Juden und Christen

[CIC_Fan]

Indem er von einem "neuen" Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt; was aber veraltet und sich überlebt, ist dem Verschwinden nahe.

Die Juden des alten Bundes sind aber nach 2000 Jahren immer noch nicht verschwunden. Vielmehr ist die nach wie vor bestehende Existenz des Volkes Israel nach so langer Zeit ein echtes Phänomen. Nicht zuletzt auch deshalb, weil sie wieder an ihrem angestammten Platz leben. Was würde der Verfasser des Hebräerbriefes wohl heute sagen?

Sind die Juden von heute denn wirklich dasselbe Volk wie die Juden des alten Bundes? Es gibt meines Wissens weder Tempel noch Opfer, Leviten, Priester oder Hohepriester im heutigen Judentum. Oder unterliege ich da einem Irrtum?

es ist natürlich "dasselbe Volk das fehlen des oben genannten hat historische Gründe und fromme Chassiden sind bemüht dieses Defizit zu beseitigen

[CIC_Fan]

Sind die Juden von heute denn wirklich dasselbe Volk wie die Juden des alten Bundes? Es gibt meines Wissens weder Tempel noch Opfer, Leviten, Priester oder Hohepriester im heutigen Judentum. Oder unterliege ich da einem Irrtum?

Es gibt aber wohl noch etliche, die die alten Bräuche pflegen und praktizieren. Durch die Erfahrung der Diaspora hat sich auch im Judentum die Heterogenität erhöht, sodaß die Spannweite von den weiter oben im Thread von Ralf erwähnten atheistischen Juden bis hin zu den Ultraorthodoxen, die in Israel staatlich gewährte Priviligien zugesprochen bekommen haben, geht.
Streng jüdisch Agierende gibt es aber nicht nur in Israel, wie diese Frau zu berichten weiß: Deborah Feldman!

Darüber hinaus haben sich Juden anderen Organisationsformen (JWC et al.) zugewandt, um ihren Interessen weltweit Geltung zu verschaffen.

die gute Frau Feldmann hat völlig recht es gibt sehr viele Orthodoxe Juden die den Zionismus ablehnen

[Raphael]

In dem o.a. Link zu Deborah Feldman steht folgendes:

Deborah Feldman wuchs bei ihren Großeltern auf, ursprünglich aus Ungarn stammenden Holocaustüberlebenden, die streng nach den Regeln der Satmarer lebten und das Kind dementsprechend erzogen. Die Satmarer Chassiden, die den Holocaust als Strafe Gottes für mangelnde Frömmigkeit und übertriebene Assimilierung der Juden in Europa verstehen, leben ein abgeschiedenes Leben, dessen Alltag von vielen Verboten geprägt ist, um so einen befürchteten zweiten Holocaust zu verhindern. „Wir lernen in der Schule, Gott habe Hitler gesandt, um die Juden dafür zu bestrafen, sich selbst erleuchtet zu haben. Er kam, um uns zu reinigen, um alle assimilierten Juden zu vernichten, alle frejen Jidden, die dachten, sie könnten sich selbst vom Joch, die Auserwählten zu sein, befreien“, schrieb Feldman in Unorthodox.

Es ist doch erstaunlich, daß nicht nur einzelne Juden, sondern offenbar eine ganze Richtung innerhalb des chassidischen Judentums diese Geschichtsinterpretation vertritt.

Mich täte es interessieren, was denn wohl geschähe, wenn ein "aufgeklärter Westeuropäer" diese Ansicht öffentlich als die eigene vertreten würde .................

[CIC_Fan]

ich denke die Reaktion hier zu Lande hängt von der Grundlage ab auf der diese Meinung gebildet wird und welche Konsequenz daraus gezogen wird
es ist ein weitverbreiteter Irrtum zu glauben alle Juden sehen Israel als "jüdischen Staat" und verteidigen die politischen Positionen Israels
ich empfehle übrigens die Bücher von Frau Feldmann sehr ich habe sie kennengelernt

[FranzSales]

ich empfehle übrigens die Bücher von Frau Feldmann sehr ich habe sie kennengelernt

Dito. Sie spricht übrigens ganz ausgezeichnet Deutsch.

