"Abendmahlsgemeinschaft" schrittweise

[Jo]

Hallo,
ich habe gestern im Fersehen eine Gesprächsrunde gehört, wo sich alle einig waren (v.a. Käßmann und Mussinghoff), daß Ökumene (v.a. Abendmahlsgemeinschaft) schrittweise vorangehen solle.
Wie das konkret vor sich gehen soll, hat niemand geäußert. Ein ganz wichtiger Schritt wurde doch schon längst vollzogen: Die Liturgieänderung. Und was hats gebracht? Den bewahrenden Katholiken wurde zu viel weggenommen, den linken zu wenig, die Protestanten können GAR nix damit anfangen. Für wen und warum wurde das denn gemacht?
Und nun weitere Schritte: Priestertum bröselweise abschaffen (wie funktieniert ein halbes Priestertum?), Transsubstantiation nur noch in der Hälfte der Hostie und in der Hälfte des Weines? Letzter Schritt: Gar kein Priestertum mehr, Brot und Wein werden gar nicht mehr verwandelt. Oder wie? Warum tritt die katholische Kirche nicht gleich (ohne "schrittweise") zum Protestantismus über und der Papst erklärt sein Amt für aufgehoben?
Oder man bleibt beim Priestertum und bei der Transsubstantiation. Was gibts denn da um Himmelswillen dazwischen?
Kann mir also einer erklären, wie die Ziele einer Abendmahlsgmeinschaft theologisch konkret aussehen sollen und wie man da hinkommt.

Gruß Jo

[FioreGraz]

Für wen und warum wurde das denn gemacht?

Die Litugirreform kam nicht für die Protestanten sondern für das Volk Gottes allgemein.

LG
Firoe

[Robert Ketelhohn]

Jo, „Abendmahlsgemeinschaft“ ist schon als Begriff verfehlt, weil die Kirche kein „Abendmahl“ feiert, sondern die Eucharistie. (Des Letzten Abendmahls gedenken wir am Gründonnerstag.) Die Eucharistie haben ebenso die mehr oder weniger von Rom getrennten Ostkirchen, nicht aber die protestantischen Gemeinschaften.

Eine „Abendmahlsgemeinschaft“ steht darum nicht zur Debatte – und kann es auch nicht –, wohl aber die Wiederherstellung der Sakramentengemeinschaft (communicatio in sacris) mit den getrennten Kirchen des Ostens.

Dazu muß man wissen, daß trotz eines rund anderthalb Jahrtausende währenden Zustands fast permanenter Trennung zwischen lateinischer Kirche und den Kirchen byzantinischer Tradition, die freilich immer wieder von Phasen der Einheit unterbrochen wurde, die Sakramentengemeinschaft möglich blieb. „Möglich“ – also nicht unbedingt der Normal- und Regelfall, aber wo die Situation es erforderte, immer wieder spontan und problemlos möglich.

Erst in nachreformatorischer Zeit begannen Äußerungen sich zu häufen, welche die Sakramentengemeinschaft erschwerten und in Frage stellten, bis endlich im Jahre 1729 – nach heftigem Streit unter den Missionaren – ein berüchtigtes Dekret der Sakramentenkongregation gegen die tradionelle Position und für die Modernisten entschied, indem es den „Katholiken“ jegliche Sakramentengemeinschaft mit den „Orthodoxen“ endgültig verbot.

Angesichts einer vorausgegangenen, anderthalbtausendjährigen Tradition, die diesem Dekret entgegensteht, sollte – und kann! – die Frage der Voraussetzungen zur communicatio in sacris mit den getrennten Ostkirchen gemeinsam im Lichte der Tradition neu betrachtet werden.

[Jo]

Hallo Robert,
drum hab ich "Abendmahlsgemeinschaft" in Anführungsstriche gesetzt. Das ist ein Begriff, der allgemein verwendet wird, wenn die Protestanten zur katholischen Kommunion gehen wollen und auch, wenn die Katholiken zum protestantischen Abendmahl gehen wollen.
An meiner Frage, die noch nicht beantwortet wurde, ändert sich nicht viel, wenn man den Begriff ändert: Wie wollen die Protestanten Eucharistie feiern? Wollen sie (schrittweise?) das Weihepriestertum wieder einführen? Schrittweise die Transsubstantiation, gegen die sich Luther so vehement zur Wehr gesetzt hat? Sollen die Protestanten wieder an ein Opfer in der Messe glauben müssen? Das könnte ich, wenn ich Protestant wäre, auch nicht vertragen.
Also: Wo sind nun diese Schrittpunkte auf denen man sich annähern muß/soll?

Robert: Mir gehts nicht um die Ökumene mit der Ostkirche. Das ist mir auch klar, daß da die Vorzeichen ganz anders stehen.

Gruß, Jo

[niklas]

jo,

also man kann als beispiel ja angucken, was die lutherischen und reformierten schon gemacht haben. da gab es auch fast für fast 500 jahre keine gemeinschaft am altar.

in der leuenberger konkordie in den 70er jahren hat man vereinbart sich gegenseitig kanzel- und tischgemeinschaft zu gewähren. und das funktionierte nicht so, dass man sich schrittweise aufeinander zubewegte durch kürzung oder zunahme irgendwelcher theologischen aussagen, sondern indem man fest stellte: ja, unsere lehre ist verschieden und jeder kann bei seiner bleiben. *trotzdem verhindern die verschiedenen lehrmeinungen nicht, dass wir gemeinsam das sakrament feiern können.

ein anderes beispiel ist die sogenannte meissener erklärung zwischen den gliedkirchen der EKD und der Church of England (Anglikaner), in der u.a. vereinbart wurde:

"(5) daß die Kirche von England die Mitglieder der Gliedkirchen des Bundes der Evangelischen Kirchen in der Deutschen Demokratischen Republik und der Gliedkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland einlädt, das Heilige Abendmahl nach der Ordnung der Kirche von England zu empfangen; die Gliedkirchen des Bundes der Evangelischen Kirchen in der Deutschen Demokratischen Republik und die Gliedkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland laden die Mitglieder der Kirche von England ein, das Heilige Abendmahl nach ihren geltenden Ordnungen zu empfangen. Wir ermutigen die Mitglieder unserer Kirchen, die ihnen angebotene eucharistische Gastfreundschaft anzunehmen und dadurch ihre miteinander bestehende Einheit in dem einen Leib Christi zum Ausdruck zu bringen;"

http://www.ekd.de/EKD-Texte/2123_meisse ... issen.html

übrigens listet das dokument selber unter punkt 13 andere beispiele verschiedener grade von eucharistischer gemeinschaft zwischen verschiedenen kirchen auf.

die erfahrung der lutherischen kirchen ist sicherlich von der leuenberger konkordie geprägt. deswegen ist wohl davon auszugehen, dass beispielsweise bischöfin käßmann die leuenberger konkordie als modell für diese "schrittweise" annäherung vor augen hat.

gruss.
niklas

[ottaviani]

Für wen und warum wurde das denn gemacht?

