Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Kniet oder steht ihr beim Schlusssegen (ordentliche Form)?

Knien
8
33%
Stehen
10
42%
je nach lokaler Gepflogenheit/Mehrheit
6
25%
 
Abstimmungen insgesamt: 24

PascalBlaise
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Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 9. April 2018, 11:49

In den meisten Gemeinden, die ich besuche, steht die überwiegende Mehrheit beim Schlusssegen,
allerdings gibt es fast immer ein paar, die auch niederknien.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Protasius
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Protasius » Montag 9. April 2018, 11:57

Ich kann mich nicht erinnern in der ordentlichen Form schon mal jemanden beim Schlußsegen kniend gesehen zu haben (es sei denn, die Messe schloß mit sakramentalem Segen).

Da ich in den meisten Messen, die ich besuche, an der Orgel sitze und sich an den Schlußsegen direkt das Schlußlied anschließt, bräuchte ich eigentlich die fehlende Option „Ich sitze“. :pfeif:
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Schwenkelpott
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Schwenkelpott » Montag 9. April 2018, 12:37

In meiner Wohnsitzgemeinde (aber auch andernorts) habe ich ein paar Gläubige gesehen, die sich zum Schlusssegen niederknien (die zum Teil aber beim "Lasset uns beten" der Gabenbereitung sitzen bleiben ...). Ich nehme mal an, dass das ein Überbleibsel aus prä-Vatican II-Zeiten ist (allerdings sind es nicht nur ältere Gläubige, die zum Schlusssegen in Hl. Messen der ordentlichen Form knien).

Allgemeine Einführung in das Römisch Messbuch hat geschrieben:21. Um eine einheitliche Körperhaltung zu erreichen, sollen die Gläubigen auf die Hinweise achten, die der Diakon, der Priester oder ein anderer Mitwirkender ihnen während der Feier gibt.

Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Messfeiern stehen: vom Gesang zur Eröffnung beziehungsweise dem Einzug des Priesters bis zum Tagesgebet, beim Halleluja vor dem Evangelium, bei der Verkündigung des Evangeliums, beim Glaubensbekenntnis und bei den Fürbitten, dann vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen: Während der Lesungen vor dem Evangelium, beim Antwortpsalm, zur Homilie und zur Gabenbereitung soll man sitzen, unter Umständen auch während der Stille nach der Kommunion. Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zur Konsekration knien.

Es bleibt Sache der Bischofskonferenz, die in der römischen Messordnung beschriebenen Gesten und Körperhaltungen dem Empfinden des jeweiligen Volkes anzupassen 29, jedoch so, dass sie dem Sinn und der Bedeutung der einzelnen Teile der Feier entsprechen.
Grundordnung des Römischen Messbuchs hat geschrieben:43. Die Gläubigen haben zu stehen von Beginn des Gesangs zum Einzug beziehungsweise während der Priester sich zum Altar begibt, bis zum Tagesgebet einschließlich, beim Gesang des Halleluja vor dem Evangelium, bei der Verkündigung des Evangeliums selbst, beim Glaubensbekenntnis und beim Allgemeinen Gebet sowie von der Einladung „Betet, Brüder und Schwestern“ vor dem Gebet über die Opfergaben bis zum Ende der Messe, mit den unten genannten Ausnahmen.

Sie haben zu sitzen, wenn die Lesungen vor dem Evangelium und der Antwortpsalm vorgetragen werden, bei der Homilie und bei der Bereitung der Gaben zur Darbringung sowie gegebenenfalls nach der Kommunion, wenn das heilige Schweigen gehalten wird.

Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.

Es ist Sache der Bischofskonferenz, die im Ordo Missae beschriebenen Gebärden und Körperhaltungen der Eigenart und den vernünftigen Traditionen des jeweiligen Volkes nach Maßgabe des Rechts anzupassen. Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass sie dem Sinn
und dem Charakter der einzelnen Teile der Feier entsprechen. Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

Um Einheitlichkeit bei den Gebärden und Körperhaltungen in ein und derselben Feier zu
erreichen, haben die Gläubigen den Hinweisen zu folgen, die der Diakon, ein mit einem liturgischen Dienst beauftragter Laie oder der Priester geben, entsprechend dem, was im Messbuch festgelegt ist.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Madanina
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Madanina » Dienstag 10. April 2018, 11:24

