Beerdigungen durch Laien

[Petrus]

Die Anwesenheit eines Priesters beim Begräbnis war nicht immer üblich.

Früher (sweit ich sehe, in München bis mindestens ca. 1900) war die Anwesenheit der Geistlichkeit nur bei Höheren Begräbnisklassen üblich. Das "normale" Begräbnis fand ohne Priester statt.

Vgl. gern hierzu z. B.: Christine Rädlinger, der verwaltete Tod. Eine Entwicklungsgeschichte des Münchner Bestattungswesens, München (Buchendorfer) 1996.

Die routinemäßige Teilnahme eines Priesters an der Bestattung ist eine Neuerung des 20. Jahrhunderts.

[Vir Probatus]

Welchen Mehrwert hat eine Beerdigung durch einen Priester im Gegensatz zur Beerdigung durch einen Laien?

Schade, daß mir das ein Priester nicht erklären kann.

[CIC_Fan]

Welchen Mehrwert hat eine Beerdigung durch einen Priester im Gegensatz zur Beerdigung durch einen Laien?

bei einem Priester der die nachkonziliaren anwendet da ist kaum ein unterschied zu den Laien

[taddeo]

Die Anwesenheit eines Priesters beim Begräbnis war nicht immer üblich.

Früher (sweit ich sehe, in München bis mindestens ca. 1900) war die Anwesenheit der Geistlichkeit nur bei Höheren Begräbnisklassen üblich. Das "normale" Begräbnis fand ohne Priester statt.

Vgl. gern hierzu z. B.: Christine Rädlinger, der verwaltete Tod. Eine Entwicklungsgeschichte des Münchner Bestattungswesens, München (Buchendorfer) 1996.

Die routinemäßige Teilnahme eines Priesters an der Bestattung ist eine Neuerung des 20. Jahrhunderts.

Das scheint aber eher eine städtische Spezialität Münchens zu sein.
Ich kenne die Beerdigungsmatrikeln des Bistums Regensburg (und teilweise auch von Passau) recht gut, und zwar vom Beginn im 16. Jahrhundert bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts. Ich wüßte nicht, daß bei den tausenden von Einträgen, die ich schon gelesen habe, bei normalen katholischen Beerdigungen jemals KEIN Geistlicher dabeigewesen wäre. Das war regelmäßig nur bei Sonderfällen, wenn Ungetaufte oder Nichtkatholiken auf kirchlichen Friedhöfen begraben wurden. Deinen Satz "Das "normale" Begräbnis fand ohne Priester statt" würde ich daher keinesfalls unterschreiben.

[umusungu]

Die routinemäßige Teilnahme eines Priesters an der Bestattung ist eine Neuerung des 20. Jahrhunderts.

und weltweit durchaus unüblich!

[Petrus]

hallo Taddeo,

danke für Deine Korrektur.

Interessant finde ich, dass beim Begräbnis fünfter Klasse (Bestattungsordnung München 1828) das Requiem entfiel.

[Juergen]

http://www.nw.de/lokal/kreis_paderborn/ ... ester.html

Laien im Kirchendienst: Begräbnis ohne Priester
In Paderborn leiten mittlerweile auch vier Frauen katholische Beerdigungen. Weil es immer weniger Geistliche gibt, wurde das vom Erzbischof erlaubt.

Paderborn. Es war mal so sicher wie das Amen in die Kirche: Die Begräbnisfeiern in der katholischen Kirche leitete stets ein Priester. Doch weil es immer weniger Gottesmänner gibt, übernehmen immer mehr Laien diesen letzten Dienst der Seelsorge. Im Paderborner Stadtgebiet wurde jetzt erstmals auch eine Frau dazu beauftragt.

