Juden und Christen

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Lycobates
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Lycobates » Sonntag 21. Januar 2018, 21:33

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 19:27
Wie kann etwas historisch falsch, aber religiös wahr sein (oder umgekehrt)?
Das ist in der Tat eine Unmöglichkeit.
Der klassische Modernismus wollte allerdings einen "historischen Jesus" (quem exhibet historia) von einem "Jesus des Glaubens" (qui est obiectum fidei) unterschieden wissen. Daß dies vollständig auf den Holzweg (und in die Häresie) führt, hat der hl. Pius X. in seiner klarsichtigen und meisterhaften Entlarvung dieses "Sammelbeckens aller Irrlehren" bewiesen.
(klarsichtig und meisterhaft, weil sie auch nach bald 111 Jahren noch immer saure Gesichter bei den bellenden, da getroffenen, Hunden erzeugt)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Lycobates
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Lycobates » Sonntag 21. Januar 2018, 21:57

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 20:37
Da die kirchliche Überlieferung also offenbar nicht im Widerspruch zu den historischen Erkenntnissen bezüglich des Johannesevangeliums steht, darf ich bis zum sicheren Erweis des Gegenteils von der Richtigkeit der Überlieferung ausgehen.
Nicht darf, sondern muß.
Das ist ja auch die Grundhaltung eines jeden gescheiten und voraussetzungslos forschenden Historikers.

Ferner ist, im Zusammenhang des NT, mit einem solchen Widerspruch, zumal in wichtigen Punkten, wie Autorschaft usw., nicht zu rechnen, eher ginge ein vermeintlicher Widerspruch (zwischen kirchlicher Überlieferung und historischen Erkenntnissen) auf das Konto einer fehlerhaften, da aufgrund mangelhafter Quellenlage gewonnenen, wenn nicht bewußt ideologisch verzerrenden, historischen Interpretation.
Das haben etwa die vereinzelt noch bis ins 20. Jh. üblichen abenteuerlichen Spätdatierungen des Johannes-Evangeliums bewiesen, bis dann Papyrusfunde das modernistische Kartenhaus zerstörten.

Wir kommen hier übrigens leicht auf die Ebene der dogmatischen Tatsachen. Vorsicht ist damit geboten.
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taddeo
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von taddeo » Sonntag 21. Januar 2018, 22:32

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 21:57
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 20:37
Da die kirchliche Überlieferung also offenbar nicht im Widerspruch zu den historischen Erkenntnissen bezüglich des Johannesevangeliums steht, darf ich bis zum sicheren Erweis des Gegenteils von der Richtigkeit der Überlieferung ausgehen.
Nicht darf, sondern muß.
Das ist ja auch die Grundhaltung eines jeden gescheiten und voraussetzungslos forschenden Historikers.
"Muß" als Historiker, "darf" als gläubiger Katholik. Je mehr ich als Historiker lerne, umso mehr wird mir mit den Jahren bewußt, daß es geradezu eine Gnade ist, der kirchlichen Überlieferung Glauben schenken zu dürfen. :ja: :blinker:

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Lycobates
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Lycobates » Sonntag 21. Januar 2018, 23:36

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 22:32
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 21:57
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 20:37
Da die kirchliche Überlieferung also offenbar nicht im Widerspruch zu den historischen Erkenntnissen bezüglich des Johannesevangeliums steht, darf ich bis zum sicheren Erweis des Gegenteils von der Richtigkeit der Überlieferung ausgehen.
Nicht darf, sondern muß.
Das ist ja auch die Grundhaltung eines jeden gescheiten und voraussetzungslos forschenden Historikers.
"Muß" als Historiker, "darf" als gläubiger Katholik. Je mehr ich als Historiker lerne, umso mehr wird mir mit den Jahren bewußt, daß es geradezu eine Gnade ist, der kirchlichen Überlieferung Glauben schenken zu dürfen. :ja: :blinker:
Das sehe ich auch so.
Wobei fortschreitendes Alter in der Tat schon eine Rolle spielt, ohne dies, das wäre unfair, gegen Jüngere ausspielen zu wollen.
Jüngere neigen aber im allgemeinen dazu, das muß man einfach als Tatsache zur Kenntnis nehmen, sehr oft "um nicht in den Ruf der Unwissenheit zu kommen, vielmehr den der Weisheit beanspruchen zu können", wie der hl. Pius X. schrieb, sich der Neuerungssucht hinzugeben, und dabei oft Schiffbruch im Glauben zu erleiden.
Und wer heute jung ist, der hat ja leider Gottes fast ausnahmslos bei bereits hoffnungslos Schiffbrüchigen das Metier gelernt. Da ist die Not groß.