Die Litugirreform kam nicht für die Protestanten sondern für das Volk Gottes allgemein.

LG
Firoe

ja als plage

[Poliven]

Hallo,
ich habe gestern im Fersehen eine Gesprächsrunde gehört, wo sich alle einig waren (v.a. Käßmann und Mussinghoff), daß Ökumene (v.a. Abendmahlsgemeinschaft) schrittweise vorangehen solle.
Wie das konkret vor sich gehen soll, hat niemand geäußert. Ein ganz wichtiger Schritt wurde doch schon längst vollzogen: Die Liturgieänderung. Und was hats gebracht? Den bewahrenden Katholiken wurde zu viel weggenommen, den linken zu wenig, die Protestanten können GAR nix damit anfangen. Für wen und warum wurde das denn gemacht?
Und nun weitere Schritte: Priestertum bröselweise abschaffen (wie funktieniert ein halbes Priestertum?), Transsubstantiation nur noch in der Hälfte der Hostie und in der Hälfte des Weines? Letzter Schritt: Gar kein Priestertum mehr, Brot und Wein werden gar nicht mehr verwandelt. Oder wie? Warum tritt die katholische Kirche nicht gleich (ohne "schrittweise") zum Protestantismus über und der Papst erklärt sein Amt für aufgehoben?
Oder man bleibt beim Priestertum und bei der Transsubstantiation. Was gibts denn da um Himmelswillen dazwischen?
Kann mir also einer erklären, wie die Ziele einer Abendmahlsgmeinschaft theologisch konkret aussehen sollen und wie man da hinkommt.

Gruß Jo

ich seh das genau so wie du... umso mehr wir uns versuchen mit den Protestanten zu einigen umso mehr geben wir von unserem Glauben auf. Die Volksaltäre bspw. sind von den Protestanten ? Was hat das erreicht ? Der Priester dreht sich beim zelebrieren dem Volke zu als wie vorher üblich beim Hochaltar dem Tabernakel.

[Juergen]

Der Priester dreht sich beim zelebrieren dem Volke zu als wie vorher üblich beim Hochaltar dem Tabernakel.

Zum Allerheiligsten hin zu zelebrieren war nie der Sinn der bisherigen Zelebrationsrichtung (die man auch schwerlich mit "Zuwendung zum Altar" kennzeichnen kann). Es wäre ja auch gegen jede theologische Logik, da in den eucharistischen Gaben der Herr während der Messe in derselben Weise gegenwärtig wird, wie er es in den aus der Messe kommendn Gaben im Tabernakel ist. Die Eucharistie würde dann von Hostie zu Hostie gefeiert, was offensichtlich sinnlos ist.

[Nietenolaf]

Zum Allerheiligsten hin zu zelebrieren war nie der Sinn der bisherigen Zelebrationsrichtung (die man auch schwerlich mit "Zuwendung zum Altar" kennzeichnen kann).

Nein, sondern "Zelebration" ist Gebet, und eben nicht, wie beth anderswo stänkert, "Magie". Und in der alten Kirche war es üblich, nach Osten gewandt zu beten. Vielleicht hat das ja wirklich seinen Sinn verloren, nachdem die Kirchen nicht mehr nach Osten ausgerichtet werden. (Falls es Fragen nach dem Sinn einer Richtung beim Gebet gibt, kann man sich ja beispielhaft ansehen, nach welchen Prinzipien der Tempel in Jerusalem gebaut wurde.)

[Poliven]

Der Priester dreht sich beim zelebrieren dem Volke zu als wie vorher üblich beim Hochaltar dem Tabernakel.

Zum Allerheiligsten hin zu zelebrieren war nie der Sinn der bisherigen Zelebrationsrichtung (die man auch schwerlich mit "Zuwendung zum Altar" kennzeichnen kann). Es wäre ja auch gegen jede theologische Logik, da in den eucharistischen Gaben der Herr während der Messe in derselben Weise gegenwärtig wird, wie er es in den aus der Messe kommendn Gaben im Tabernakel ist. Die Eucharistie würde dann von Hostie zu Hostie gefeiert, was offensichtlich sinnlos ist.

trotz alledem haben wir das von den Protestanten abgesehn. Und Ratzinger ist auch nur ein Mensch.

[Juergen]

...Und in der alten Kirche war es üblich, nach Osten gewandt zu beten....

Eben.

Nochmal aus dem gleichen Buch

Der positive Gehalt der alten Zelebrationsrichtung war also nicht die Orientierung auf den Tabernakel hin. Er lag in einem Zweifachen. Was wir heute 'Abwendung des Priesters vom Volk' nennen, war - wie J. A. Jungmann mehrfach heruasgestellt hat - seinem ursprünglichen Sinn nach Gleichwendung von Priester unf Volk zum gemeinsamen Akt der trinitarischen Anbetung, wie sie liturgisch etwa von Augustinus nach der Predigt durch das Gebet 'Conversi ad Dominum' eingeleitet wurde. Diese äußere Gleichrichtung hatte als ihren gemeinsamen Bezugspunkt die Zuwendung nach Osten, das heißt, sie beruhte auf einer Einbeziehung der kosmischen Symbolik in die gemeindliche Feier, und dies ist ein Vorgang von einiger Wichtigkeit. Der wahre Raum und der wahre Rahmen der eucharistischen Feier ist der ganze Kosmos. Durch die 'Orientierung' wurde diese kosmische Dimension der Eucharistie in der liturgischen Gebärde gegenwärtig. ...