250 Beerdigungen pro Jahr fallen im Pastoralverbund Nord-Ost-West (NOW) an. Die sind für das Priesterteam um Leiter Thomas Stolz aber kaum noch zu schaffen, weil nur zwei von ihnen zu hundert Prozent dem Pastoralverbund zugeordnet sind.
…

Derzeit im Pastoralverbund tätig (teilweise nicht zu 100%):

• Pfarrer Thomas Stolz
• Pastor Dr. Andreas Schottek
• Pastor Thomas Bensmann
• Pastor Maurinus Niedzwetzki
• Pastor Roland Schmitz
• Ständiger Diakon Alfons Neumann

Zudem gibt es die Subsidiare:

• Dompropst Joachim Göbel
• Domvikar Hans-Jürgen Rade
• Subregens Michael Kammradt
• Pfarrer i. R. Ulrich Frobel
• Pfarrer i. R. Hermann-Josef Schmitz
• Pfarrer i. R. Josef Schniedermeier
• Prälat Otto Brauer
• Prälat Franz Hochstein
• Vikar Thomas Barungi aus Hoima/Uganda

Das ist wahrer Priestermangel!

wer sagt daß alle geistliche mitarbeiten
Laien die beerdigen ist hier seit Jahren üblich man sollte sich an die Pius oder Petrusbruderschaft wenden für die Beerdigung

Es geht um die bekloppte Begründung, daß nur 2 Priester zu 100% dort seien und es 250 Beerdigungen gebe.
Beerdigungsmessen werden laut Artikel sowieso nur noch bei 50% der Beerdigungen noch zelebriert.
Mit wieviel Prozent die anderen dort beschäftigt sind, weiß ich nicht außwendig. Das müßte ich erst raussuchen. Lediglich von Pastor Niedzwetzki weiß ich es, weil er jüngst dahin versetzt wurde und es in der Zeitung stand. Er ist mit 50% dort im Pastoralverbund und mit 50% Schulseelsorger.

Dann rechnen wir mal in Bezug auf die Beerdigungen mit Beerdigungsmessen:
250 Beerdigungen: Bei 50% wird eine Beerdigungsmesse gefeiert, also bei 125.
Es gibt zwei Priester mit 100% Beschäftigungsumfang in dem Verbund. Wenn nur die beiden die Messen zelebrieren, sind das pro Priester 63 Messen im Jahr. Da könnte man auch sagen, jeder zelebriert eine Beerdigungsmesse pro Woche. Das sind dann 2x52, also 108 Messen für die beiden 100% Priester. Da sollte es doch möglich sein die restlichen 17 Beerdigungen mit Messe im Jahr auf die übrigen 3 Priester und Subsidiare aufzuteilen.

Bleiben die übrigen 50%, die dann nur noch aus der kurzen Andacht in der Friedhofskapelle und der Beisetzung bestehen. Dort könnte man dann ähnlich mit der Aufteilung verfahren.

Das würde also insgesamt bedeuten:
Die Priester hätten 1x pro Woche eine Beerdigungen mit Beerdigungsmessen und 1x eine Beerdigung ohne Messe.

Nicht zu schaffen?

Die Anwesenheit eines Priesters beim Begräbnis war nicht immer üblich.
…
Die routinemäßige Teilnahme eines Priesters an der Bestattung ist eine Neuerung des 20. Jahrhunderts.

Es war auch nicht immer üblich, Kirchensteuer zu zahlen; es war auch nicht immer üblich, jeden Sonntag zur Kommunion zu gehen; es war auch nicht immer üblich, daß Frauen im Altarraum rumlaufen; es war auch nicht immer üblich, daß Priester eigenmächtig in der Liturgie rumpfuschen; etc.

Auch das sind alles Neuerungen des 20. Jahrhunderts.

[Petrus]

mal ne Frage: Warum findet Ihr es wichtig, dass bei einem Begräbnis ein Priester anwesend ist? Weil wir es so gewohnt sind?

[Juergen]

mal ne Frage: Warum findet Ihr es wichtig, dass bei einem Begräbnis ein Priester anwesend ist? Weil wir es so gewohnt sind?

Da lassen wir doch erstmal Rom zu Wort kommen

Artikel 12.

Die Leitung kirchlicher Begräbnisfeiern

Unter den gegenwärtigen Bedingungen wachsender Entchristlichung und religiöser Entfremdung kann der Moment des Todes und des Begräbnisses manchmal eine sehr günstige pastorale Gelegenheit für eine direkte Begegnung der geistlichen Amtsträger mit jenen Gläubigen bieten, die die religiöse Praxis aufgegeben haben.

