stücke: daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von der Hurerei; so ihr euch vor diesen bewahrt, tut ihr recht. Gehabt euch wohl!

Was Hurerei ist, hat Alexander vorhin irgendwo schon gesagt: das sind jegliche sexuelle Beziehungen vor, hinter, neben, etc., einer sakramentalen Ehe.

Außerdem noch eine Frage an Fiore: ist Dir der consensus patrum zu dieser Frage nichts wert, oder wie lavierst Du um die Aussagen der hll. Väter?

[FioreGraz]

@Nietenolaf

Was Hurerei ist, hat Alexander vorhin irgendwo schon gesagt: das sind jegliche sexuelle Beziehungen vor, hinter, neben, etc., einer sakramentalen Ehe.

Ist dann eine Mischehe Hurerei? Sind dann nichtchristliche Ehen Hurerei? Sind protestantische Ehe Hurerei?
Zumindest bin ich dann in der Gessellschaft der Mehrheit die brennen wird.

Außerdem noch eine Frage an Fiore: ist Dir der consensus patrum zu dieser Frage nichts wert, oder wie lavierst Du um die Aussagen der hll. Väter?

Da laviere ich nicht, die Aussagen sind da "punkt um", ein Irrtum kanns trotdem sein, bzw. aus ihrer Zeit heraus richtig und in ihrer Gesellschaftsform.
Oder willst du etwas sagen alles was die hl. Väter gelehrt haben wurde oder wird auch so gehalten oder als Lehre anerkannt? Oder sind Krichenväter seit neuesten Unfehlbar, dann kriegen wir mächtige Probleme. Was die Tradition verbindlich oder nicht verbindlich betrifft so berufe ich mich hier mal auch auf einen dieser Kirchenväter und unterscheide wie die Ostkirchen zwischen einer "traditiones constitutiva" und der menschlichen Tradition (Basilius), und die bereiche der Sexualmoral gehören eindeutig sicher nicht zu einer "traditiones constitutiva", so wie sich die gewandelt hat. Gehen wir nach den Orthodoxen ist diese bindende Tradition mit den ökumenischen Konzilien (aus ihrer Sicht) beendet, alles danach ist göttliche Trdition die sich in menschlicher Tradition zeigt aber die wie die menschliche Tradtion wandelbar ist.

Mal davon abgesehen, daß ich nichts esse, was Blut enthält, weder zaubere noch wahrsage, mich keiner Frau während der Zeit ihrer Unreinheit nahe etc., hat das "Herauspicken" weiland schon durch die hl. Apostel stattgefunden.

Tja ich mag auch keine Blutwurst aber mein Steak gern blutig, ....
Und was sagt uns das herauspicken? Das es eben ein Regelwerk ist und nicht wortwörtliches Gesetz Gottes, sondern höchstens inspiriertes Gesetz oder interpretiertes Gesetz Gottes.

LG
Fiore

[stern]

@Nietenolaf

Was Hurerei ist, hat Alexander vorhin irgendwo schon gesagt: das sind jegliche sexuelle Beziehungen vor, hinter, neben, etc., einer sakramentalen Ehe.

Ist dann eine Mischehe Hurerei? Sind dann nichtchristliche Ehen Hurerei? Sind protestantische Ehe Hurerei?

jede Ehe, die nicht der Absicht Gottes entspricht, ist Hurerei: “Darum verläßt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau, und sie werden ein Fleisch.“ (Gen 2:24) -> Mt 19:8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.“ -> Gen 2:24). - hier kehrt Christus zurück zu der Schöpfungsabsicht Gottes. So also entspricht jede „Naturehe“ und jede sakramentale Ehe dem Heilsplan und der Schöpfungsabsicht Gottes. Wenn also Protestanten/Mischehen/Ateisten u.a. in diesem „Rahmen“ der Naturehe bleiben (auch, wenn ihre Ehe nicht sakramental ist), folgen sie der Absicht Gottes.

Zumindest bin ich dann in der Gessellschaft der Mehrheit die brennen wird.

Nein, du bist in der Gesellschaft derer, die nicht der Absicht und dem Schöpfungsplan Gottes folgt.