Da Satire hier unlängst glücklich zum Zuge gekommen ist, mag folgender Text bei Englischkundigen ein Schmunzeln bewirken - und vielleicht auch ein wenig zum Nachdenken anregen ...
http://www.uniontheology.org/resources/ ... oh-studies
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Raphael
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 07:32

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 23:36
Da Satire hier unlängst glücklich zum Zuge gekommen ist, mag folgender Text bei Englischkundigen ein Schmunzeln bewirken - und vielleicht auch ein wenig zum Nachdenken anregen ...
http://www.uniontheology.org/resources/ ... oh-studies
Auch wenn diese Satire zum Schmunzeln anregt bzw. anregen soll, erscheint es angebrachter zu sein, wenn sich Gläubige mit wissenschaftlichen Entwicklungen beschäftigen, die sich selber ernst nehmen. :pfeif:

Insbesondere wären da zu nennen:
- logischer Positivismus
- kritischer Rationalismus
- stringenter Biologismus *
- aggressiver Atheismus
- exklusiver Nihilismus

to be completed




* Hier verstanden als eine Unterform des universalen Physikalismus
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 07:48

Aber nun zurück zum Thema:

Es gibt einen weiteren erheblichen Unterschied zwischen dem Christentum und dem Judentum. Dieser Unterschied erweist, daß es sich bei dem Christentum nicht um eine (logische) Weiterentwicklung des Judentums handelt, sondern um eine echte Neuschöpfung eines Bundes zwischen Gott und den Menschen.

Dieser Unterschied bezieht sich auf den Umgang mit der Schuld oder - etwas weiter gefaßt - den Umgang mit der Erbsünde. Im Christentum ist es gang und gäbe, daß Schuld vergeben werden kann und auch vergeben wird. So etwas kennt das Judentum nicht. Dort lebt der Jude mit seiner Schuld, die er auf die eine oder andere Weise auf sich geladen hat. Als beispielsweise Kain seinen Bruder Abel erschlägt, wird ihm nicht vergeben, sondern er wird zwar verflucht, aber dann doch von Gott durch ein Zeichen beschützt (Genesis 4,15). Dies ist für das ansonsten nicht zimperliche AT etwas überraschend, weil doch schon die moralische Regel "Auge und Auge, Zahn um Zahn!" als ein Fortschritt bei der Deeskalation von Konflikten galt.
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FranzSales
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 08:56

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß dieselben Leute, die ganz empört verkünden, man dürfe nicht „die Juden“ sagen, wenn es um die Schuld am Tode Jesu geht, oft noch im selben Atemzug hinterherschieben, getötet hätten ihn sowieso „die Römer“. Genau, „die Römer“. ;D
Naja, das kann man so sagen, da es faktisch und juristisch eben genauso abgelaufen ist. Pilatus ist der Statthalter des Kaisers und der Kaiser ist quasi Rom. Korrekterweise müsste man aber in der Tat sagen, dass es die römische Staatsmacht war, die Christus getötet hat. Einem römischen Bauern in Apulien wird man gewiss nicht verantwortlich machen können. Insoweit ist Dir im Hinblick auf Pauschalbezeichnungen Recht zu geben.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 09:02

Dieser Unterschied erweist, daß es sich bei dem Christentum nicht um eine (logische) Weiterentwicklung des Judentums handelt, sondern um eine echte Neuschöpfung eines Bundes zwischen Gott und den Menschen.
Das halte ich für theologisch für vollkommen falsch und widerspricht auch der gesamten christlichen Tradition. Der Bund zwischen Gott und den Menschen wird erweitert um die christgläubigen Heiden, die seitdem zusammen mit den christgläubigen Juden das eine Gottesvolk des neuen Bundes bilden.