Also hier in der Kirche im Ort kniet leider niemand beim Schlusssegen.
*Gottes Liebe ist mit dir, liebes Kind, auf deinen Wegen. Möge Gott die Gnad' dir geben, dass du find'st die Himmelstür, und dereinst das ewig' Leben*

PascalBlaise
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 10. April 2018, 13:20

Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 11:24
Also hier in der Kirche im Ort kniet leider niemand beim Schlusssegen.
Wieso "leider"? Es ist in der ordentlichen Form nicht unbedingt das Gegebene.
Die kleine Umfrage zeigt ja auch, dass die Meinungen durchaus auseinander gehen.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Madanina
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Madanina » Dienstag 10. April 2018, 16:39

PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 13:20
Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 11:24
Also hier in der Kirche im Ort kniet leider niemand beim Schlusssegen.
Wieso "leider"? Es ist in der ordentlichen Form nicht unbedingt das Gegebene.
Die kleine Umfrage zeigt ja auch, dass die Meinungen durchaus auseinander gehen.
Ja klar hab’s verstanden. Ist nur meine persönliche Meinung, ich find Knien an der Stelle halt gut. Schaden kann’s nicht, ne :)
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 10. April 2018, 16:53

Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 16:39
PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 13:20
Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 11:24
Also hier in der Kirche im Ort kniet leider niemand beim Schlusssegen.
Wieso "leider"? Es ist in der ordentlichen Form nicht unbedingt das Gegebene.
Die kleine Umfrage zeigt ja auch, dass die Meinungen durchaus auseinander gehen.
Ja klar hab’s verstanden. Ist nur meine persönliche Meinung, ich find Knien an der Stelle halt gut. Schaden kann’s nicht, ne :)
:breitgrins: Ja, schaden kanns sowieso nicht und jeder sollte doch tun, was er/sie für richtig hält.
*duckundweg*
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Petrus
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Petrus » Dienstag 10. April 2018, 18:37

grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

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Sascha B.
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 10. April 2018, 18:39

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:37
grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
Stimmt. Ein ökumenisches Konzil beschloss das mal. War glaub ich das Zweite. Bin gerade zu Faul das Buch mit den Konzilsbeschlüssen ausm Schrank zu holen.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Hubertus
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Hubertus » Dienstag 10. April 2018, 18:44

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:37
grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
Nein.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 10. April 2018, 18:53

Hab es schnell rausgesucht.

Die 20. Regel des ersten ökumenischen Konzis verbietet an Sonntagen und den Tagen von Pfingsten die Knie zu beugen.

Quelle: Die sieben ökumenischen Konzilien, Hrsg. Kloster des hl. Hiob von Pocaev München
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Hubertus
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Hubertus » Dienstag 10. April 2018, 18:55

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:53
Hab es schnell rausgesucht.

Die 20. Regel des ersten ökumenischen Konzis verbietet an Sonntagen und den Tagen von Pfingsten die Knie zu beugen.

Quelle: Die sieben ökumenischen Konzilien, Hrsg. Kloster des hl. Hiob von Pocaev München
Das ist eine kirchenrechtliche Regelung, kein Glaubenssatz. Die Kirche hat das später anders geregelt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von umusungu » Dienstag 10. April 2018, 19:10

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:55
Quelle: Die sieben ökumenischen Konzilien, Hrsg. Kloster des hl. Hiob von Pocaev München
Das ist eine kirchenrechtliche Regelung, kein Glaubenssatz. Die Kirche hat das später anders geregelt.
Die ersten Konzilien hatten theologische Gründe.
Später hat die Kirche aus emotionalen Gründen andere Entscheidungen getroffen.
Mir sind die theologischen Begründungen lieber.

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Madanina
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Madanina » Dienstag 10. April 2018, 19:31

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:37
grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
Mag das vielleicht mal jemand näher erläutern für Anfänger?
*Gottes Liebe ist mit dir, liebes Kind, auf deinen Wegen. Möge Gott die Gnad' dir geben, dass du find'st die Himmelstür, und dereinst das ewig' Leben*

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umusungu
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von umusungu » Dienstag 10. April 2018, 21:03

Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 19:31
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:37
grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
Mag das vielleicht mal jemand näher erläutern für Anfänger?
Darf ich mit Dir einmal zu einer Taufe im zweiten Jahrhundert gehen? Es stehen 10 Erwachsene bereit, die sich nach langer Vorbereitungszeit in der Osternacht taufen lassen wollen.
Sie werden zum tiefen Taufbecken geführt.....
Der Taufende taucht jede/n der Herzutretenden bis über den Kopf unter Wasser = als Zeichen, dass sie mit Christus gestorben sind - in die Unterwelt - in das Reich des Todes gegangen sind.