[Robert Ketelhohn]

Das Christkönigsfest war in seiner Entstehung eine "Ersatzveranstaltung" zu den zuvor zahlreich untergegangenen Monarchien in Europa.

Nein, es wurde politisch dem hybriden Anspruch des Faschismus entgegengestellt (und posthum auch dem des vorausgegangenen risorgimentalen Freimaurerstaats).

[Lycobates]

Das Christkönigsfest war in seiner Entstehung eine "Ersatzveranstaltung" zu den zuvor zahlreich untergegangenen Monarchien in Europa.

Nein, es wurde politisch dem hybriden Anspruch des Faschismus entgegengestellt (und posthum auch dem des vorausgegangenen risorgimentalen Freimaurerstaats).

Post(h)um?
Doch wohl nicht ganz?
Faschismus und risorgimentaler Freimaurerstaat greifen ineinander.

1925 war 1929 noch nicht geschehen.
Wobei mir, gestandenermaßen als nerissimo, 1929 ein wenig suspekt ist (pace Pii XI).
Man mußte sich noch bis 1946 gedulden, bis die ladroni savoiardi endlich ausgedient hatten.
Was dann kam, war natürlich noch schlimmer, aber gut.

[Robert Ketelhohn]

Mal abgesehen davon, können wir gerne mal darüber diskutieren, in wie weit es überhaupt wahrscheinlich ist, dass der von dir zitierte Satz seiner Zeit überhaupt gefallen ist. Alle anderen neutestamentlichen Schriften, die zeitlich deutlich näher an den Ereignissen liegen, scheinen von einem derartigen Eklat, der bei einigen sicherlich heftige Entrüstung gelöst haben müsste, nichts zu wissen.

Man kann natürlich die Berichte der heiligen Schriften einfach bestreiten. Es gibt sogar Typen, die meinen, Paulus hätte nie existiert. Oder Karl der Große. Ja, auf gewisse Weise führt uns der Einwand sogar weiter, weil er die Fronten klärt.

Gleichwohl halte ich fest:

1. Authentizität und Wahrheit des Evangeliums nach Johannes sind de fide.
2. Auch aus Sicht des Profanhistorikers ist das Evangelium nach Johannes glaubwürdig.
3. Johannes schreibt später als die Synoptiker, aber offenbar gerade deswegen auch ganz anders: Einerseits finden wir die theologische Durchdringung zuvor noch nicht (außer bei Paulus, aber da auf andre Weise), andererseits berichtet Johannes an historischen Geschehnissen oft gerade solche, die die Synoptiker nicht kennen. Er ergänzt also bewußt Wichtiges, was noch nicht berichtet worden war.
4. Dies gilt insbesondere auch für den Prozeß Jesu. Wir erfahren da auch, daß Johannes mit dem Hohenpriester bekannt war. Er war es, der Petrus in den Hof des Hohenpriesters führen konnte. Er war da also direkt Zeuge des Verhörs vor dem Hohen Rat und wird – angesichts der Einzelheiten, welche er berichtet – anschließend auch mitgegangen und vor Pilatus dabeigewesen sein. Und folgte Jesu weiter bis unters Kreuz. Der beste Zeuge, den wir haben.

Eigentlich wäre es für die Nachfolger Jesu das Argument schlechthin gewesen.

Wen oder was meinst du mit „Nachfolgern Jesu“?

Aber diesbezüglich nichts als Schweigen im Walde.

Hast du jemals kirchliche Litteratur gelesen? Oder bist du von solch ollen Kamellen gar nicht „konterminiert“?