Was Du sagt hat für mich einen gewissen markionitischen Einschlag.
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Raphael
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 09:17

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:02
Raphael hat geschrieben:Dieser Unterschied erweist, daß es sich bei dem Christentum nicht um eine (logische) Weiterentwicklung des Judentums handelt, sondern um eine echte Neuschöpfung eines Bundes zwischen Gott und den Menschen.
Das halte ich für theologisch für vollkommen falsch und widerspricht auch der gesamten christlichen Tradition. Der Bund zwischen Gott und den Menschen wird erweitert um die christgläubigen Heiden, die seitdem zusammen mit den christgläubigen Juden das eine Gottesvolk des neuen Bundes bilden.
Diese Deine Einschätzung ist synkretistisch, denn so wie Jesus sich im Jordan hat taufen lassen, müssen auch die Juden sich taufen lassen, um dem Neuen Bund beizutreten. Andersherum muß sich kein Christ beschneiden lassen, um dem Alten Bund beizutreten.

Im Übrigen bitte ich Dich bei den Kirchenvätern nachzulesen, inwieweit der Alte Bund nach dem Kommen Christi noch zur Errettung des Menschen aus dem irdischen Jammertal beitragen kann.
FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:02
Was Du sagt hat für mich einen gewissen markionitischen Einschlag.
Zur Kenntnis genommen und dort abgelegt, wo es hingehört! 8)
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Schwenkelpott » Montag 22. Januar 2018, 09:33

Raphael hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 07:48
Im Christentum ist es gang und gäbe, daß Schuld vergeben werden kann und auch vergeben wird. So etwas kennt das Judentum nicht. Dort lebt der Jude mit seiner Schuld, die er auf die eine oder andere Weise auf sich geladen hat.
Was ist mit Jom Kippur?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Georg von Kappadokien » Montag 22. Januar 2018, 09:38

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 21:33
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 19:27
Wie kann etwas historisch falsch, aber religiös wahr sein (oder umgekehrt)?
Das ist in der Tat eine Unmöglichkeit.
Der klassische Modernismus wollte allerdings einen "historischen Jesus" (quem exhibet historia) von einem "Jesus des Glaubens" (qui est obiectum fidei) unterschieden wissen. Daß dies vollständig auf den Holzweg (und in die Häresie) führt, hat der hl. Pius X. in seiner klarsichtigen und meisterhaften Entlarvung dieses "Sammelbeckens aller Irrlehren" bewiesen.
(klarsichtig und meisterhaft, weil sie auch nach bald 111 Jahren noch immer saure Gesichter bei den bellenden, da getroffenen, Hunden erzeugt)
Der Antimodernisteneid wurde 1967 bereits wieder abgeschafft und somit einer der wenigen unlichten Momente des Pius X. ad absurdum geführt. Gott sei Dank sind Äußerungen eines Papstes nicht per se unfehlbar. Das was du hier fabulierst ist nicht Meinung der Kirche, sondern deine Privatmeinung, über die es nicht zu diskutieren lohnt und deshalb bin ich aus dieser Diskussion raus.

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Raphael
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 09:43

Schwenkelpott hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:33
Raphael hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 07:48
Im Christentum ist es gang und gäbe, daß Schuld vergeben werden kann und auch vergeben wird. So etwas kennt das Judentum nicht. Dort lebt der Jude mit seiner Schuld, die er auf die eine oder andere Weise auf sich geladen hat.
Was ist mit Jom Kippur?
Jom Kippur ist religiös entkernt, seit Jesus Christus durch das Volk des Alten Bundes zum Sündenbock gemacht worden ist.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 09:49

Diese Deine Einschätzung ist synkretistisch, denn so wie Jesus sich im Jordan hat taufen lassen, müssen auch die Juden sich taufen lassen, um dem Neuen Bund beizutreten. Andersherum muß sich kein Christ beschneiden lassen, um dem Alten Bund beizutreten.
Das hat mit Synkretismus überhaupt nichts zu tun. Der Neue Bund ist ohne den alten nicht zu verstehen und umgekehrt. Das Gott einen neuen Bund schließen würde, ist lange im voraus durch die Propheten angekündigt worden. Der Bund Gottes mit Abraham und mit den entsprechenden Verheißungen ist nicht durch den Bundesschluss am Sinai obsolet geworden. Der Sinaibund ist auch nicht durch den Bund mit David aufgehoben. Das hängt alles zusammen.