Danach hebt der Taufende die Täuflinge wieder aus dem Wasser = als Zeichen, dass sie nun mit Christus auferstanden sind - in das neue Leben erhoben worden sind - das neue unzerstörbare Leben geschenkt bekommen haben.
Sie gehen aufrecht aus dem Taufbrunnen und stehen aufrecht als Neu-Geborene. Sie empfangen das weiße Taufkleid und die brennende Kerze. Erhobenen Hauptes schreiten sie zum Altar und empfangen so später die hl. Kommunion.
"Ich bin erlöst - ich bin auferstanden -- mir ist neues Leben geschenkt worden - mit erhobenem Haupt kann ich Christus entgegentreten!

Wer könnte von mir verlangen, mich wieder kleinzumachen - in die Art des Todes zurückzuversetzen?
Christus selbst hat mich erhoben - wer könnte mich wieder niederzwingen?
Der auferstandene Christus lebt IN mir - wer ruft mich in den Staub?

PascalBlaise
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 10. April 2018, 21:56

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 21:03
Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 19:31
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:37
grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
Mag das vielleicht mal jemand näher erläutern für Anfänger?
Darf ich mit Dir einmal zu einer Taufe im zweiten Jahrhundert gehen? Es stehen 10 Erwachsene bereit, die sich nach langer Vorbereitungszeit in der Osternacht taufen lassen wollen.
Sie werden zum tiefen Taufbecken geführt.....
Der Taufende taucht jede/n der Herzutretenden bis über den Kopf unter Wasser = als Zeichen, dass sie mit Christus gestorben sind - in die Unterwelt - in das Reich des Todes gegangen sind.

Danach hebt der Taufende die Täuflinge wieder aus dem Wasser = als Zeichen, dass sie nun mit Christus auferstanden sind - in das neue Leben erhoben worden sind - das neue unzerstörbare Leben geschenkt bekommen haben.
Sie gehen aufrecht aus dem Taufbrunnen und stehen aufrecht als Neu-Geborene. Sie empfangen das weiße Taufkleid und die brennende Kerze. Erhobenen Hauptes schreiten sie zum Altar und empfangen so später die hl. Kommunion.
"Ich bin erlöst - ich bin auferstanden -- mir ist neues Leben geschenkt worden - mit erhobenem Haupt kann ich Christus entgegentreten!

Wer könnte von mir verlangen, mich wieder kleinzumachen - in die Art des Todes zurückzuversetzen?
Christus selbst hat mich erhoben - wer könnte mich wieder niederzwingen?
Der auferstandene Christus lebt IN mir - wer ruft mich in den Staub?
Ah... und ich Dodel habe mich über Jahre völlig unangebrachterweise zu diversen Teilen der Liturgie hingekniet :patsch:
Überhaupt scheint die Kirche da über Jahrhunderte auf dem Holzweg gewesen zu sein...
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von umusungu » Dienstag 10. April 2018, 22:34

die äthiopische Kirche kennt keine Bänke in ihren Kirchen - aber lange Stöcke!

diese Stöcke sind für die Alten, damit sie sich beim Stehen abstützen können.

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Madanina
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Madanina » Mittwoch 11. April 2018, 06:45

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 21:03
Madanina hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 19:31
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:37
grundsätzlich ist es verboten, am Sonntag und in der österlichen Festzeit zu knien.
Mag das vielleicht mal jemand näher erläutern für Anfänger?
Darf ich mit Dir einmal zu einer Taufe im zweiten Jahrhundert gehen? Es stehen 10 Erwachsene bereit, die sich nach langer Vorbereitungszeit in der Osternacht taufen lassen wollen.
Sie werden zum tiefen Taufbecken geführt.....
Der Taufende taucht jede/n der Herzutretenden bis über den Kopf unter Wasser = als Zeichen, dass sie mit Christus gestorben sind - in die Unterwelt - in das Reich des Todes gegangen sind.