Das es eben ein Regelwerk ist und nicht wortwörtliches Gesetz Gottes, sondern höchstens inspiriertes Gesetz oder interpretiertes Gesetz Gottes.
LG
Fiore

und diese/deine inspirierte Gesetze Gottes geben den Anlass dazu zu glauben, dass Homosexualität ein Plan „B“ Gottes ist - eine von Gott injizierte Abwechslung im göttlichen Heilsplan.

[prim_ass]

Nur zur Klarstellung:

Eine sakramentale Ehe kann, neben anderen Voraussetzungen, nur zwischen Mann und Frau geschlossen werden, wenn sie gültig sein soll. Das liegt daran, weil eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft eben gegen die ursprüngliche Schöpfungsordnung Gottes verstößt. Dies ist dogmatisch so klar festgelegt und daran glaube ich auch. Die ursprüngliche Schöpfungsordnung kennt keine homosexuelle Orientierung. Das kann man glauben,oder auch nicht. Ich persönlich, glaube das.

Der jetzige Schöpfungszustand unterscheidet sich nun aber von dem ursprünglichen doch sehr stark, einschließlich der sexuellen Orientierung. Hier gibt es eben heutzutage unterschiedliche Spielarten. Nach meiner Überzeugung, ist das Fakt und ausreichend belegt, wenn auch noch nicht für den Menschen wissenschaftlich bewiesen, da man am Menschen genetische Experimente aus guten Gründen nicht vornehmen darf. Der Staat hat das Recht und die Pflicht auch diesen Bereich gelebter sexueller Orientierung rechtlich zu ordnen (Erbrecht, Besuchsrecht, Mietrecht etc.).

Die Kirche hat nach meiner Überzeugung dem heutigen Zustand der Menschheit Rechnung zu tragen. Nicht, indem sie ihre Dogmen über Bord wirft, sondern in der Lage ist, den Menschen nicht aus dem Blick zu verlieren, wie Jesus das selbst bei einer Ehebrecherin vorgemacht hat, die ja willentlich sündigte und nun vor einer gesetzlich berechtigten Anklage stand und auch vor der religiös-gesetzlichen Aburteilung stand. Ohne dass diese Frau Jesus um Hilfe angefleht hätte oder auch nur Buße tat, half Er ihr und vergab ihr, mit der Mahnung nicht noch einmal zu tun. Es gab also Vergebung ohne Beichte...

Wenn also Jesus hart auf die Menschen eindrang, dann doch auf jene, die nur noch gesetzlich und satzungmäßig argumentierten, ohne das Elend des Sünders zu betrachten, der doch meist von der Sünde einfach überrannt wurde. Jesus war hart gegen die hartherzigen im jüdisch-religiösen Pharisäertum und den Schriftgelehrten.

Das Christentum entfaltet sich nicht in den Studierstuben, sondern im gelebten Umgang mite dem Nächsten, unabhängig von seinen Fehlern, Schwächen, Sünden, oder aber auch objektiver Eigenschaften seiner Hautfarbe (wie war das noch mit der Sklaverei und kirchliche Stellungnahmen dazu?), Herkunft , des Geschlechts und auch unabhängig von seiner sexuellen Orientierung.

Gerade was die Geschlechterrolle anbelangt, wird mir wohl kaum jemand ernsthaft widersprechen, wenn ich sage, dass sich da in der Kirche eine ganze Menge getan hat (ab wann wurden angehende Priester auch von Frauen in Dogmatik unterrichtet?) Dennoch kann ja eine Frauenordination nicht in Frage kommen, wie dogmatisch sehr richtig begründet.

Ein entsprechender Umgang mit homosexuell geneigten Menschen darf man auch heute einfordern, ohne eine jahrhundertelange schmerzliche Entwicklung dabei in Kauf zu nehmen. Ich finde, die Kirche kann sich einige weitere Mea Culpas dadurch für die Zukunft ersparen, in dem sie bestimmte Dinge einfach unterlässt.

Persönlich unterschätze ich nicht die Gefahr, dass man bestimmten gesellschaftlichen Kreisen durch undiplomatische Äußerungen Vorschub leistet, die Homosexuellen ihre Menschenwürde absprechen wollen. Hier dürfen wir uns nicht zum Steigbügelhalter machen lassen, oder dies auch nur in kauf nehmen.

Ehrlich gesagt bin ich bei so manchen Äußerungen aus der Kirche mir nicht sicher, ob dort nicht zumindest unbewusst Homosexuellen, gerade wenn sie ihre Neigung ausleben, ihre Menschenwürde abgesprochen wird.

