Bibel-Kanon und die Konsequenz
-
- Beiträge: 205
- Registriert: Sonntag 9. Oktober 2011, 17:23
- Wohnort: Brandenburg
Bibel-Kanon und die Konsequenz
Wenn es um den Dialog und das Finden einer eventuellen Einheit von katholischer zu den orthodoxen Kirchen geht, dann wird meist das Primat des Papstes angeführt. Doch das ist ja nur der sichtbare Teil des Eisbergs.
Speziell in diesem Strang würde ich gerne den Kanon der Heiligen Schriften besprechen.
Habe im Weltnetz herumgesucht und erstaunliches gefunden:
Zum einen wird gesagt, dass es in der Orthodoxie keine eigene Bibel gibt in der Art, dass alle Heiligen Schriften in einem einzigen Buch zusammengefasst wären.
Zum anderen gibt es wohl doch so etwas wie eine Kanonizität von Schriften, auch solchen, die in der rk Kirche nicht zum Kanon gehören. Aber auch innerhalb der Orthodoxie gibt es Schriften, die in einer Kirche als kanonisch gelten, in einer anderen orthodoxen Kirche aber nicht.
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
Erstmal bis hierher soweit.
Kann und möchte mir jemand helfen, die Kanonizität Heiliger Schriften in den orthod. Kirchen zu klären?
Mir ist als Katholik die Orthodoxie sehr wichtig. Daher wäre eine nächste Frage, wie ich mich bzgl. der Inhalte von Büchern verhalten soll, die die rk Kirche nicht als kanonisch ansieht, wohl aber orthodoxe Kirchen (sobald klar ist, welche Schriften das nun wirklich sind)?
Speziell in diesem Strang würde ich gerne den Kanon der Heiligen Schriften besprechen.
Habe im Weltnetz herumgesucht und erstaunliches gefunden:
Zum einen wird gesagt, dass es in der Orthodoxie keine eigene Bibel gibt in der Art, dass alle Heiligen Schriften in einem einzigen Buch zusammengefasst wären.
Zum anderen gibt es wohl doch so etwas wie eine Kanonizität von Schriften, auch solchen, die in der rk Kirche nicht zum Kanon gehören. Aber auch innerhalb der Orthodoxie gibt es Schriften, die in einer Kirche als kanonisch gelten, in einer anderen orthodoxen Kirche aber nicht.
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
Erstmal bis hierher soweit.
Kann und möchte mir jemand helfen, die Kanonizität Heiliger Schriften in den orthod. Kirchen zu klären?
Mir ist als Katholik die Orthodoxie sehr wichtig. Daher wäre eine nächste Frage, wie ich mich bzgl. der Inhalte von Büchern verhalten soll, die die rk Kirche nicht als kanonisch ansieht, wohl aber orthodoxe Kirchen (sobald klar ist, welche Schriften das nun wirklich sind)?
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
http://www.myriobiblos.gr/bible/studies ... chaft3.asp
Du kannst dich auch an die Experten wenden:
http://www.orthodoxes-forum.de/index.php
Du kannst dich auch an die Experten wenden:
http://www.orthodoxes-forum.de/index.php
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Die Sache mit dem Buch Esra, bzw. mit den Büchern Esra ist etwas kompliziert.KlausLange hat geschrieben:…
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
…
Das Buch Esra in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 1-10 und in der Vulgata 1. Esra
Das Buch Nehemia in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 11-23 und in der Vulgata 2. Esra
Das apokryphes Buch Esra ist in der Septuaginta 1. Esra und in der Vulgata 3. Esra
Dann gibt es noch ein viertes Buch, daß eigentlich drei Bücher sind:
4 Esra 1–2 = 5. Esra
4 Esra 3–14 = 4. Esra
4 Esra 15–16 = 6. Esra
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
-
- Beiträge: 205
- Registriert: Sonntag 9. Oktober 2011, 17:23
- Wohnort: Brandenburg
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Danke.Juergen hat geschrieben:Die Sache mit dem Buch Esra, bzw. mit den Büchern Esra ist etwas kompliziert.KlausLange hat geschrieben:…
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
…
Das Buch Esra in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 1-10 und in der Vulgata 1. Esra
Das Buch Nehemia in der kath. Bibel ist in der Septuaginta 2. Esra 11-23 und in der Vulgata 2. Esra
Das apokryphes Buch Esra ist in der Septuaginta 1. Esra und in der Vulgata 3. Esra
Dann gibt es noch ein viertes Buch, daß eigentlich drei Bücher sind:
4 Esra 1–2 = 5. Esra
4 Esra 3–14 = 4. Esra
4 Esra 15–16 = 6. Esra
Also wird von den Orthodoxen nur 4 Esra 3–14 = 4. Esra als kanonisch anegesehen?