Danach hebt der Taufende die Täuflinge wieder aus dem Wasser = als Zeichen, dass sie nun mit Christus auferstanden sind - in das neue Leben erhoben worden sind - das neue unzerstörbare Leben geschenkt bekommen haben.
Sie gehen aufrecht aus dem Taufbrunnen und stehen aufrecht als Neu-Geborene. Sie empfangen das weiße Taufkleid und die brennende Kerze. Erhobenen Hauptes schreiten sie zum Altar und empfangen so später die hl. Kommunion.
"Ich bin erlöst - ich bin auferstanden -- mir ist neues Leben geschenkt worden - mit erhobenem Haupt kann ich Christus entgegentreten!

Wer könnte von mir verlangen, mich wieder kleinzumachen - in die Art des Todes zurückzuversetzen?
Christus selbst hat mich erhoben - wer könnte mich wieder niederzwingen?
Der auferstandene Christus lebt IN mir - wer ruft mich in den Staub?

Hmm danke ich kann es schon nachvollziehen, was du meinst, ich muss mal noch genau darüber nachdenken, aber ehelich gesagt, würde ich trotz oder gerade wegen dieser Gnade knien?! Ja Christus lebt in mir, aber wieso habe ich das verdient? Doch nur durch die Gnade Gottes, also würde ich knien.
Sorry, falls ich falsch liege, es ist nur mein Gefühl - kein Kirchenrecht oder Wissen.
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Mittwoch 11. April 2018, 07:09

Es ist unredlich, vorgebliche Praktiken der antiken Kirche gegen die organische Entwicklung in der Kirche auszuspielen. Warum soll Stehen gut und Knien schlecht sein? Das Knien war und ist Ausdruck einer vertieften Glaubenserkenntnis und ist nicht willkürlich oder „aus emotionalen Gründen“ eingeführt worden.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Hubertus
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 11. April 2018, 22:34

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 11. April 2018, 07:09
Es ist unredlich, vorgebliche Praktiken der antiken Kirche gegen die organische Entwicklung in der Kirche auszuspielen. Warum soll Stehen gut und Knien schlecht sein? Das Knien war und ist Ausdruck einer vertieften Glaubenserkenntnis und ist nicht willkürlich oder „aus emotionalen Gründen“ eingeführt worden.
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Niels » Donnerstag 12. April 2018, 09:35

PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 21:56
Ah... und ich Dodel habe mich über Jahre völlig unangebrachterweise zu diversen Teilen der Liturgie hingekniet :patsch:
Überhaupt scheint die Kirche da über Jahrhunderte auf dem Holzweg gewesen zu sein...
Genau. Und dann noch diese komische Bibel:
EÜ 2016 hat geschrieben:6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,2
7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen;
8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihr Knie beugen vor dem Namen Jesu
11 und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil 2, 6-11)
:pfeif:

(Von Ps 95,6, Jes 45,23 und Eph 3, 14 rede ich gar nicht erst.)

Da hat der gute Umu wohl einen Teil einer alten "Predigt" hier gepostet - so lange Beiträge kennt man sonst eher weniger von ihm. :anton:
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

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FranzSales
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von FranzSales » Donnerstag 12. April 2018, 11:23

In allen (!) Ostkirchen ist es nach wie vor so, dass am Sonntag und in der Osterzeit nicht gekniet wird. "Umu" hat hier vollkommen recht, wenn er anmerkt, dass der Grund der Regelung in einem ökumenischen (!) Konzil theologische Gründe hatte. Es geht auch nicht allgemein um ein Knieverbot, sondern nur zu ganz bestimmten Zeiten. Hier auf den Philipperbrief zu rekurrieren liegt daher neben der Sache, weil es darum nicht geht.

Die Westkirche hat hier -wie so oft- eigenmächtig eine uralte katholische Tradition gebrochen. Neuerungen sind also keine Erfindung des II. Vatikanums.


Wer sich über die katholische Tradition des Stehens informieren will, kann hier nachlesen:
https://auslegungssache.at/6380/ueber-d ... tesdienst/
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 12. April 2018, 14:39

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 11:23
In allen (!) Ostkirchen ist es nach wie vor so, dass am Sonntag und in der Osterzeit nicht gekniet wird. "Umu" hat hier vollkommen recht, wenn er anmerkt, dass der Grund der Regelung in einem ökumenischen (!) Konzil theologische Gründe hatte. Es geht auch nicht allgemein um ein Knieverbot, sondern nur zu ganz bestimmten Zeiten. Hier auf den Philipperbrief zu rekurrieren liegt daher neben der Sache, weil es darum nicht geht.