Daher ist es wünschenswert, daß die Priester und Diakone auch unter Opfern persönlich den Begräbnisfeiern gemäß den örtlichen Bräuchen vorstehen, um für die Verstorbenen zu beten und sich auch den Familien zu nähern und die sich bietende Gelegenheit für eine angemessene Evangelisierung zu nutzen.

Laien können kirchliche Begräbnisse nur im Fall tatsächlichen Fehlens von geweihten Amtsträgern und unter Beachtung der diesbezüglichen liturgischen Normen leiten. Für diese Aufgabe müssen sie lehrmäßig und liturgisch gut vorbereitet werden.

Der letzte Satz wird in Deutschland ohne Not sehr sehr weit ausgedehnt.

Dahinter steckt letztlich aber was ganz anderes wie das Fehlen von geweihten Amtsträgern.

[Vir Probatus]

Woher nimmt sich die Kirche das Recht, Beerdigungen zu klassifizieren?
Vor Gott sind alle gleich und Kirchensteuer zahlen auch alle.
Nicht den gleichen Betrag, aber nach dem gleichen Tarif.

[Petrus]

@Juergen: danke für den Text.

also: Begräbnis als Vehikel zur Neuevangelisierung. nuja.

Das erinnert mich an die Geschichte von den zwei Pfarrern. Der eine fragt den Andern: "warum hältst Du bei Beerdigungen immer so lange Ansprachen?" Der andere antwortet: "Heute hat sie der Herr in meine Hand gegeben!"

@Vir probatus: Begräbnisklassen sind inzwischen abgeschafft. Das von mir erwähnte Beispiel stammt aus dem 19. Jahrhundert.

[umusungu]

Woher nimmt sich die Kirche das Recht, Beerdigungen zu klassifizieren?
Vor Gott sind alle gleich und Kirchensteuer zahlen auch alle.
Nicht den gleichen Betrag, aber nach dem gleichen Tarif.

Welche Klassifizierungen werden denn vorgenommen?

[Juergen]

Es ist übrigens interessant, daß die Bischöfe, die es erlauben, daß Laien Beerdigungen leiten, niemals selbst von z.B. einer Gemeindereferentin beerdigt werden…

[Petrus]

Nach der letzten Beerdigung im Familienkreis (Dorf) habe ich mir überlegt, ob ich mir zu meinem Begräbnis nicht einen freien Redner leisten sollte ... Der erkennbar desinteressierte Pfarrer hat einfach seine Texte heruntergeleiert. Zack, Ende, aus, Amen.

Der Punkt kirchliches Begräbnis wird allerdings sowieso aufgrund der Austrittszahlen immer unbedeutender.

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

[taddeo]

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

[Petrus]

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Nun, das ergibt sich aus dem Kirchenrecht.

Wenn ich aus der Kirche austrete, werde ich exkommuniziert. Nun ist die Exkommunikation keine Sühne-, sondern eine Beugestrafe. Alle Beugestrafen enden mit dem Tod (macht Sinn). Also endet die Exkommunikation im Moment meines Todes.

Quelle: Klaus Mörsdorf, Vorlesung.

[ziphen]

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Nun, das ergibt sich aus dem Kirchenrecht.

Wenn ich aus der Kirche austrete, werde ich exkommuniziert. Nun ist die Exkommunikation keine Sühne-, sondern eine Beugestrafe. Alle Beugestrafen enden mit dem Tod (macht Sinn). Also endet die Exkommunikation im Moment meines Todes.

Quelle: Klaus Mörsdorf, Vorlesung.

Und wenn der Pfarrer bzw. die Kirchenverwaltung das anders sieht, kannst du dann ja mal versuchen, das innerhalb der durch das Landesbestattungsgesetzt für die Durchführung der Bestattung gesetzten Frist einzuklagen.

[Juergen]

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Nun, das ergibt sich aus dem Kirchenrecht.

Wenn ich aus der Kirche austrete, werde ich exkommuniziert. Nun ist die Exkommunikation keine Sühne-, sondern eine Beugestrafe. Alle Beugestrafen enden mit dem Tod (macht Sinn). Also endet die Exkommunikation im Moment meines Todes.