...kann man sich ja beispielhaft ansehen, nach welchen Prinzipien der Tempel in Jerusalem gebaut wurde.

Die Peterskirche in Rom hat z.B. ihren Altar im Westen - was allein schon bautechnische Gründe hatte, da sie an einen Berg gebaut ist.
Es gehen aber einige Liturgiewissenschaftler davon aus, daß dort in der frühen Kirche möglicherweise alle Anwesenden nach Osten hin geguckt und gebetet haben; der Priester also gleichsam hinter den Gläubigen stand und auf die wohlgeformten Hinterköpfe der Leute guckte....

Wenn das stimmt, dann ist folgende Aussage Unsinn

trotz alledem haben wir das von den Protestanten abgesehn.

[niklas]

poliven,

ich wiederhole nur das modell der leuenberger konkordie oder die meissener erklärung.

die idee dahinter geht davon aus, dass man letztlich sich *nicht einigt auf einen gemeinsamen nenner, sondern nur feststellt: die verschiedenen lehrmeinungen bleiben bestehen, aber sie sind nicht so scharf, dass wir uns nicht gegenseitig eingeladen fühlen können zum altar zu treten.

im falle einer ähnlichen vereinbarung zwischen lutherischen und katholiken müsste von lutherischer seite her z.b. klar sein: die aussageform der transubstantiation schmälert nicht den geheimnischarakter dessen, was bei der eucharistischen feier geschieht. (denn aus diesem grunde, aus dieser sorge um den geheimnischarakter der gegenwart christi im sakrament des altars wurde die transubstantiationslehre abgelehnt.)

für katholiken müsste dann klar sein: auch wenn sich die lutherischen einer besonderen lehre über die "mechanik der wandlung" enthalten, so schmälert das nicht ihr festhalten an der gegenwart christi im altarsakrament.

davon, eigene lehrmeinungen aufzugeben ist, ist gar nicht die [Punkt]

warum werden protestanten jetzt für die liturgiereform verantwortlich gemacht?

und warum wird die liturgiereform für eine verwässerung des glaubens verantwortlich gemacht.

es ist wahr, bei den einsetzungsworten wendet sich der zelebrant zum volk bei uns. aber das kollektengebet (heisst bei euch "tagesgebet") und die fürbitten werden zum altar hin gebetet. das haben wir bewahrt!, was bei euch verloren gegangen ist. tja.

niklas

[niklas]

noch einmal eine bemerkung zu dem stichwort "schrittweise":

jemand von euch (aber eigentlich war ein hirte der ganzen welt):

"Die Einheit, die wir anstreben, muß schrittweise wachsen."

(Aus der Ansprache bei der Begegnung mit den Repräsentanten der Evangelischen Kirche in Deutschland, EKD, und dem Präsidium der Arbeistgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland, ACK, von Johannes Paul dem Grossen, 22. Juni 1996.)

quelle: http://www.kath.de/pjp/akte/ve126_07.htm

was hat er jetzt mit "schrittweise" gemeint, muss ich jetzt mal fragen.

[Jo]

was hat er jetzt mit "schrittweise" gemeint, muss ich jetzt mal fragen.

Eben, genau darum gehts mir auch: Schrittweise wohin?

die verschiedenen lehrmeinungen bleiben bestehen, aber sie sind nicht so scharf, dass wir uns nicht gegenseitig eingeladen fühlen können zum altar zu treten.

Das kriege ich auch nicht unter einen Hut.
Katholisch ist: Es gibt einen geweihten Priester, das Sakrament der Priesterweihe wurde von Christus selbst im Abendmahlssaal eingesetzt. Der Priester handelt bei der Sakramentenspendung, also auch bei der Eucharistie, in persona Christi. Also Christus ist Gott, kann damit die Naturgesetze aufheben und verwandelt die Substanz des Brotes in die Substanz seines Leibes (Transsubtantiation). Ein normaler Mensch kann das nicht.
Die hl. Messe ist ein Opfer. Durch die getrennte Verwandlung von Brot und Wein wird das Opfer als Trennung des Blutes vom Leib beim Opfertod Christi deutlich gemacht. Der Zusammenhang vom Kreuzestod Christi und seiner unblutigen Erneuerung in der hl. Messe kommt hervorragend z.B. in der Eucharistischen Rede Christi im Johannesevangelium zur Geltung.

Protestantisch ist: Es gibt kein Weihepriestertum, sondern nur das allgmeine Priestertum der Gläubigen. Luther selbst hat die Transsubstantiationslehre konsequenterweise abgelehnt und festgestellt, daß jeder Gläubige beim Empfang des Abendmahls das Brot als Leib Christi ansehen kann. Mir ist dabei nicht bekannt, wie - wenn nicht durch Transsubstantiation - aus Brot der Leib Christi werden soll und wie Luther das begründet hat.
Das Abendmahl ist keine unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers, sondern nur ein Gedenken daran.

Was ist davon zu halten, wenn ein Protestant beim hl. Meßopfer teilnimmt, aber schon gar nicht akzeptiert, daß das Opfer Christi hier tatsächlich wiederholt wird. Dann geht er zur Kommunion, glaubt nicht an das Weihepriestertum und an die Vergegenwärtigung (Realpräsenz) Christi in der Hostie, nimmt sie aber. Nun befindet sich Christus im Innern eines Menschen, der das aus dem Selbstvertändnis seines Glaubens heraus gar nicht will (sonst könnte er ja gleich katholisch werden). Hat er vorher gebeichtet? Ist er frei von schwerer Sünde (z.B. 3. Gebot: Kommt er seiner Sonntagspflicht nach?) Ein Sakrament kann seine übernatürliche Wirkung nur entfalten, wenn die empfangende Seele auch entsprechend disponiert ist. Wenn sie sich genau darüber bewußt ist, wie die Wirkung ist und sein soll und wenn sie das auch will. Sind diese Voraussetzungen also bei einem Protestanten von seiner Glaubenseinstellung her gegeben?

Was ist davon zu halten, wenn ein Katholik zum evangelischen Abendmahl hinzutritt und ein Stückchen nicht durch Transsubstantiation gewandeltes Brot zu sich nimmt? Ist das nicht das gleiche, wie wenn er beim Plätzchenbacken eine Oblate ißt? Wie könnte da ein Sakrament für die Seele wirksam werden?