Die Westkirche hat hier -wie so oft- eigenmächtig eine uralte katholische Tradition gebrochen. Neuerungen sind also keine Erfindung des II. Vatikanums.


Wer sich über die katholische Tradition des Stehens informieren will, kann hier nachlesen:
https://auslegungssache.at/6380/ueber-d ... tesdienst/
Es mag ja so sein, dass in den Ostkirchen am Sonntag und in der Osterzeit nicht gekniet wird. Das hat hier auch niemand bestritten. Es ist aber wie gesagt unredlich, das eine gegen das andere auszuspielen oder der lateinischen Kirche ausgerechnet „Traditionsbruch“ vorzuwerfen, als gäbe es hier nicht auch inhaltlich-theologische Begründungen für organisch gewachsene Entwicklungen wie das Knien.

Mich erinnert dieses einseitige Argumentationsmuster mit nach rückwärts gerichteten Maßstäben an „jene übertriebene und ungesunde Altertumssucht“ bzw. an den liturgischen Archäologismus, der von Papst Pius XII. in seiner Enzyklika „Mediator Dei“ 1947 verworfen wurde: Es ist „nicht weise und nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen.“ („Mediator Dei“ Nr. 61-65 [Alte und neue Formen], hier Nr. 62.)
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Petrus
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Petrus » Donnerstag 12. April 2018, 16:09

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:55
Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:53
Hab es schnell rausgesucht.

Die 20. Regel des ersten ökumenischen Konzis verbietet an Sonntagen und den Tagen von Pfingsten die Knie zu beugen.

Quelle: Die sieben ökumenischen Konzilien, Hrsg. Kloster des hl. Hiob von Pocaev München
Das ist eine kirchenrechtliche Regelung, kein Glaubenssatz. Die Kirche hat das später anders geregelt.
Außerdem war das wohl ja nur ein sog. "Pastoralkonzil", wie man neuerdings so schön sagt.
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 12. April 2018, 16:21

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:53
Hab es schnell rausgesucht.
Die 20. Regel des ersten ökumenischen Konzis verbietet an Sonntagen und den Tagen von Pfingsten die Knie zu beugen.
und was verbietet die dritte Regel des ersten ökumenischen Konzils?

PascalBlaise
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von PascalBlaise » Donnerstag 12. April 2018, 16:34

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 16:21
Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:53
Hab es schnell rausgesucht.
Die 20. Regel des ersten ökumenischen Konzis verbietet an Sonntagen und den Tagen von Pfingsten die Knie zu beugen.
und was verbietet die dritte Regel des ersten ökumenischen Konzils?
:freude: Sehr gut.
Immer wieder schön, wenn man sich Kanones verschiedener Konzilien gegenseitig um die Ohren hauen kann.
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Sascha B. » Donnerstag 12. April 2018, 16:41

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 16:21
Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 10. April 2018, 18:53
Hab es schnell rausgesucht.
Die 20. Regel des ersten ökumenischen Konzis verbietet an Sonntagen und den Tagen von Pfingsten die Knie zu beugen.
und was verbietet die dritte Regel des ersten ökumenischen Konzils?
Die verbietet es Geistlichen, bei sich zuhause eine Frau zu beherbergen, es sei den es wäre eine nahe Verwandte. :pfeif:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Petrus » Donnerstag 12. April 2018, 18:17

sind wir wirklich hier so wenig Aktive?

es gibt nur vierzehn Abgestimmthabende, bisher.

also: ich habe Nummer drei gewählt: Je nachdem.

Beispiel: In der Pfarrei Herz Jesu München war (ist?) es Tradition, nicht zum Beginn des Hochgebets, sondern zur Epiklese (sende herab auf diese Gaben Deinen Geist ...) zu knien. Das mochte ich sehr. Ein deutliches Zeichen.