[Alexander]

Gehen wir nach den Orthodoxen ist diese bindende Tradition mit den ökumenischen Konzilien (aus ihrer Sicht) beendet...

Wo hast du diesen Unsinn her?

[stern]

Daher

@Stern: Ich bitte dich, solche Anredungen zu unterlassen und dich öffentlich bei Fiore dafür zu entschuldigen!

Und ich bitte dich die biblische Offenbarung in diesem Geiste zu lesen, in dem sie niedergeschrieben wurde.

[Juergen]

Der Staat hat das Recht und die Pflicht auch diesen Bereich gelebter sexueller Orientierung rechtlich zu ordnen (Erbrecht, Besuchsrecht, Mietrecht etc.).

Das Recht mag er haben, hat er auch die Pflicht?

Nicht alles MUSS staatlich geregelt werden.
(Ich muß mal bei Gelegenheit die entsprechende Qaestio bei Thomas raussuchen...)

[FioreGraz]

Gehen wir nach den Orthodoxen ist diese bindende Tradition mit den ökumenischen Konzilien (aus ihrer Sicht) beendet...

Wo hast du diesen Unsinn her?

A) Wolfgang Beinert

Weiters

Die orthodoxe Kirche versteht sich als die historische Fortsetzung der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends. Sie ist der Tradition der Apostel und der Kirchenväter treu geblieben, die das eigentliche Leben des Leibes Christi im Heiligen Geist durch die Geschichte hindurch ist. In der Orthodoxie bilden Liturgie, Spiritualität und Theologie eine absolute Einheit.

Metropolit Dr. Serafim von Deutschland

Innerhalb des Christentums steht die orthodoxe Kirche in ungebrochener Tradition der alten ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends. Sie bewahrt und lebt unverfälscht das Erbe der ursprünglichen einen und ungeteilten Kirche in Liturgie, Glauben und Praxis, Form und Geist.

Hompage der Orthodoxie Deutschland

also wenn sich die Orthodoxen selbst so sehen muß ich das wohl net no weiter beweißen ansonsten bitte ich nen orthodoxen Theologen klar zu legen was "allgemein" die traditiones constitutiva bei den Orthodoxen ist, und du wirst sehen seit dem erstn Jahrtausend ist da nix mehr, oder gabs seitdem ein orthodoxes Konzil/Synode das wie bei uns Katholiken ein Dogma formulierte?

LG
Firoe

[prim_ass]

Der Staat hat das Recht und die Pflicht auch diesen Bereich gelebter sexueller Orientierung rechtlich zu ordnen (Erbrecht, Besuchsrecht, Mietrecht etc.).

Das Recht mag er haben, hat er auch die Pflicht?

Nicht alles MUSS staatlich geregelt werden.
(Ich muß mal bei Gelegenheit die entsprechende Qaestio bei Thomas raussuchen...)

Nein, natürlich nicht allgemein.

Aber im vorliegenden Fall, liegt eine moralische Pflicht vor, finde ich, wenn man zum Beispiel das Besuchsrecht und Auskunftsrecht im Krankenhaus betrachtet.

Übrigens halte ich es für richtig, dass das StGB um den §175 erleichtert wurde...

Da bin ich mal gespannt, wer das auch so sieht.

[Alexander]

@Nietenolaf
Ist dann eine Mischehe Hurerei? Sind dann nichtchristliche Ehen Hurerei? Sind protestantische Ehe Hurerei?
Zumindest bin ich dann in der Gessellschaft der Mehrheit die brennen wird.

Nein, das ist keine Hurerei bei uns Orthodoxen, siehe das folgende Zitat, es erklärt, wie wir das aus der Tradition heraus sehen:

Rund anderthalb Jahrtausende war das Übliche die profane Eheschließung, ganz ohne kirchlichen Ritus. Gleichwohl von der Kirche als gültige, sakramentale Ehe anerkannt (und zwar als die normale, ja weitgehend als die einzig bekannte Form).

[prim_ass]

OT:

@Alexander:

Können wir einen Thread finden, wo Du mir mal die Lehre der Orthodoxie bzgl. Wiederheirat nach gerechtfertigte Scheidung wegen Hurerei erklärst?