Jo

[Jo]

warum werden protestanten jetzt für die liturgiereform verantwortlich gemacht?

Tatsache ist, daß die Liturgiereform sich über Vorgaben des 2. Vatikanums aber auch und v.a. des Tridentinums hinweggesetzt hat, um den Protestanten entgegenzukommen. So belegt das Trienter Konzil mit dem Anathema, wer den Kanon (das Hochgebet) laut und in der Landessprache betet. Zwei Forderungen, die Luther gestellt hatte. (Mit dem Umdrehen der Altäre schießt die Liturgiereform wohl noch über den Protestantismus hinaus, der öfter mal noch die Altäre in gemeinsamer Gebetsrichtung vorsieht.)
Ganz eklatant ist die Abänderung des Offertoriums. Ganz abgesehen davon, daß es extrem verkürzt wurde, wurden die auf das Opfer gerichteten Gebete des tridentinischen Ritus durch zwei kurze Gebete ersetzt, die nicht ausdrücklich Bezug auf das Opfer nehmen. Dabei muß man wissen, daß Luthers allererstes Anliegen bei seiner Liturgiereform war, daß die Messe kein Opfer sei. Deshalb hat er in den Anfängen vorgeschrieben, alles beizubehalten, wie es ist, vom Latein über die Meßgewänder bis zum Weihrauch, nur in jedem Fall das Offertorium wegzulassen.

Wenn nun die Liturgiereform nicht auf protestantische Vorgaben hin gemacht wurde!

Zur Verwässerung: Wer kennt sich aus, was die Messe ist, wozu sie da ist, was Weihepriestertum, was Transsubstantiation ist, wozu die Sakramente da sind, was heiligmachende Gnade ist, ob es eine Hölle gibt, in die man auch hineinkommt etc.

Jo

[Juergen]

...So belegt das Trienter Konzil mit dem Anathema, wer den Kanon (das Hochgebet) laut und in der Landessprache betet.

Ach

Ich dachte immer dort wäre gesagt worden:

Wer sagt, der Ritus der Römischen Kirche, daß ein Teil des Kanons und die Worte der Konsekration mit leiser Stimme gesprochen werden, sei zu verurteilen; oder die Messe dürfe nur in der Volkssprache gefeiert werden; .... der sei mit dem Anathema belegt.

Das heißt:
1. Wer das Leisesprechen verurteilt wird mit dem Anathema belegt
2. Wer sagt, daß die Messe nur (=ausschließlich) in der Landessprache gefeiert werden darf, wird mit den Anathema belegt.

In der Folgerung
zu 1) Wer sowohl das Leisesprechen als auch das Lautsprechen für richtig hält, ohne das Leisesprechen zu verurteilen, der wird nicht mit dem Anathema belegt
zu 2) Wer sowohl Latein als die Landessprache für richtig hält, ohne zu sagen, daß ausschließlich die Landessprache verwandt werden darf, wird nicht mit dem Anathema belegt.

[Jo]

Das heißt:
1. Wer das Leisesprechen verurteilt wird mit dem Anathema belegt
In der Folgerung
zu 1) Wer sowohl das Leisesprechen als auch das Lautsprechen für richtig hält, ohne das Leisesprechen zu verurteilen, der wird nicht mit dem Anathema belegt

Dieser Folgerung kann ich nicht folgen. Denn die genannten Teile laut sprechen war im katholischen Ritus nie üblich und der Satz ist gegen die entsprechende Forderung Luthers gerichtet. Es geht nicht um ein Sowohl-als-auch.

2. Wer sagt, daß die Messe nur (=ausschließlich) in der Landessprache gefeiert werden darf, wird mit den Anathema belegt.
zu 2) Wer sowohl Latein als die Landessprache für richtig hält, ohne zu sagen, daß ausschließlich die Landessprache verwandt werden darf, wird nicht mit dem Anathema belegt.

Dieses unterstrichene "nur" gibts im lateinischen Original nicht. Dort heißt es "tantum" (so weit, so sehr, so viel, viel). Also ist auch hier von einem Sowohl-als-auch abzusehen. Auch hier ist aus der historischen Situation zu verstehen, daß im katholischen Ritus nie in der Landessprache zelebriert wurde (auch später, die ca. 450 Jahre zwischen der Reformation und der Liturgiereform 1967, ja nicht).

Jo

[Juergen]

Dieses unterstrichene "nur" gibts im lateinischen Original nicht. Dort heißt es "tantum" (so weit, so sehr, so viel, viel).

Bitte übersetz mal:

...aut lingua tantum vulgari Missam celebrari debere...

[Robert Ketelhohn]

Si tacuisses, Jo; tantum heißt „nur“.

[/color]

[Jo]

Si tacuisses, Jo;

Könnt Ihr Euch BITTE dieser persönlichen Anwürfe enthalten. Das vergiftet DERMASSEN die Atmosphäre! Muß das denn sein?

tantum heißt „nur“.

Ich bin gerne bereit dazuzulernen. "Nur" heißt nach meinen Erkenntnissen sowas wie "solum". Was unterschiedet tantum und solum? Wieso sollte das Trindentinum ein Sowohl-als-auch dulden? Die Kirche weiß und wußte selber, daß ein Luther nicht die Autorität besaß, kirchliche Riten zu verändern. Ein zweigleisiger Ritus mußte nicht mit einem Anathema belegt werden. Warum wurden nach dem Tridentinum die Landessprache und ein laut gesprochener Kanon nicht erlaubt? Wie auch immer dieses "tantum" zu deuten ist - die von Jürgen gezogene Folgerung kann ich mir nicht als vom Tridentinum gemeint vorstellen.

Jo

[Robert Ketelhohn]

Can. 9. Si quis dixerit, Ecclesiae Romanae ritum, quo submissa voce pars canonis et verba consecrationis proferuntur, damnandum esse; aut lingua tantum vulgari Missam celebrari debere; aut aquam non miscendam esse vino in calice offerendo, eo quod sit contra Christi institutionem: anathema sit.
Kan. 9. Wenn einer sagen sollte, der Ritus der Römischen Kirche, in welchem ein Teil des Kanons und die Konsekrationsworte mit leiser Stimme gesprochen werden, sei zu verdammen; oder die Messe dürfe nur in der Volkssprache gefeiert werden; oder man dürfe dem Wein bei der Opferung des Kelches deshalb kein Wasser beimischen, weil das gegen die Einsetzung durch Christus sei: der sei ausgeschlossen.