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_Kirchen hat geschrieben:In den orthodoxen Kirchen basiert die Textausgabe des Alten Testaments auf der Septuaginta und umfasst einen umfangreicheren Schriftenkanon, der allerdings nie formell definiert worden ist und auch kleine Abweichungen zwischen den einzelnen orthodoxen Kirchen kennt. Neben den auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannten Spätschriften des Alten Testaments werden im Allgemeinen auch das 3. Buch Esra (1 Esdras), das 3. Buch der Makkabäer und der sogenannte 151. Psalm als kanonisch betrachtet; das 4. Buch der Makkabäer erscheint oft als Anhang, das 4. Buch Esra (2 Esdras, nicht zu verwechseln mit der Esra-Apokalypse) nur teilweise in den slawischen Kirchen, und ohne die wahrscheinlich von Christen nachträglich hinzugefügten Anfangs- und Schlusskapitel der lateinischen Version dieses Buches.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
-
- Beiträge: 205
- Registriert: Sonntag 9. Oktober 2011, 17:23
- Wohnort: Brandenburg
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Ja, danke. Kannte ich schon. Aber genau diese Erklärung hat mich eher verwirrt. Denn in anderen Quellen wird eben das 4.Buch Esra (Vulgata-Zählung) als das zusätzlich kanonische bei den Orthodoxen gesehen. Dies soll wohl auch der Grund sein, dass bei den Orthodoxen der Engel Uriel ganz selbstverständlich anerkannt ist, weil er eben in einer kanonischen Schrift erwähnt wird (eben wie bei uns Raphael, weil wir das Buch Tobit kennen, im Gegensatz zu den Lutheranern, die Raphael ablehnen, aber das nur am Rande).Juergen hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_Kirchen hat geschrieben:In den orthodoxen Kirchen basiert die Textausgabe des Alten Testaments auf der Septuaginta und umfasst einen umfangreicheren Schriftenkanon, der allerdings nie formell definiert worden ist und auch kleine Abweichungen zwischen den einzelnen orthodoxen Kirchen kennt. Neben den auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannten Spätschriften des Alten Testaments werden im Allgemeinen auch das 3. Buch Esra (1 Esdras), das 3. Buch der Makkabäer und der sogenannte 151. Psalm als kanonisch betrachtet; das 4. Buch der Makkabäer erscheint oft als Anhang, das 4. Buch Esra (2 Esdras, nicht zu verwechseln mit der Esra-Apokalypse) nur teilweise in den slawischen Kirchen, und ohne die wahrscheinlich von Christen nachträglich hinzugefügten Anfangs- und Schlusskapitel der lateinischen Version dieses Buches.
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Spielt hierbei auch die Verwendung der Septuaginta oder des Masoretischen Texts als Quelle des AT eine Rolle?
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Die äthiopische Kirche ist eine ehrenwerte Gemeinschaft, aber orthodox ist sie nicht. Es gibt auch keine Einheit zwischen den orthodoxen Kirchen (Dyophysiten) einerseits und den dem Namen (und der Selbsteinschätzung) nach sich ebenfalls orthodox nennenden Monophysiten (koptisch-orthodox, syrisch-orthodox, äthiopisch, armenisch) andererseits.KlausLange hat geschrieben:Wenn es um den Dialog und das Finden einer eventuellen Einheit von katholischer zu den orthodoxen Kirchen geht, dann wird meist das Primat des Papstes angeführt. Doch das ist ja nur der sichtbare Teil des Eisbergs.