Quelle: Klaus Mörsdorf, Vorlesung.

Und wenn der Pfarrer bzw. die Kirchenverwaltung das anders sieht, kannst du dann ja mal versuchen, das innerhalb der durch das Landesbestattungsgesetzt für die Durchführung der Bestattung gesetzten Frist einzuklagen.

Ne, ne,
da fühlt man sich als Toter arg beschwert und geht zur ersten Instanz und im Nichterfolgsfall klagt man sich so lange durch, bis man bei der Apost. Signatur angelagt ist. (Da wird es aber teuer!)…


Und wenn Mörsdorf in diesem Zusammenhang so gesagt hat, sollte er schleunigst in Rente gehen, wenn er noch könnte. Der dürfte ja weit über 100 sein und sich die Radieschen schon seit 30 Jahren von unten begucken.

[ziphen]

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Nun, das ergibt sich aus dem Kirchenrecht.

Wenn ich aus der Kirche austrete, werde ich exkommuniziert. Nun ist die Exkommunikation keine Sühne-, sondern eine Beugestrafe. Alle Beugestrafen enden mit dem Tod (macht Sinn). Also endet die Exkommunikation im Moment meines Todes.

Quelle: Klaus Mörsdorf, Vorlesung.

Und wenn der Pfarrer bzw. die Kirchenverwaltung das anders sieht, kannst du dann ja mal versuchen, das innerhalb der durch das Landesbestattungsgesetzt für die Durchführung der Bestattung gesetzten Frist einzuklagen.

Ne, ne,
da fühlt man sich als Toter arg beschwert und geht zur ersten Instanz und im Nichterfolgsfall klagt man sich so lange durch, bis man bei der Apost. Signatur angelagt ist. (Da wird es aber teuer!)…

Macht nix, dann verkauft er halt seine Leber.

[Juergen]

Wobei, wenn ich als aus der Kirche Ausgetretener schriftlich verfügen würde, ein kirchliches Behräbnis zu wollen, wäre die Kirche dazu verpflichtet.

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Nun, das ergibt sich aus dem Kirchenrecht.

Wenn ich aus der Kirche austrete, werde ich exkommuniziert. Nun ist die Exkommunikation keine Sühne-, sondern eine Beugestrafe. Alle Beugestrafen enden mit dem Tod (macht Sinn). Also endet die Exkommunikation im Moment meines Todes.

Quelle: Klaus Mörsdorf, Vorlesung.

Und wenn der Pfarrer bzw. die Kirchenverwaltung das anders sieht, kannst du dann ja mal versuchen, das innerhalb der durch das Landesbestattungsgesetzt für die Durchführung der Bestattung gesetzten Frist einzuklagen.

Ne, ne,
da fühlt man sich als Toter arg beschwert und geht zur ersten Instanz und im Nichterfolgsfall klagt man sich so lange durch, bis man bei der Apost. Signatur angelagt ist. (Da wird es aber teuer!)…

Macht nix, dann verkauft er halt seine Leber.

Tja,
manche müssen halt immer arg vom Leber ziehen.

[Petrus]

nun, ich würde schon zu Lebzeiten einen renommierten Kirchenrechtler ein Gutachten fertigen lassen (z. B. vom Inhaber des Klaus-Mörsdorf-Lehrstuhls) und dann das beim zuständigen Offizial (einem Schüler von Klaus Mörsdorf) einreichen. Würde sicher lustig werden

Vor allem, weil mich beide kennen.

[ziphen]

nun, ich würde schon zu Lebzeiten einen renommierten Kirchenrechtler ein Gutachten fertigen lassen (z. B. vom Inhaber des Klaus-Mörsdorf-Lehrstuhls) und dann das beim zuständigen Offizial (einem Schüler von Klaus Mörsdorf) einreichen. Würde sicher lustig werden

Vor allem, weil mich beide kennen.

Worauf willst du denn noch warten, wenn du schon jenseits der 60 bist. Hau rein und berichte mal, was deine zwei Kumpel für dich drehen konnten.