Verurteilt wird also keineswegs, wer meint, die Konsekrationsworte sollten laut oder in der Volkssprache gesprochen werden; verurteilt wird vielmehr nur, wer dies als ausschließlich gültig behauptet, wer also seinerseits den vorherrschenden Brauch der lateinischen Kirche verurteilt, auf Latein zu zelebrieren und einen Teil des Hochgebets leise zu sprechen. Daß ist eigentlich völlig klar und bedarf keiner weiteren Erörterung, schon gar keines Streits.

[Jo]

OK. Einverstanden. Im Gegenteil: Es beruhigt mich sogar ein bißchen, da ich jetzt verstehe, warum die Kirche in der Liturgiereform scheinbar gegen die Verurteilungen des Trienter Konzils diese beiden Dinge flächendeckend einführte.
Trotzdem sind diese beiden Merkmale der neuen Messe an den Protestantismus angelehnt und es bleibt auch, daß das Trienter Konzil diese Neuerungen aus dem protestantischen Lager nicht übernehmen wollte - Anathema hin oder her. Interessant ist zur Verdeutlichung noch DS (oder DH?) 1749.

Jo

[Poliven]

was hat er jetzt mit "schrittweise" gemeint, muss ich jetzt mal fragen.

Eben, genau darum gehts mir auch: Schrittweise wohin?

Papst Johannes Paul war nicht dumm. Er wollte sich keineswegs irgendwo in der Mitte mit den Protestanten treffen sondern die Protestanten zum katholischen Glauben führen. eben Schrittweise.

Und ja ich halte fest daran das wir die Volksaltäre von den Protestanten abgesehn haben und ich geh sogar soweit das ich sage der Priester dreht beim zelebrieren dem Herrn, der in gestalt von Brot im Tabernakel gegenwärtig ist den rücken zu um sich dem Volk zuzuwenden.

das Mädchen ministrieren dürfen. Das die Handkommunion die Mundkommunion "vernichtet". Das die Hochaltäre allmählich abgeschafft werden. Kniebänke raus.. das alles ist des Widersachers werk.

Wie sogar Paul VI. kurz nach dem Konzil gezwungen war zuzugeben: “Der Rauch Satans ist durch irgendeinen Riss in den Tempel Gottes eingedrungen....

[Robert Ketelhohn]

Jo, mein si tacuisses sollte nun gewiß kein persönlicher Anwurf sein. »Hättest du geschwiegen!«, das halte ich für eine relativ normale und gar nicht böse Reaktion auf einen offensichtlichen argumentativen Fehlgriff.

Du hast recht, daß das Tridentinum den Gebrauch des Lateinischen vorgeschrieben hat; ebenso zum Beispiel auch die Kelchkommunion ausschließlich des Klerus, nicht des Volks (eine damals noch recht junge Neuerung). Das sind jedoch disziplinarische Vorschriften, die man – solange sie gelten – zu halten hat, über die man aber diskutieren darf. Und die die Kirche natürlich auch ändern kann.

Übrigens war das Latein als Sprache der Liturgie am Anfang ja selber Volkssprache, zudem im mindestens Kern auch nur als Übersetzung aus dem griechischen Original (natürlich ist im Lauf der Zeit manches auch originär auf Latein entstanden). Selbst die mutmaßlich ursprachlichen, also nicht übersetzten Liturgien – ich würde das für die ältesten griechischen und aramäisch-syrischen Formen annehmen – sind ja als volkssprachliche Formen entstanden, und die Kirche hatt immer wieder neue volkssprachliche Liturgien hervorgebracht. Ein Konzil, daß den Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie nicht nicht verböte – das kann es –, sondern verurteilte, stellte sich offenkundig gegen die Tradition der Kirche. Es wäre ein Räuberkonzil.

P.S.: Natürlich stammt tantum – „nur“ ursprünglich vom Pronominaladjektiv tantus, -a, -um her. Es hat sich aber bereits in klassischer Zeit als erstarrte Form mit adverbialer Funktion auch semantisch längst von seinem Ursprung gelöst und bedeutet also tatsächlich exakt „nur, lediglich, bloß“. Zur nicht immer scharf zu treffenden Unterscheidung von den andern Wörtern mit der Bedeutung „nur“ – modo, solum – ist zu sagen, daß tantum sich eher auf eine objektive Einschränkung bezieht, modo auf eine subjektive (aus Sicht des Sprechers oder des Subjekts); solum bewahrt tendenziell noch eher den Gedanken der „Alleinigkeit“, ums mal so zu sagen, vergleichbar dem deutschen „allein“ in adverbialem Gebrauch.

[niklas]

lieber jo,

ich schreibe mal an deinem posting entlang, wobei ich noch einmal richtig stellen muss, was lutherisch ist (du wirfst unter dem begriff "protestantisch" lutherische und reformierte traditionen durcheinander):

das allgemeine priestertum bedeutet nicht, dass alle einfach der sakramentalen feier vorstehen könnten. dazu gehört bei den lutherischen kirchen eine ordination.

das "wie" wird beispielsweise im grossen katechismus von luther so beschrieben: was christus sagt ist wahr. deswegen, wenn wir den einsetzungsbericht hören, können - und müssten wir! - darauf vertrauen können, dass es so ist wie es gesagt ist: "dies ist mein leib. - dies ist mein blut."

aus diesem grunde gehört es zum lutherischen verständnis an der gegenwart christi im sakrament des altares zu glauben.

du formulierst übrigens: "Vergegenwärtigung (Realpräsenz) *in der Hostie".

sollte man als katholik nicht darauf achten, dass man die realpräsenz nicht so aussagst, dass der eindruck entsteht christus sei in der hostie "eingeschlossen"? transubstantiation bedeutet doch, dass wesenhaft christus gegenwärtig ist. und die hostie ist ja dann nicht einfach nur das "kästchen" dafür oder der "träger" dieser gegenwart.