Speziell in diesem Strang würde ich gerne den Kanon der Heiligen Schriften besprechen.
Habe im Weltnetz herumgesucht und erstaunliches gefunden:
Zum einen wird gesagt, dass es in der Orthodoxie keine eigene Bibel gibt in der Art, dass alle Heiligen Schriften in einem einzigen Buch zusammengefasst wären.
Zum anderen gibt es wohl doch so etwas wie eine Kanonizität von Schriften, auch solchen, die in der rk Kirche nicht zum Kanon gehören. Aber auch innerhalb der Orthodoxie gibt es Schriften, die in einer Kirche als kanonisch gelten, in einer anderen orthodoxen Kirche aber nicht.
Beispiel: Die äthiopisch-orthodoxe Kirche hat das erste Buch Henoch als kanonisch anerkannt, die russisch-orthodoxe Kirche aber wohl nicht. Hingegen kennt letztere ein weiteres Buch Esra (in der Vulgata hat es wohl die Nummer 4.Esra) als kanonisch.
Erstmal bis hierher soweit.
Kann und möchte mir jemand helfen, die Kanonizität Heiliger Schriften in den orthod. Kirchen zu klären?
Mir ist als Katholik die Orthodoxie sehr wichtig. Daher wäre eine nächste Frage, wie ich mich bzgl. der Inhalte von Büchern verhalten soll, die die rk Kirche nicht als kanonisch ansieht, wohl aber orthodoxe Kirchen (sobald klar ist, welche Schriften das nun wirklich sind)?
Somit kann die eine Frage als erledigt betrachtet werden.
Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 220f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.
Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Das (von ihm ohne Quellenangabe erwähnte) "orthodoxe Glaubensbuch" SCHREIBT gar nichts. Das Buch wurde von jeand verfasst, der Behauptungen aufstellt.ad-fontes hat geschrieben:[
Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 22f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.
Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Vermutlich handelt es sich um dieses Buch:
http://www.andreas-petrus-werk.at/ortho ... ubensbuch/
Die oben genannten Bücher als "unkanonisch" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch.
-
- Beiträge: 205
- Registriert: Sonntag 9. Oktober 2011, 17:23
- Wohnort: Brandenburg
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Nochmals vielen Dank für alle Antworten.
Ja, im Weltnetz gibt es viele Quellen, die sich als eine orthodoxe Kirche bezeichnen, aber es im eigentlichen nicht sind. Daher kommt auch die verwirrende Informationslage bzgl. der Kanonizität von Schriften.
So will ich vorerst, um den Austausch übersichtlicher zu gestalten und den Kern meiner Frage abzuarbeiten, zunächst ausschließlich die russisch-orthodoxe und die griechisch-orthodoxe Kirche heranziehen:
Wenn wir die griechische Septuaginta als Grundlage nehmen. Welche ihrer Schriften sehen die beiden o.a. Kirchen als kanonisch an?
Nach LXX-Numerierung habe ich - neben jenen Büchern, die auch katholischerseits (deutero-)kanonisch sind, keine weiteren Schriften gefunden, die auch gültig von den o.a. Kirchen als kanonisch anerkannt sind. Also auch nicht 3.Esra und 3.Makkabäer (LXX). Diese letzten Büchern seien nur geduldet (also mehr apokryph statt kanonisch) und ihr Status müsse noch geklärt werden. Stimmt das?
Ja, im Weltnetz gibt es viele Quellen, die sich als eine orthodoxe Kirche bezeichnen, aber es im eigentlichen nicht sind. Daher kommt auch die verwirrende Informationslage bzgl. der Kanonizität von Schriften.
So will ich vorerst, um den Austausch übersichtlicher zu gestalten und den Kern meiner Frage abzuarbeiten, zunächst ausschließlich die russisch-orthodoxe und die griechisch-orthodoxe Kirche heranziehen:
Wenn wir die griechische Septuaginta als Grundlage nehmen. Welche ihrer Schriften sehen die beiden o.a. Kirchen als kanonisch an?