Auf deutsch: Ohne den Heiligen Geist geht gar nix :)

In der Heimatpfarrei meiner Verwandtschaft knie ich mich halt hin, zum Domine non sum dignus, weil das halt dort so üblich ist. Setze mich dann wieder vorsichtig hin, achte darauf, den hinter mir knienden Menschen nicht zu belästigen, und schaue dann dem 'Priester andächtig beim Essen und Trinken zu, und stehe dann auf, wenn meine Bankreihe dran ist, und gehe dann nach vorn.

usw.
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

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Hubertus
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 12. April 2018, 19:56

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 11:23
In allen (!) Ostkirchen ist es nach wie vor so, dass am Sonntag und in der Osterzeit nicht gekniet wird.
Ich weiß nicht, was dieser Umstand für den katholischen Bereich des Forums für einen Belang haben sollte.
Da hilft auch ein aufmerksamkeitsheischendes "(!)" nicht. Im übrigen ist das nicht sehr verwunderlich, da die Liturgie ja überall die gleiche sein dürfte.
FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 11:23
"Umu" hat hier vollkommen recht, wenn er anmerkt, dass der Grund der Regelung in einem ökumenischen (!) Konzil theologische Gründe hatte.
Das ist auch nicht bestritten worden. Es wurde lediglich angemerkt, daß
a) es sich hierbei nicht um eine unwandelbare dogmatische Entscheidung handelt, sondern das Knien auch am Sonntag später in der Kirche üblich geworden ist, und zwar so sehr, daß dies mittlerweile die katholische Praxis seit unvordenklichen Zeiten darstellt und
b) sehr wohl auch theologische Gründe für das Knien sprechen, keineswegs "emotionale Gründe".
FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 11:23
Es geht auch nicht allgemein um ein Knieverbot, sondern nur zu ganz bestimmten Zeiten.
Das klingt bei umusungu übrigens ganz anders.
FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 11:23
Hier auf den Philipperbrief zu rekurrieren liegt daher neben der Sache, weil es darum nicht geht.
Nein, durchaus nicht, im Gegenteil - er kam mir auch sofort in den Sinn. Knien ist Ausdruck der Anbetung, und in dieser besteht vorzüglich das Wesen der Liturgie, wie es auch DasKonzil™ ausdrückt (SC 33).

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 11:23
Die Westkirche hat hier -wie so oft- eigenmächtig eine uralte katholische Tradition gebrochen. Neuerungen sind also keine Erfindung des II. Vatikanums.


Wer sich über die katholische Tradition des Stehens informieren will, kann hier nachlesen:
https://auslegungssache.at/6380/ueber-d ... tesdienst/
Dem ist mit Mosebach entgegenzuhalten (das Ztat ist hier schon öfters gepostet worden):

M. Mosebach, [i]Die Häresie der Formlosigkeit[/i] hat geschrieben:Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint. Jede Bewegung in solchen Kultfeiern spricht dieses: Ganz so ernst ist das alles nicht gemeint. Es ist anthropologisch vollkommen ausgeschlossen, daß unter solchen Umständen der kirchlich noch immer verkündigte und vielleicht mit Worten auch von Teilnehmern solcher Feiern gelegentlich noch bestätigte Glauben an die Gegenwart Christi im Sakrament irgendeine tiefere seelische Bedeutung besitzt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

PascalBlaise
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von PascalBlaise » Donnerstag 12. April 2018, 20:13

@Hubertus: Exzellenter Post :klatsch:
Allerdings ging es mir eigentlich nur um den Schlusssegen, aber ich will die spannende Diskussion ja nicht abwürgen.
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umusungu
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von umusungu » Donnerstag 12. April 2018, 22:02

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 09:35
Da hat der gute Umu wohl einen Teil einer alten "Predigt" hier gepostet - so lange Beiträge kennt man sonst eher weniger von ihm.
Wo sollte Umu wohl diesen Text finden? Dieser Typ predigt immer ohne schriftliches Konzept, also "by heart".

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Niels
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Re: Knien oder Stehen beim Schlusssegen?

Beitrag von Niels » Freitag 13. April 2018, 09:58

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 22:02
Niels hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 09:35
Da hat der gute Umu wohl einen Teil einer alten "Predigt" hier gepostet - so lange Beiträge kennt man sonst eher weniger von ihm.
Wo sollte Umu wohl diesen Text finden? Dieser Typ predigt immer ohne schriftliches Konzept, also "by heart".
"By heart" - also: wie der Schnabel gewachsen ist? :nuckel:
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

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