P.S.: Für den evangelischen Bereich erinnere ich mich an Diskussionen, dass es reicht, wenn Hinterbliebene Kirchenmitglieder sind, um einen Verstorbenen evangelisch zu bestatten. Dies geschehe dann im Rahmen der Seelsorge an den Hinterbliebenen. Ob das nur zur Diskussion gestellte These, geduldete geübte Praxis oder in Paragraphen fixiertes Recht ist, kann ich nicht sagen.

[Petrus]

ich will aber nicht aus der Kirche austreten. ist das schlimm?

[Juergen]

ich will aber nicht aus der Kirche austreten. ist das schlimm?

Ja!

[Raphael]

ich will aber nicht aus der Kirche austreten. ist das schlimm?

Ja!

Schlimmer ist, daß den jemand 'reingelassen hat!

[taddeo]

nun, ich würde schon zu Lebzeiten einen renommierten Kirchenrechtler ein Gutachten fertigen lassen (z. B. vom Inhaber des Klaus-Mörsdorf-Lehrstuhls) und dann das beim zuständigen Offizial (einem Schüler von Klaus Mörsdorf) einreichen. Würde sicher lustig werden

Vor allem, weil mich beide kennen.

OK, also Kirchenrecht studieren wir dann nochmal etwas gründlicher, mein Lieber ...

Natürlich endet die Exkommunikation als Beugestrafe mit dem Tod. Was aber keineswegs heißt, daß die Wirkungen dieser Strafe nicht über den Tod hinausreichen könnten. Mit dem Kirchenaustritt (so die offizielle Lesart) hast du deine Abkehr von der Kirche öffentlich bekundet. Wenn du nicht bis zu deinem Ableben ein halbwegs eindeutiges und nachweisbares Zeichen der Reue erkennen läßt, ist die Kirche an deine öffentlich bekannte Haltung gebunden und kann dir kein kirchliches Begräbnis gewähren.
(Auch können dir, wenn du im Stand der Exkommunikation gestorben bist, keine Früchte geistlicher Art zugewendet werden, wie hl. Messen, Ablässe etc. Du bist dann allein in Gottes Hand.)

[Mary]

Du bist dann allein in Gottes Hand.)

Was ja dann auch nicht die schlimmste Perspektive wäre....

[Juergen]

Du bist dann allein in Gottes Hand.)

Was ja dann auch nicht die schlimmste Perspektive wäre....

Doch, denn da weiß man nie, wie der gerade mal wieder drauf ist.

[taddeo]

Du bist dann allein in Gottes Hand.)

Was ja dann auch nicht die schlimmste Perspektive wäre....

Wäre da nicht die Lehre, daß ein unbereut exkommuniziert Verstorbener zwangsläufig den Fahrstuhl nach "unten" kriegt.

[Mary]

Wäre da nicht die Lehre, daß ein unbereut exkommuniziert Verstorbener zwangsläufig den Fahrstuhl nach "unten" kriegt.

Ich bin ziemlich sicher, dass Gottes Barmherzigkeit und Menschenliebe über römischem Kirchenrecht steht....

[taddeo]

Wäre da nicht die Lehre, daß ein unbereut exkommuniziert Verstorbener zwangsläufig den Fahrstuhl nach "unten" kriegt.

Ich bin ziemlich sicher, dass Gottes Barmherzigkeit und Menschenliebe über römischem Kirchenrecht steht....

Das ist weniger eine Frage des "römischen Kirchenrechts", als des Evangeliums. Zumindest hat Jesus selbst Entsprechendes gesagt, und die Apostel haben das bekräftigt.
(Aber ich möchte das hier ungern vertiefen, es wurde schon vielfach im Forum thematisiert.)

[Petrus]

These:

Zu begraben, ist Christenpflicht.

bei uns haben wir das immer damals so gemacht. Wenn keine Angehörigen mehr da waren (z. B. ein langzeitjähriger Kranker aus dem psychiatrischen Landeskrankenhaus), haben wir den Kreuzträger und den Pfarrer am Grab nicht alleingelassen. die Sargträger sind dann halt dageblieben. Und auch das Vaterunser mitgebetet.

Wenn zufällig Organistin noch da war, und auf die nächste Beerdigung gewartet, hat sie zum Auszug aus der Leichenhalle noch schön die Orgel gespielt.