[Lycobates]

Nun mal seriös, und zur Sache:

Gleichwohl halte ich fest:

1. Authentizität und Wahrheit des Evangeliums nach Johannes sind de fide.
2. Auch aus Sicht des Profanhistorikers ist das Evangelium nach Johannes glaubwürdig.
3. Johannes schreibt später als die Synoptiker, aber offenbar gerade deswegen auch ganz anders: Einerseits finden wir die theologische Durchdringung zuvor noch nicht (außer bei Paulus, aber da auf andre Weise), andererseits berichtet Johannes an historischen Geschehnissen oft gerade solche, die die Synoptiker nicht kennen. Er ergänzt also bewußt Wichtiges, was noch nicht berichtet worden war.
4. Dies gilt insbesondere auch für den Prozeß Jesu. Wir erfahren da auch, daß Johannes mit dem Hohenpriester bekannt war. Er war es, der Petrus in den Hof des Hohenpriesters führen konnte. Er war da also direkt Zeuge des Verhörs vor dem Hohen Rat und wird – angesichts der Einzelheiten, welche er berichtet – anschließend auch mitgegangen und vor Pilatus dabeigewesen sein. Und folgte Jesu weiter bis unters Kreuz. Der beste Zeuge, den wir haben.

Klare, notwendige Worte.
Meque ista delectant cum dicuntur et isto modo.

[Robert Ketelhohn]

Und? Macht das die anderen Juden schuldig am Tod Christi? Haben die ihn umgebracht? Getötet haben ihn übrigens die Römer. Steht alles in der Bibel ...

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß dieselben Leute, die ganz empört verkünden, man dürfe nicht „die Juden“ sagen, wenn es um die Schuld am Tode Jesu geht, oft noch im selben Atemzug hinterherschieben, getötet hätten ihn sowieso „die Römer“. Genau, „die Römer“.

Im übrigen verweise ich auf einen ältern Strang: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=242185#p242185

[Robert Ketelhohn]

Faschismus und risorgimentaler Freimaurerstaat greifen ineinander.
1925 war 1929 noch nicht geschehen.
Wobei mir, gestandenermaßen als nerissimo, 1929 ein wenig suspekt ist (pace Pii XI).

’31 kam dann auch noch Non abbiamo bisogno. Die conciliazione war ja kein Freundschaftvertrag, sondern – wie all die übrigen Konkordate – der Versuch zu retten, was zu retten war.

Natürlich greifen Faschismus und risorgimentaler Freimaurerstaat ineinander, hatten aber auch ihre Gegensätze, die zu Beginn und zum Ende des faschistischen Régimes besonders stark waren.

[Robert Ketelhohn]

Jesus wurde nicht "umgebracht", sondern er wurde hingerichtet, nachdem ihm durch den Statthalter Pontius Pilatus der Prozess gemacht worden war. Das ist das einzige, was historisch so halbwegs gesichert ist. Und daraus lässt sich weder eine Täter- noch ein Mittäterschaft der Juden konstruieren, noch nicht mal eine Anstiftung. Die Hl. Schrift ist eben weder ein Geschichtswerk, noch die Arbeit eines Gerichtsschreibers und schon gar nicht die eines Juristen.

Wollen wir mal Johannes lesen?

Der Prozeß wurde Jesu zuerst vorm Synhedrium gemacht. Von dort wurde er vor Pilatus geschleppt, der sich erst nach Drohungen seitens der jüdischen Führung und mehreren Versuchen, sich anders herauszuwinden, bereitfand, Jesum zur Kreuzigung zu übergeben.

Laß die Ideologie stecken und bleib bei den Fakten.

[Lycobates]

Faschismus und risorgimentaler Freimaurerstaat greifen ineinander.
1925 war 1929 noch nicht geschehen.
Wobei mir, gestandenermaßen als nerissimo, 1929 ein wenig suspekt ist (pace Pii XI).

’31 kam dann auch noch Non abbiamo bisogno. Die conciliazione war ja kein Freundschaftvertrag, sondern – wie all die übrigen Konkordate – der Versuch zu retten, was zu retten war.

Natürlich greifen Faschismus und risorgimentaler Freimaurerstaat ineinander, hatten aber auch ihre Gegensätze, die zu Beginn und zum Ende des faschistischen Régimes besonders stark waren.

Jawohl, und zum Konsistorium im Februar 1939 sollte dann noch kommen, was dann just nicht mehr kam.
Und dann kam Eminenza Pacelli.

Siamo d'accordo

[Robert Ketelhohn]

Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.

Was sonst? Oder wer redet anderes?
 

[Robert Ketelhohn]

Vom christlichen Standpunkt her kann die Wiederinbetriebnahme des Tempels mit seinen Opfern und der Priesterklasse nur als freventliches Unterfangen bewertet werden.