ich hoffe, du hast bis hierhin gelesen. ich habe ein wenig nachgedacht und muss sagen, dass ich dir recht geben würde. ich denke, dass ein grossteil der evangelischen christen nicht mit dem nötigen - sagen wir mal - "wissen" in einer katholischen feier kommunizieren können.

das hat aber nicht mit den theologischen einsichten zu tun, die in den einschlägigen studien erarbeitet wurden, z.b. die studie "lehrverurteilungen - kirchentrennend?", die wirklich wegweisend sind für dieses aufeinander zugehen.

dazu möchte ich auch noch bemerken, dass oben genannte studie eine frucht des deutschlandbesuches von johannes paul gewesen ist. das ist also nicht mal eben ein vorübergehender enthusiasmus, sondern fordert heraus, nach den theologischen klärungen, konkrete schritte zu tun.

also noch mal: ich denke, dass es nur wenige evangelische christen gibt, die mit dem nötigen respekt in einer katholischen feier kommunizieren könnten. das ist aber sozusagen eher ein pastoraltheologisches problem.

auf der anderen seite wäre ich erleichtert wenn ich mal sehen würde, dass katholiken verstehen, dass für lutherische christen die eucharistische feier nicht bloss eine erinnerung an den kreuzestod jesu ist, sondern wir - genauso wie ihr - an der realpräsenz christi festhalten.

wenn man dann mit den reformierten in einen topf geworfen wird, dann fühlt man sich irgendwie nicht ernst genommen.

man kennt sich gegenseitig doch nicht wirklich, habe ich dann das gefühl.

niklas

[niklas]

lieber jo,

es ist leider so viel und ich komme kaum hinterher mit lesen.

bei deinem "gejammere" um verwässerung bei euch müsste man ja befürchten, du hältst deine mitkatholiken auch nicht für disponiert, um zu kommunizieren. wenn das so ist, ist es nur konsequent, nichtkatholiken das auch nicht zu empfehlen.

für mich liest sich das aber dann im moment so: du hast angst um die "glaubenssubstanz" bei euch, deswegen ist "schrittweise annäherung" für dich verständlicherweise mit der angst verbunden: danach ist es noch ärger.

andererseits hast du für die von dir festgestellte misere auch einen sündenbock gefunden: "die protestanten".

oder vielleicht meintest du auch so etwas wie: "aus rücksichtnahme" oder "entgegenkommend". und eigentlich finde ich das gar nicht schlecht. es ist ja nicht, dass es nur auf eurer seite so etwas gibt, sondern auch von unserer seite her.

wenn es schrittweise annäherung geben soll, dann müssen lutherische christen beispielsweise lernen, sorgsam mit den eucharistischen gaben umzugehen. ich bin gerade umgezogen und bin einer recht interessanten gemeinde gelandet in dieser hinsicht.

mir wurde die kirche mal vom küster gezeigt und man findet in der sakristei - es ist unheimlich witzig, die leute hier scheuen das wort immer noch, aber es ist letztlich doch - ein tabernakel.

das ist ein lernprozess für uns. ja. (ich hoffe, in 40 jahren meckert da keiner und sagt: und den tabernakel haben wir uns aus rücksicht auf unsere katholischen geschwister angeschafft!) vorerst ist der tabernakel in der sakristei an einem besonderen ort (also nicht neben gerümpel oder so, nein). eines tages werden wir lernen, die kniebeuge zu machen, wenn wir in die sakristei dort kommen. und vielleicht wandert eines anderen tages der tabernakel in den gottesdienstraum selbst.

mich würde wirklich sehr interessieren, was du dazu denkst!

herzlichen gruss.
niklas

[Jo]

Hallo Robert,
danke für Deine versöhnlichen Worte. Mir ist, nachdem ichs in die falsche Kehle bekommen, mir schon Luft gemacht hatte, ich mich aber an den Rest des Satzes erinnerte, auch gekommen, daß es von Dir wohl nicht herablassend gemeint war.
Deine Ausführungen bestätigen, was ich oben schon geäußert hatte, daß die Kirche frei ist, die Liturgie in der Landessprache zu erlauben. Diese Diskussion hat mir eine echte Erkenntnis gebracht.
Danke auch für die Erklärung zum Wort "tantum".

das allgemeine priestertum bedeutet nicht, dass alle einfach der sakramentalen feier vorstehen könnten. dazu gehört bei den lutherischen kirchen eine ordination.

Ist mir klar. Aber soweit mir bekannt ist, ist die Ordination so eine Art Amtseinführung und hat keine der Weihe vergleichbare Wirkung. Die Weihe befähigt den katholischen Priester, in persona Christi zu handeln. Also nicht Pfarrer xy handelt, sondern Christus selbst. Bei den Lutheranern handelt aber Pfarrer(in) xy.

das "wie" wird beispielsweise im grossen katechismus von luther so beschrieben: was Christus sagt ist wahr. deswegen, wenn wir den einsetzungsbericht hören, können - und müssten wir! - darauf vertrauen können, dass es so ist wie es gesagt ist: "dies ist mein Leib. - dies ist mein Blut."

Warum lehnt Luther dann die Transsubstantiationslehre, die eng mit dem Weihepriestertum verbunden ist, ab? Das, worauf sich Luther in Deinen Ausführungen bezieht, sprach Christus im Abendmahlssaal und nicht Pfarrer(in) xy.

aus diesem grunde gehört es zum lutherischen verständnis an der gegenwart Christi im sakrament des altares zu glauben.

Das heißt - und so kenne ich das auch - daß der Abendmahlsempfänger kraft seines Glaubens die Gegenwart Christi herbeiführt. Aber wie macht er das? Als normaler Mensch kann er aus dem Brot nichts anderes machen. Er kann ja nicht zaubern. Außerdem lernte ich von Frau Käßmann, daß diese wie auch immer herbeigeführte Präsenz nur im Moment des Abendmahlsempfangs bestehen soll, nicht darüberhinaus. Deshalb gibt es bei den Lutheranern (die Ansichten der "Reformierten" kenne ich nicht) keine Monstranz, keinen Tabernakel (!), keine Fronleichnamsprozession.

du formulierst übrigens: "Vergegenwärtigung (Realpräsenz) *in der Hostie".
sollte man als katholik nicht darauf achten, dass man die realpräsenz nicht so aussagst, dass der eindruck entsteht Christus sei in der hostie "eingeschlossen"? transubstantiation bedeutet doch, dass wesenhaft Christus gegenwärtig ist. und die hostie ist ja dann nicht einfach nur das "kästchen" dafür oder der "träger" dieser gegenwart.