Das hebräische Wort für "neu" ist "chadash", was soviel bedeutet wie "erneut aufbauen, reparieren oder erneuern". Es ist also nicht etwas völlig neues, sondern etwas, was neu aufgerichtet worden ist. Wenn man sich z.B. die Prophezeiung in Jeremia 31, 31-33 anschaut, so ist dort nur von Israel (Nordreich) und Juda die Rede, also von ganz Israel. Von "Heiden" steht da zunächst einmal nix. Auch Jesus wusste sich demnach zunächst zu den "Schafen Israels" gesandt.

Das Heilshandeln Gottes ist nicht aufgehoben und reloaded worden, sondern ist auf eine qualitativ bessere Ebene gehoben worden. Gott handelt nun.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 09:56

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:49
Raphael hat geschrieben:Diese Deine Einschätzung ist synkretistisch, denn so wie Jesus sich im Jordan hat taufen lassen, müssen auch die Juden sich taufen lassen, um dem Neuen Bund beizutreten. Andersherum muß sich kein Christ beschneiden lassen, um dem Alten Bund beizutreten.
Das hat mit Synkretismus überhaupt nichts zu tun.
...........
Dir fehlt nach wie vor das Studium der einschlägigen Texte in der patristischen Theologie ...................
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 09:56

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:49
...........
Gott handelt nun.
Im Alten Bund hat Gott nicht gehandelt? :detektiv:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 09:58

Im Alten Bund hat Gott nicht gehandelt?
Ist Gott im Alten Bund für uns am Kreuz gestorben und hat uns erlöst?
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 10:09

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:58
Im Alten Bund hat Gott nicht gehandelt?
Ist Gott im Alten Bund für uns am Kreuz gestorben und hat uns erlöst?
Du hattest behauptet, daß Gott im Alten Bund nicht handelte, denn Du schriebest "Gott handelt nun!". Wenn er "nun" handelt, hat er zuvor nicht gehandelt.
Der Marcionist ist offenbar bei Dir zu verorten! :pfeif:

Im Übrigen hat Jesus Christus diejenigen erlöst, die an ihn glauben und getauft sind. Dies ist bei Juden nicht der Fall!
Dies auch deswegen, weil sie die Offenbarung, durch, mit und in Jesus Christus nicht angenommen haben ....................
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Re: Juden und Christen

Beitrag von umusungu » Montag 22. Januar 2018, 10:20

Raphael hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:17
so wie Jesus sich im Jordan hat taufen lassen, müssen auch die Juden sich taufen lassen, um dem Neuen Bund beizutreten. Andersherum muß sich kein Christ beschneiden lassen, um dem Alten Bund beizutreten.
Was hat denn die Taufe im Jordan durch Johannes mit dem neuen Bund zu tun?

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 10:24

Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:38
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 21:33
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 21. Januar 2018, 19:27
Wie kann etwas historisch falsch, aber religiös wahr sein (oder umgekehrt)?
Das ist in der Tat eine Unmöglichkeit.
Der klassische Modernismus wollte allerdings einen "historischen Jesus" (quem exhibet historia) von einem "Jesus des Glaubens" (qui est obiectum fidei) unterschieden wissen. Daß dies vollständig auf den Holzweg (und in die Häresie) führt, hat der hl. Pius X. in seiner klarsichtigen und meisterhaften Entlarvung dieses "Sammelbeckens aller Irrlehren" bewiesen.
(klarsichtig und meisterhaft, weil sie auch nach bald 111 Jahren noch immer saure Gesichter bei den bellenden, da getroffenen, Hunden erzeugt)
Der Antimodernisteneid wurde 1967 bereits wieder abgeschafft und somit einer der wenigen unlichten Momente des Pius X. ad absurdum geführt. Gott sei Dank sind Äußerungen eines Papstes nicht per se unfehlbar. Das was du hier fabulierst ist nicht Meinung der Kirche, sondern deine Privatmeinung, über die es nicht zu diskutieren lohnt und deshalb bin ich aus dieser Diskussion raus.
Hier geht es nicht um den Antimodernisteneid, sondern um die Enzyklika Pascendi dominici gregis. :ja:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 10:34

Dir fehlt nach wie vor das Studium der einschlägigen Texte in der patristischen Theologie ...................
Dann tu doch mal Butter bei die Fische und lege sie hier mal vor. Bis jetzt höre ich von Dir lediglich Behauptungen. Du hast für Deine Behauptungen noch nicht einen! patristischen Text vorlegen können.