Das sehen beispielshalber die Sathmarer ähnlich.

[Lycobates]

Die conciliazione war ja kein Freundschaftvertrag, sondern – wie all die übrigen Konkordate – der Versuch zu retten, was zu retten war.

Darnach sieht es in der Tat aus!





Oh ciel, che muso!

[Ralf]

Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.

Was sonst? Oder wer redet anderes?

Raphael hat da seine Christologie zusammen mit der dauerhaften Erwählung des Volkes Israel nicht ganz gerade. Macht aber nichts. Judenchristen sehen den Glauben an den Messias Israels, den Christus Jesus, eben nicht als "was grundegend anderes", so daß sie ihr Judesein (durch die Taufe) abstreifen müßten, sondern als Ziel des Judeseins, als Erfüllung aller jüdischen Hoffnung, als wesenhaften Sinn des gesamten Judentums.

Rafa glaubt's bloß nicht.

[Raphael]

Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.

Was sonst? Oder wer redet anderes?

Raphael hat da seine Christologie zusammen mit der dauerhaften Erwählung des Volkes Israel nicht ganz gerade.

Lüg hier nicht rum!

Macht aber nichts. Judenchristen sehen den Glauben an den Messias Israels, den Christus Jesus, eben nicht als "was grundegend anderes", so daß sie ihr Judesein (durch die Taufe) abstreifen müßten, sondern als Ziel des Judeseins, als Erfüllung aller jüdischen Hoffnung, als wesenhaften Sinn des gesamten Judentums.

Rafa glaubt's bloß nicht.

Wenn Du schon nicht verstehst, was hier mitgeteilt wird, dann solltest Du wenigstens so fair bleiben und die Schuld dafür nicht bei Anderen suchen!

[CIC_Fan]

ich empfehle übrigens die Bücher von Frau Feldmann sehr ich habe sie kennengelernt

Dito. Sie spricht übrigens ganz ausgezeichnet Deutsch.

das Jiddische ist ja dem Deutschen sehr ähnlich und viele Satmarer Juden haben deutschsprachige Wurzeln

[Ralf]

Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.

Was sonst? Oder wer redet anderes?

Raphael hat da seine Christologie zusammen mit der dauerhaften Erwählung des Volkes Israel nicht ganz gerade.

Lüg hier nicht rum!

Macht aber nichts. Judenchristen sehen den Glauben an den Messias Israels, den Christus Jesus, eben nicht als "was grundegend anderes", so daß sie ihr Judesein (durch die Taufe) abstreifen müßten, sondern als Ziel des Judeseins, als Erfüllung aller jüdischen Hoffnung, als wesenhaften Sinn des gesamten Judentums.

Rafa glaubt's bloß nicht.

Wenn Du schon nicht verstehst, was hier mitgeteilt wird, dann solltest Du wenigstens so fair bleiben und die Schuld dafür nicht bei Anderen suchen!

Oh, ich lüge nicht. Du irrst wirklich. Einfach an die Lehre der Kirche halten und keinen Privatmeinungen frönen.

[Raphael]

Oh, ich lüge nicht.

Und ob Du das tust, denn Du hast hier die Behauptung aufgestellt, meine Christologie wäre falsch!

Du irrst wirklich.

Das wirst Du sicherlich auch darlegen können ...............

Einfach an die Lehre der Kirche halten und keinen Privatmeinungen frönen.

Derjenige, der die kirchliche Lehre hier zurückweist, bist Du.

[Georg von Kappadokien]

Mal abgesehen davon, können wir gerne mal darüber diskutieren, in wie weit es überhaupt wahrscheinlich ist, dass der von dir zitierte Satz seiner Zeit überhaupt gefallen ist. Alle anderen neutestamentlichen Schriften, die zeitlich deutlich näher an den Ereignissen liegen, scheinen von einem derartigen Eklat, der bei einigen sicherlich heftige Entrüstung gelöst haben müsste, nichts zu wissen.

Man kann natürlich die Berichte der heiligen Schriften einfach bestreiten. Es gibt sogar Typen, die meinen, Paulus hätte nie existiert. Oder Karl der Große. Ja, auf gewisse Weise führt uns der Einwand sogar weiter, weil er die Fronten klärt.