[Angelika]

Daher

@Stern: Ich bitte dich, solche Anredungen zu unterlassen und dich öffentlich bei Fiore dafür zu entschuldigen!

Und ich bitte dich die biblische Offenbarung in diesem Geiste zu lesen, in dem sie niedergeschrieben wurde.

Wo hast du denn das Zitat von prim_ass her ?

[prim_ass]

Daher

@Stern: Ich bitte dich, solche Anredungen zu unterlassen und dich öffentlich bei Fiore dafür zu entschuldigen!

Und ich bitte dich die biblische Offenbarung in diesem Geiste zu lesen, in dem sie niedergeschrieben wurde.

Ja, das tue ich...

Jedenfalls sehen das einige Priester, Bischöfe und auch Kardinäle so und daher weiß ich mich in guter Gesellschaft.

[prim_ass]

Daher

@Stern: Ich bitte dich, solche Anredungen zu unterlassen und dich öffentlich bei Fiore dafür zu entschuldigen!

Und ich bitte dich die biblische Offenbarung in diesem Geiste zu lesen, in dem sie niedergeschrieben wurde.

Wo hast du denn das Zitat von prim_ass her ?

Nach dem edit verlorengegangen, das Zitat stimmt.

[FioreGraz]

@Stern

jede Ehe, die nicht der Absicht Gottes entspricht, ist Hurerei: “Darum verläßt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau, und sie werden ein Fleisch.“ (Gen 2:24) -> Mt 19:8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.“ -> Gen 2:24). - hier kehrt Christus zurück zu der Schöpfungsabsicht Gottes. So also entspricht jede „Naturehe“ und jede sakramentale Ehe dem Heilsplan und der Schöpfungsabsicht Gottes. Wenn also Protestanten/Mischehen/Ateisten u.a. in diesem „Rahmen“ der Naturehe bleiben (auch, wenn ihre Ehe nicht sakramental ist), folgen sie der Absicht Gottes.

Also das NAturrecht das für alle auch auserhalb des Glaubens gilt, beweißt du mit dem Buch woraus du das ableitest, AHA

Marx und Engels haben recht weil sie auf der ersten Seite ihres Bücherl schreiben das sie recht haben.

und diese/deine inspirierte Gesetze Gottes geben den Anlass dazu zu glauben, dass Homosexualität ein Plan „B“ Gottes ist - eine von Gott injizierte Abwechslung im göttlichen Heilsplan.

Ne ich sehe ein Regelwerk das sowieso schon zerfleddert ist sehe mich und frag mich natürlich was ist jetzt inspiration un genauso zu halten und was nicht. Man befragt sein eigenes Gewissen ..... Und Gott sei Dank gibt es von Gott selbst eine dezitierte Aussage was sein Gesetz ist das sich nicht und niemals ändert

Alles, was ihr wollt, daß es euch die Menschen tun, das tut auch ihr ihnen! Denn dies ist das Gesetz und die Propheten.

(Mt 7,12)

Und das halte ich, das mosische Regelwerk zu halten ist Buchstabenklauberei auserdem spricht Christus

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota oder Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles erfüllt ist.

(Mt 5,18)

Und Schizophrän, wankelmütig oder sonstiges ist unser Gott nicht, solch einen Gott findet man bei den Griechen, Römern oder im Islam.

LG
Fiore

[Alexander]

Also, Fiore, paß gut auf: wir Orthodoxen leben nicht nur "in ungebrochener Tradition der alten ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends", sondern auch des ersten Jahrhunderts. Nie haben wir den Glauben verändert, niemals! Das Prinzip des dogmatischen Fortschrittes lehnt die orthodoxe Kirche entschieden ab.
Alle Dogmen, die bei uns formuliert worden sind, sind ursprünglicher Glaube, formuliert gegen neuentstandene Irrlehren.
Wer neue Dogmen erfindet, der dichtet und phantasiert.
Zu dogmatischen Definitionen: im 14 Jh. gab es eine wichtige dogmatische Definition (Dogma) zu unerschaffenen Energien Gottes und ihrer Wechselwirkung mit uns Menschen (unerschaffenes Licht von Thabor); 1872 wurde der Phyletismus verurteilt.
Außerdem ist bei uns der consensus patrum bindend! Dabei dauert das patristische Zeitalter heute noch an.