Die Kirchenväter sehen in der Heilsgeschichte eine fortlaufende Entwicklung, die an die Kapazität des Menschengeschlechtes angelehnt ist. Nach biblischem und patristischem Verständnis war der Glaube Abrahams und der AT-Heiligen identisch mit dem der Christgläubigen. Beide werden gerechtfertigt durch den Glauben an Christus, der "alles trägt und in dem Glauben Abrahams die sammelt, die aus beiden Testamenten zum Bau Gottes geeignet sind" (Irenäus, Adversus Haereses, IV. 25, 1). Nach ihm stellt Abraham "in sich die beiden Testamente dar, in dem einen wurde gesät, in dem andern geerntet" (Irenäus, a.a.O IV, 25,3). Das ganze vierte Kapitel beschäftigt sich mit der Heilsgeschichte. Gerade Irenäus hat sich besonders intensiv mit dem Bund auseinandergesetzt.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 10:36

Du hattest behauptet, daß Gott im Alten Bund nicht handelte, denn Du schriebest "Gott handelt nun!". Wenn er "nun" handelt, hat er zuvor nicht gehandelt.
Richtig. In dieser Form hat Gott im AT nicht gehandelt. Das "neue" am Neue Bund ist das Erlösungshandeln Christi. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 10:47

umusungu hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 10:20
Raphael hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 09:17
so wie Jesus sich im Jordan hat taufen lassen, müssen auch die Juden sich taufen lassen, um dem Neuen Bund beizutreten. Andersherum muß sich kein Christ beschneiden lassen, um dem Alten Bund beizutreten.
Was hat denn die Taufe im Jordan durch Johannes mit dem neuen Bund zu tun?
Eine eigenartige Verquickung, nicht wahr? :doktor:

Zunächst muß man sich hier klar machen, daß Jesus noch am Beginn seines öffentlichen Auftretens steht. Streng genommen ist er noch nicht einmal öffentlich aufgetreten; abgesehen von seinem Verschwinden als zwölfjähriger Junge als er von Maria und Joseph erst im Tempel wiedergefunden werden konnte.

In seiner Taufe im Jordan zeigt sich Jesus als wahrer Mensch, als einer der Vielen im Volke des Alten Bundes. Johannes allerdings handelt prototypisch für den Neuen Bund, denn er orientiert sich am jüdischen Brauch der Mikwe, aber er weist auch auf den hin, der nach ihm kommt und mit Feuer taufen wird. :ja:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 10:58

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 10:34
Dir fehlt nach wie vor das Studium der einschlägigen Texte in der patristischen Theologie ...................
Dann tu doch mal Butter bei die Fische und lege sie hier mal vor. Bis jetzt höre ich von Dir lediglich Behauptungen. Du hast für Deine Behauptungen noch nicht einen! patristischen Text vorlegen können.
Als erstes Beispiel:
Homilie des Johannes Chrysostomos über den Brief an die Hebräer
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 12:10

Schöne Predigt. Aber wo unterstützt sie Deine These?
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 12:15

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 12:10
Schöne Predigt. Aber wo unterstützt sie Deine These?
Gar nicht, weil ich hier keine These vertrete! :roll:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 12:21

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 10:36
Du hattest behauptet, daß Gott im Alten Bund nicht handelte, denn Du schriebest "Gott handelt nun!". Wenn er "nun" handelt, hat er zuvor nicht gehandelt.
Richtig. In dieser Form hat Gott im AT nicht gehandelt.
Von einer neuen Form war bislang nicht die Rede. :doktor:
Deine Behauptung lautete, daß Gott "nun" handelt; "nun" im Sinne von erstmalig!
FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 10:36
Das "neue" am Neue Bund ist das Erlösungshandeln Christi. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
Und mit dem Erlösungshandeln Christi in seinem Leben, Sterben und Auferstehn ist der Alte Bund obsolet! 8)
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 22. Januar 2018, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von CIC_Fan » Montag 22. Januar 2018, 12:24

die Lehre der Päpste ist eine Andere

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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Montag 22. Januar 2018, 12:25