Gleichwohl halte ich fest:

1. Authentizität und Wahrheit des Evangeliums nach Johannes sind de fide.
2. Auch aus Sicht des Profanhistorikers ist das Evangelium nach Johannes glaubwürdig.
3. Johannes schreibt später als die Synoptiker, aber offenbar gerade deswegen auch ganz anders: Einerseits finden wir die theologische Durchdringung zuvor noch nicht (außer bei Paulus, aber da auf andre Weise), andererseits berichtet Johannes an historischen Geschehnissen oft gerade solche, die die Synoptiker nicht kennen. Er ergänzt also bewußt Wichtiges, was noch nicht berichtet worden war.
4. Dies gilt insbesondere auch für den Prozeß Jesu. Wir erfahren da auch, daß Johannes mit dem Hohenpriester bekannt war. Er war es, der Petrus in den Hof des Hohenpriesters führen konnte. Er war da also direkt Zeuge des Verhörs vor dem Hohen Rat und wird – angesichts der Einzelheiten, welche er berichtet – anschließend auch mitgegangen und vor Pilatus dabeigewesen sein. Und folgte Jesu weiter bis unters Kreuz. Der beste Zeuge, den wir haben.

Eigentlich wäre es für die Nachfolger Jesu das Argument schlechthin gewesen.

Wen oder was meinst du mit „Nachfolgern Jesu“?

Aber diesbezüglich nichts als Schweigen im Walde.

Hast du jemals kirchliche Litteratur gelesen? Oder bist du von solch ollen Kamellen gar nicht „konterminiert“?

Der Unterschied zwischen religiöser Wahrheit und Historizität scheint dir nicht geläufig zu sein, sonst würdest du nicht derartige Absurditäten von dir geben. Der Autor des Johannesevangeliums war an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein Augenzeuge. Dies würde kein Neutestamentler behaupten und schon gar nicht ein "Profan"historiker.

Schuldzuweisungen - um die geht es hier - sind aber nur dann legitim, wenn sie mit (historischen) Fakten auch bewiesen werden können. Die Kirche hat das Gott sei Dank erkannt, du offenbar nicht.

[taddeo]

Der Autor des Johannesevangeliums war an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein Augenzeuge. Dies würde kein Neutestamentler behaupten und schon gar nicht ein "Profan"historiker.

Da bist du anscheinend beim Forschungsstand der frühen historisch-kritischen Exegese steckengeblieben, der schon lange nicht mehr unwidersprochen akzeptiert ist. Selbst auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Datierung wird als common sense der Wissenschaft eine Datierung genannt, die mit allen kirchlichen Überlieferungen zum Verfasser in Einklang zu bringen ist, der beim Tod Jesu noch ein sehr junger Mann und bei der Abfassung des Evangeliums ein hochbetagter Greis gewesen sein soll.

[Raphael]

Der Unterschied zwischen religiöser Wahrheit und Historizität scheint dir nicht geläufig zu sein, sonst würdest du nicht derartige Absurditäten von dir geben. Der Autor des Johannesevangeliums war an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein Augenzeuge. Dies würde kein Neutestamentler behaupten und schon gar nicht ein "Profan"historiker.

Schuldzuweisungen - um die geht es hier - sind aber nur dann legitim, wenn sie mit (historischen) Fakten auch bewiesen werden können. Die Kirche hat das Gott sei Dank erkannt, du offenbar nicht.

Dein erkenntnisleitendes Interesse bei dem o.a. Thema scheint zu sein, daß die Aussagen der Kirche falsch sein müssen, weil es einen unüberbrückbaren Unterschied zwischen kirchlicher Lehre und wissenschaftlicher Erkenntnis gibt.
Dieses erkenntnisleitende Interesse solltest Du 'mal auf den Prüfstand stellen!

[Petrus]

Schuldzuweisungen - um die geht es hier - sind aber nur dann legitim, wenn sie mit (historischen) Fakten auch bewiesen werden können. Die Kirche hat das Gott sei Dank erkannt, du offenbar nicht.