Nach LXX-Numerierung habe ich - neben jenen Büchern, die auch katholischerseits (deutero-)kanonisch sind, keine weiteren Schriften gefunden, die auch gültig von den o.a. Kirchen als kanonisch anerkannt sind. Also auch nicht 3.Esra und 3.Makkabäer (LXX). Diese letzten Büchern seien nur geduldet (also mehr apokryph statt kanonisch) und ihr Status müsse noch geklärt werden. Stimmt das?
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
In der "Orthodox Study Bible" (https://www.amazon.de/Orthodox-Study-Bi ... de&ie=UTF8) sind die moisten dieser Bücher enthalten, z.B. Baruch, Brief des Jeremia und 2 Esra. Nur 3 Esra kann ich nicht finden.ad-fonts hat geschrieben:Somit kann die eine Frage als erledigt betrachtet werden.
Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 220f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.
Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Kann Er das belegen?Tinius hat geschrieben:Das (von ihm ohne Quellenangabe erwähnte) "orthodoxe Glaubensbuch" SCHREIBT gar nichts. Das Buch wurde von jeand verfasst, der Behauptungen aufstellt.ad-fontes hat geschrieben:[
Das orthodoxe Glaubensbuch schreibt (S. 22f., 225f.):
Das AT enthält 39 kanonische Bücher, deren Text von der Kirche als inspiriert anerkannt wird, und elf nichtkanonische Bücher, deren Text lediglich Erbauungswert hat.
Unkanonisch sind:
2 Esra
Tobit
Judith
Weisheit
Jesus Sirach
Brief des Jeremia
Baruch
1-3 Makk
3 Esra.
Vermutlich handelt es sich um dieses Buch:
http://www.andreas-petrus-werk.at/ortho ... ubensbuch/
Die oben genannten Bücher als "unkanonisch" zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch.
Das orth. Glaubensbuch halte ich bis zum Beweis des Gegenteils als solide und zuverlässig:
http://orthpedia.de/index.php/Kanon_der ... en_Schrift
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
- martin v. tours
- Beiträge: 3487
- Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Ich kenne mich mir dieser Thematik nicht aus. Wie kann das sein?
Ich dachte die einzelnen Bücher der Bibel wären schon im 4 Jahrhundert kanonisiert worden zu einer Zeit als es nur eine Kirche gab (ich rde jetzt nicht von Arianern etc..).
War dies schon zu dieser Zeit so?
Ich dachte die einzelnen Bücher der Bibel wären schon im 4 Jahrhundert kanonisiert worden zu einer Zeit als es nur eine Kirche gab (ich rde jetzt nicht von Arianern etc..).
War dies schon zu dieser Zeit so?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Für das NT haben wir die 27 Bücher auch spätestens seit dem 39. Osterfestbrief des hl. Athanasius v. Alexandria in diesem Umfang, beim AT
war das alles weniger einheitlich und dazu gab's auch ganz unterschiedliche Meinungen, manche Schriften waren im Tanach nicht enthalten,
sehr wohl aber in der LXX oder in der Vulgata. Die einen erkennen nur das an, was im Tanach enthalten ist, die anderen entweder das, was
man in der LXX oder der Vulgata findet. Für die Röm.-kath. Kirche wurde der Umfang endgültig erst beim Konzil von Trient.
war das alles weniger einheitlich und dazu gab's auch ganz unterschiedliche Meinungen, manche Schriften waren im Tanach nicht enthalten,
sehr wohl aber in der LXX oder in der Vulgata. Die einen erkennen nur das an, was im Tanach enthalten ist, die anderen entweder das, was
man in der LXX oder der Vulgata findet. Für die Röm.-kath. Kirche wurde der Umfang endgültig erst beim Konzil von Trient.
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Hast Du schön aus der Wikipedia abgeschrieben.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
Wenn ich mir überlege, wieviel Schwachsinn da in Artikeln steht...Juergen hat geschrieben:Hast Du schön aus der Wikipedia abgeschrieben.
Man greife lieber zur Fachliteratur.
Re: Bibel-Kanon und die Konsequenz
gern doch.Tinius hat geschrieben: Man greife lieber zur Fachliteratur.
hasse ma ne ISBN?
danke im Voraus.
Peter.