Und mit dem Erlösungshandeln Christi in seinem Leben, Sterben und Auferstehn ist der Alte Bund obsolet!
Nein, er ist erfüllt. Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er gekommen ist um zu erfüllen, nicht aufzuheben.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 12:34

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 12:25
Und mit dem Erlösungshandeln Christi in seinem Leben, Sterben und Auferstehn ist der Alte Bund obsolet!
Nein, er ist erfüllt. Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er gekommen ist um zu erfüllen, nicht aufzuheben.
Erfüllt = beendet = obsolet! :huhu:

Das Weiterbestehen des Alten Bundes phantastisierst Du Dir zusammen ........

Ich hatte weiter oben schon auf die Analogie zum Werkvertrag hingewiesen:
Der Messias ist gekommen und damit hat Gott seine Verpflichtung aus dem Alten Bund erfüllt! :ja:
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Raphael
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 12:45

FranzSales hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 10:34
Die Kirchenväter sehen in der Heilsgeschichte eine fortlaufende Entwicklung, die an die Kapazität des Menschengeschlechtes angelehnt ist. Nach biblischem und patristischem Verständnis war der Glaube Abrahams und der AT-Heiligen identisch mit dem der Christgläubigen. Beide werden gerechtfertigt durch den Glauben an Christus, der "alles trägt und in dem Glauben Abrahams die sammelt, die aus beiden Testamenten zum Bau Gottes geeignet sind" (Irenäus, Adversus Haereses, IV. 25, 1). Nach ihm stellt Abraham "in sich die beiden Testamente dar, in dem einen wurde gesät, in dem andern geerntet" (Irenäus, a.a.O IV, 25,3). Das ganze vierte Kapitel beschäftigt sich mit der Heilsgeschichte. Gerade Irenäus hat sich besonders intensiv mit dem Bund auseinandergesetzt.
Noch 'ne Anmerkung hierzu: :huhu:
Damit widerspricht Irenäus Deiner Ansicht, daß der Alte Bund weiterbesteht.
Denn schon er wußte, daß nicht geerntet wird, wenn gesät wird; mithin ist die Zeit der Aussaat notwendigerweise vorbei!

Es gibt keine Jahreszeit, in der gleichzeitig gesät und geerntet wird. :doktor:
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umusungu
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Re: Juden und Christen

Beitrag von umusungu » Montag 22. Januar 2018, 13:58

Raphael hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 12:45
Es gibt keine Jahreszeit, in der gleichzeitig gesät und geerntet wird. :doktor:
im weltweiten Maßstab gesehen, gilt dies nicht. In den Tropen können diverse Feldfrüchte wie Mais oder Maniok gleichzeitig geerntet und gesäht / gesetzt werden.

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Raphael
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Montag 22. Januar 2018, 14:12

umusungu hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 13:58
Raphael hat geschrieben:
Montag 22. Januar 2018, 12:45
Es gibt keine Jahreszeit, in der gleichzeitig gesät und geerntet wird. :doktor:
im weltweiten Maßstab gesehen, gilt dies nicht. In den Tropen können diverse Feldfrüchte wie Mais oder Maniok gleichzeitig geerntet und gesäht / gesetzt werden.
2 Fragen dazu:
Lebte Irenäus in den Tropen?
Was bringt Hochwürden zu der verwegenen Ansicht, daß Irenäus auf genau diesen Umstand Bezug genommen hat?

Im Übrigen:
Zwischen Aussaat und Ernte liegt auch in den Tropen die Zeit des Wachsens. Wenn also auf dem einen Feld gesät und auf dem Nachbarfeld geerntet wird, ist zwar eine gewisse Gleichzeitigkeit gegeben; es handelt sich jedoch niemals um eine wirkliche Gleichzeitigkeit in dem Sinne von dem Irenäus sprach.

Aber Sie können selbstverständlich weiterhin versuchen, den Kreis zu einem Quadrat zu machen! :pfeif:
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