Georg von Kappadokien,

Deiner Meinung nach geht es in diesem thread um Schuldzuweisungen.

Meiner Meinung nach nicht.

hier geht es um Juden und Christen.

danke,

Petrus.

[Georg von Kappadokien]

Der Autor des Johannesevangeliums war an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein Augenzeuge. Dies würde kein Neutestamentler behaupten und schon gar nicht ein "Profan"historiker.

Da bist du anscheinend beim Forschungsstand der frühen historisch-kritischen Exegese steckengeblieben, der schon lange nicht mehr unwidersprochen akzeptiert ist. Selbst auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Datierung wird als common sense der Wissenschaft eine Datierung genannt, die mit allen kirchlichen Überlieferungen zum Verfasser in Einklang zu bringen ist, der beim Tod Jesu noch ein sehr junger Mann und bei der Abfassung des Evangeliums ein hochbetagter Greis gewesen sein soll.

Die Mehrheit der Forscher geht von einer Entstehung um 90-100 aus. Damit wäre Johannes mindestens 90-100 Jahre alt geworden, wenn man mal davon ausgeht, dass er zu Jesus Kreuzigung ungefähr 20 Jahre alt war. Also ein für damalige Zeiten abrahamitisches Alter. Selbst wenn man von einer Entstehung um 70 ausgeht, wäre er für damalige Verhältnisse schon sehr alt gewesen. Das muss jeder für sich auf Wahrscheinlichkeit hin überprüfen.

Aber bitte, ich korrigiere mich: Es ist nicht zu beweisen, dass der Apostel Johannes nicht der Autor des Johannesevangelium, es ist aber ebenso wenig zu beweisen, dass das Johannesevangelium kein Pseudepigraph ist. Die Aussage Johannes sei Zeuge des Prozesses gewesen lässt sich aber auch in dieser Konstellation nicht belegen, ändert also nichts an meinem letzten Beitrag.

[Georg von Kappadokien]

Schuldzuweisungen - um die geht es hier - sind aber nur dann legitim, wenn sie mit (historischen) Fakten auch bewiesen werden können. Die Kirche hat das Gott sei Dank erkannt, du offenbar nicht.

Georg von Kappadokien,

Deiner Meinung nach geht es in diesem thread um Schuldzuweisungen.

Meiner Meinung nach nicht.

hier geht es um Juden und Christen.

danke,

Petrus.

Nicht in diesem Thread, sondern in dem Diskussionsstrang, der nach hierhin verschoben wurde.

[Georg von Kappadokien]

Der Unterschied zwischen religiöser Wahrheit und Historizität scheint dir nicht geläufig zu sein, sonst würdest du nicht derartige Absurditäten von dir geben. Der Autor des Johannesevangeliums war an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein Augenzeuge. Dies würde kein Neutestamentler behaupten und schon gar nicht ein "Profan"historiker.

Schuldzuweisungen - um die geht es hier - sind aber nur dann legitim, wenn sie mit (historischen) Fakten auch bewiesen werden können. Die Kirche hat das Gott sei Dank erkannt, du offenbar nicht.

Dein erkenntnisleitendes Interesse bei dem o.a. Thema scheint zu sein, daß die Aussagen der Kirche falsch sein müssen, weil es einen unüberbrückbaren Unterschied zwischen kirchlicher Lehre und wissenschaftlicher Erkenntnis gibt.
Dieses erkenntnisleitende Interesse solltest Du 'mal auf den Prüfstand stellen!

Na wenn du den Konnutzer Robert Kethelhohn als Kirche bezeichnest mag deine Schlussfolgerung wohl stimmen. Ansonsten darf man durchaus behaupten, dass die Kirche gelernt hat zwischen Wahrheit auf der einen Seite und Historizität auf der anderen Seite zu unterscheiden, anders sind Verlautbarungen wie z. B. Nostra aetate auch nicht zu erklären.

[Raphael]

Na wenn du den Konnutzer Robert Kethelhohn als Kirche bezeichnest mag deine Schlussfolgerung wohl stimmen. Ansonsten darf man durchaus behaupten, dass die Kirche gelernt hat zwischen Wahrheit auf der einen Seite und Historizität auf der anderen Seite zu unterscheiden, anders sind Verlautbarungen wie z. B. Nostra aetate auch nicht zu erklären.