Mir ist es nicht anders bekannt, als daß die Hostie aussieht wie Brot, aber der Leib Christi ist. Deshalb gibts ja auch die Debatten um die Handkommunion und die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten. Das ist auch der Unterschied zwischen der realen Präsenz, also daß das Brot Christus IST, und der mystischen Gegenwart, etwa bei einer Situation "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind".

also noch mal: ich denke, dass es nur wenige evangelische christen gibt, die mit dem nötigen respekt in einer katholischen feier kommunizieren könnten. das ist aber sozusagen eher ein pastoraltheologisches problem./

Ich bin mir nicht sicher, ob man das immer so trennen kann: theologisch und pastoral. Das hängt doch voneinander ab.

nicht bloss eine erinnerung an den kreuzestod Jesu ist, sondern wir - genauso wie ihr - an der realpräsenz Christi festhalten.

Das muß man auseinanderhalten: Die Realpräsenz und das Opfer sind zwei verschiedene Dinge. Daß Luther die Messe definitiv nicht als unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers haben wollte, sondern es als ein für alle mal Ein Mal nur an Golgotha sehen wollte kannst Du nachlesen in "Vom Mißbrauch der Messe" 1521.

wenn man dann mit den reformierten in einen topf geworfen wird, dann fühlt man sich irgendwie nicht ernst genommen.

Das tut mir leid. Das möchte ich auf keinen Fall. Ich kenne nur ein wenig die lutherische Lehre. Wie gesagt, von den Reformierten und anderen protestantischen Gruppierungen weiß so gut wie gar nichts.

Jo

[Jo]

Lieber Niklas,

bei deinem "gejammere" um verwässerung bei euch müsste man ja befürchten, du hältst deine mitkatholiken auch nicht für disponiert, um zu kommunizieren. wenn das so ist, ist es nur konsequent, nichtkatholiken das auch nicht zu empfehlen.
für mich liest sich das aber dann im moment so: du hast angst um die "glaubenssubstanz" bei euch, deswegen ist "schrittweise annäherung" für dich verständlicherweise mit der angst verbunden: danach ist es noch ärger.

Genau.

andererseits hast du für die von dir festgestellte misere auch einen sündenbock gefunden: "die protestanten".

Nein. Bitte nicht falsch verstehen. Das sind keine Schuldzuweisungen an die Protestanten. Das liegt mir wirklich fern. Wenn schon mit sowas wie Verantwortung für die Misere (meiner Ansicht nach) im katholischen Lager operiert werden soll, dann liegt diese Verantwortung meiner Meinung nach bei den katholischen Amtsträgern, die sich in bestimmten Punkten lutherischem Gedankengut angenähert haben.

oder vielleicht meintest du auch so etwas wie: "aus rücksichtnahme" oder "entgegenkommend".

Ich kann mir vorstellen, daß die Beweggründe der katholischen Amtsträger solche sind. Auf der anderen Seite wird dann auf die eigenen Katholiken keine Rücksicht genommen. Es ist wohl schwer verständlich zu machen: Die katholische Kirche hat von ihrem Selbstverständnis her den alleinigen Wahrheitsanspruch. Sie hat von Christus das Glaubensgut zur Bewahrung und Weitergabe überantwortet bekommen. Nun hat Luther bewußt der katholischen Lehre widersprechende Grundsätze aufgestellt. Die katholische Kirche hat reagiert im Trienter Konzil und hat der lutherischen Lehre gegenüber die katholische klar herausgestellt. Seitdem stehen sich die beiden Konfessionen gegenüber. Nachdem die katholische Kirche nach wie vor den Wahrheitsanspruch hat, kann und darf sie auch heute nichts von dem übergebenen Glaubensgut aufgeben.

und eigentlich finde ich das gar nicht schlecht. es ist ja nicht, dass es nur auf eurer seite so etwas gibt, sondern auch von unserer seite her.
wenn es schrittweise annäherung geben soll, dann müssen lutherische christen beispielsweise lernen, sorgsam mit den eucharistischen gaben umzugehen. ... vorerst ist der tabernakel in der sakristei an einem besonderen ort (also nicht neben gerümpel oder so, nein). eines tages werden wir lernen, die kniebeuge zu machen, wenn wir in die sakristei dort kommen. und vielleicht wandert eines anderen tages der tabernakel in den gottesdienstraum selbst.

Wenn ich mich jetzt mal in die Situation eines Lutheraners versetze würde mir dabei ziemlich unwohl werden, denn dafür hat sich Luther ja genau eingesetzt, daß es keine Verehrung einer bleibenden realen Gegenwart Christi in der Hostie (s.o.) gibt.

Meine Meinung ist: Wenn die Konfessionen ihre Lehren nicht nach wie vor klar gegeneinander abgrenzen, ist die Folge nur Indifferentismus. Jeder weiß von allem ein bißchen was oder gar nichts, allen ist es ziemlich egal, wie die GENAUEN Inhalte sind, Hauptsache man macht irgendwas zusammen und trifft sich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Da bleibt für beide nicht mehr viel übrig. Ich meine, daß man die Spaltung zwischen Protestanten und Katholiken nicht überwinden kann. Sicher ist die Einheit erstrebenswert und ein hohes Gut. Aber es muß eine Einheit im Glauben sein (Christus sagt: "so wie der Vater und ich eins sind"). Außerdem gibt es ja auch das Pauluswort, wonach es Spaltungen geben muß, damit die Bewährten sichtbar werden.

Ich habe das konfessionelle Problem auch noch nie so recht verstanden, weil sich ja jeder frei entscheiden kann, ob er evangelisch oder katholisch sein will. Ich sehe auch kein Problem im Umgang zwischen Menschen mit unterschiedlicher Konfession. Entscheidend ist, finde ich, die Akzeptanz. Trotzdem bin ich als Katholikin davon überzeugt, daß ein Mensch in der katholischen Kirche auf der sichereren Seite ist. Deswegen würde ich gerne jedem Protestanten von Herzen wünschen, daß er die Einsicht gewinnen kann, katholisch zu werden.