Damit konstruierst Du einen Gegensatz, der einer Überprüfung nicht standhält:
Die Kirche versteht Geschichte als Heilsgeschichte!

Daß Kirchenfeinde, dies nicht glauben wollen, steht der Kirche seit Längerem deutlich vor Augen ...........

Zu NA:
Wie lautet denn die dogmatische Einordnung, der Texte wie NA unterliegen?

Hier wird ja von einigen so getan, als sei NA eine Ergänzung des Nicäno-Konstantinopolitanum!

[Protasius]

Wie kann etwas historisch falsch, aber religiös wahr sein (oder umgekehrt)? Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, hängt nicht vom Aussagenden ab (abgesehen von gewissen Aussagen über den Aussagenden selbst.)

[taddeo]

Der Autor des Johannesevangeliums war an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben kein Augenzeuge. Dies würde kein Neutestamentler behaupten und schon gar nicht ein "Profan"historiker.

Da bist du anscheinend beim Forschungsstand der frühen historisch-kritischen Exegese steckengeblieben, der schon lange nicht mehr unwidersprochen akzeptiert ist. Selbst auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Datierung wird als common sense der Wissenschaft eine Datierung genannt, die mit allen kirchlichen Überlieferungen zum Verfasser in Einklang zu bringen ist, der beim Tod Jesu noch ein sehr junger Mann und bei der Abfassung des Evangeliums ein hochbetagter Greis gewesen sein soll.

Die Mehrheit der Forscher geht von einer Entstehung um 90-100 aus. Damit wäre Johannes mindestens 90-100 Jahre alt geworden, wenn man mal davon ausgeht, dass er zu Jesus Kreuzigung ungefähr 20 Jahre alt war. Also ein für damalige Zeiten abrahamitisches Alter. Selbst wenn man von einer Entstehung um 70 ausgeht, wäre er für damalige Verhältnisse schon sehr alt gewesen. Das muss jeder für sich auf Wahrscheinlichkeit hin überprüfen.

Die kirchliche Überlieferung berichtet, daß der Evangelist unter Kaiser Nerva von seinem Verbannungsort Patmos nach Ephesos zurückkehrte und dort unter Kaiser Trajan im Alter von fast 100 Jahren gestorben sei. Trajan war von 98-117 Kaiser, Nerva von 96-98. Johannes wäre also zu Nervas Regierungszeit etwa 85-90 Jahre alt gewesen. Das außergewöhnlich hohe Alter des Evangelisten ist seit jeher fester Bestandteil der Überlieferung und wurde ebenso als eine besondere Gnade Jesu für seinen "Lieblingsjünger" gedeutet wie die Tatsache, daß er als einziger der Apostel eines natürlichen Todes starb.

Da die kirchliche Überlieferung also offenbar nicht im Widerspruch zu den historischen Erkenntnissen bezüglich des Johannesevangeliums steht, darf ich bis zum sicheren Erweis des Gegenteils von der Richtigkeit der Überlieferung ausgehen.

[RomanesEuntDomus]

... es ist aber ebenso wenig zu beweisen, dass das Johannesevangelium kein Pseudepigraph ist. Die Aussage Johannes sei Zeuge des Prozesses gewesen lässt sich aber auch in dieser Konstellation nicht belegen, ändert also nichts an meinem letzten Beitrag.

Mir ist nicht ganz klar, was genau dir an Johannes Aussage Anlaß zum Zweifel gibt.

Das geschilderte Grundprinzip (nämlich daß eine sogenannte geistliche Gerichtsbarkeit dem ihr lästigen "unbußfertigen Ketzer" den Prozeß macht und ihn anschließend an eine mal mehr mal weniger zur Zusammenarbeit bereite weltliche Gerichtsbarkeit überstellt, die dann die Drecksarbeit zu Ende bringen darf) ist doch eigentlich "rein historisch gesehen" überhaupt nichts Außergewöhnliches, auch bzw. erst recht nicht im real existierenden christlichen Abendland vom Mittelalter bis zur beginnenden Neuzeit.