Jo

[Robert Ketelhohn]

… ich als Katholikin …

Und ich Esel dachte bisher, du seist vielleicht ’n verkürzter Johannes, Joachim oder Joseph …

[Juergen]

Warum lehnt Luther dann die Transsubstantiationslehre, die eng mit dem Weihepriestertum verbunden ist, ab?

So einfach ist das nicht. Zumindest nicht bei Luther - was die nachfolgenden Generationen daraus gemacht haben, mag noch etwas anderes sein.

Luther hat sich eine "Krüke" gebaut: die Consubstantiationslehre
D.h. Zu der Substanz des Brotes (die unverändert bleibt) kommt zusätzlich die "Substanz Christi" hinzu.

[niklas]

liebe! jo,

nur kurz: danke für deine reaktion!

die gegenwart christi in der eucharistischen feier und "unter" (das ist glaube ich, eine typische lutherische formulierung) den gestalten von brot und wein ist natürlich nicht abhängig vom glauben des empfängers!

luther: "ebenso rede ich auch und bekenne das sakrament des altars, dass daselbst wahrhaftig der leib und blut im brot und wein werde mündlich gegessen und getrunken, obgleich die priester, so es reichen, oder die, so es empfangen, nicht gläubeten oder sonst missbräuchten." (1528, WA XXVI 506, 21)

es ist absolut keine lutherische lehrmeinung, dass der gläubige die gegenwart christi herbeiführt!

du fragst wiederum nach dem "wie". nun. es gibt die epiklese vor den einsetzungsworten, oder nicht? wir können es nicht machen, dass christus gegenwärtig wird. darum bitten wir um die sendung des geistes.

sehr anschaulich formuliert die lima-liturgie (ein vorschlag des ökumenischen rates der kirchen, der dann auch in unserem gottesdienstbuch - die entsprechnug zu eurem messbuch - eingang gefunden hat als eine unter mehreren eucharistischen liturgien):

P. Laß das Ausgießen dieses feurigen Geistes
unser Mahl der Danksagung so verwandeln,
daß dieses Brot und dieser Wein
für uns zum Leib und Blut Christi werden.

G. Komm, Schöpfer Geist!

P. Lass diesen Schöpfergeist die Worte
Deines geliebten Sohnes erfüllen,
der in der Nacht ...

http://www.wcc-coe.org/wcc/what/faith/lima-g.html

es ist der schöpfergeist, der die worte christi erneut "wahr" macht. und darum gibt's die epiklese.

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen - auch wenn sie das "hauptstück" des eucharistischen gebetes sind - wie bei uns auch.

und zu deiner kritik an euren amtsträgern, die sich protestantischem gedankengut angenähert haben sollen: ich kann mir kaum vorstellen, dass da was diffundiert sein sollte. guck dir doch unseren dialog an: ich habe das gefühl, dass ich dir meine position nicht annähernd deutlich vermitteln kann. das sieht "oben" sicherlich ganz genauso aus. WIR HABEN DOCH ÜBERHAUPT KEINE AHNUNG [Punkt]

was wir haben sind vermutungen, was die anderen glauben. und manchmal erzählen wir uns sogar gegenseitig, was wir denken, was der andere glauben soll. (du wolltest mir beispielsweise weismachen in der lutherischen lehrtradition solle der gläubige die gegenwart christi herbeiführen.)

du liest ein bisschen luther, am besten die polemischsten titel. ich les' ein bisschen in euren letzten konzilsdokumenten. wir wissen nichts. und die da oben wissen auch nichts. wie sollen die sich da irgendwo angenähert haben?!

wenn du findest, dass annäherung im theologischen dialog zu indifferentismus führt, dann lies doch mal die dokumente der gemeinsamen ökumenischen kommissionen. und die sind bitte nicht nur inoffizielle eigenprojekte von fach-idiots-ökumenikern. die kommission für die studie "lehrverurteilungen - kirchentrennend?" ist berufen von (ich glaube) bischof lohse (evangelisch) und (damals) kardinal ratzinger (katholisch).

ich *versuche es ja zumindest zu lesen. aber versteht man was davon? es ist *ziemlich kompliziert, aber immerhin widerlegt es den eindruck, "die da oben" würden es sich zu leicht machen. das ist es eben nicht.

es ist nicht egal wie die eigenen inhalte sind!

es ist ja auch die frage ob man es sich nicht *noch viel leichter macht, indem man einfach sagt: naja, ist ja halt alles verschieden und das war schon 500 jahre so. was sollen wir denn da jetzt daran ändern?

denn wer findet, dass die trennung nicht überwinden werden kann, muss sich ja auch nicht die mühe machen, das zu beweisen, dass es nicht geht. der kann sich einfach gemütlich zurücklehnen und sagen, jaja, einheit - wichtig, wichtig, aber die anderen müssen zu mir kommen.

der unterschied zwischen mir und dir ist, dass ich keinem katholiken wünsche, evangelisch zu werden. ich denke, welcher konfession man angehört ist derart kulturell gebunden, dass es sehr schwieirg ist, fuss zu fassen in der neuen konfession. am besten man ist irgendwie nix und wird katholisch. (die sollt ihr abkriegen, weil evangelische christen sind an sich schon so wenig kirchlich sozialisiert, davon brauchen wir keine mehr, danke.)

aber weisst du was uns verbindet? wir meckern latent doch über unsere eigenen leute. warum machen wir das eigentlich? eine wahre ökumene des meckerns ist das.

niklas.

[niklas]

Luther hat sich eine "Krüke" gebaut: die Consubstantiationslehre
D.h. Zu der Substanz des Brotes (die unverändert bleibt) kommt zusätzlich die "Substanz Christi" hinzu.

betonen wir hier mal: "krücke".

(ich find die krücke nicht besonders hilfreich.)

hingegen ist glaube ich auch beliebt bei uns in der inkarnation christi eine typologie zu sehen für die gegenwart christi unter den eucharistischen gestalten. (und das wort wurde fleisch ...)