FSSPX - die xte

[spectator]

nein die haeresie besteht egal ob sie ein papst erklärt oder nicht...

um aber die Auswirkungen der Häresie geltend zu machen, muß sie jemand aufdecken, erklären und definieren. Tut das der Papst (rückwirkend – im Bezug auf die Vergangenheit), so sägt er sich möglicherweise den Ast ab, auf dem er selber sitzt.

[Chiara]

Ich sage es noch einmal: diese Diskussionen sind überflüssig, weil es keinerlei Möglichkeit gibt, einen Papst zur Verantwortung zu ziehen! Eine Häresie existiert erst, wenn das Lehramt sie feststellt - und das Lehramt IST der Papst.

Angenommen, ein Papst hätte eine offensichtliche Häresie begangen. Was wollt ihr denn dann tun???
1. Absetzung - geht nicht; der Papst verliert sein Amt nur durch Tod oder Verzicht.
2. Zum Verzicht zwingen - zwecklos, nur der freiwillige Rücktriit ist gültig.
3. Für häretisch erklären und exkommunizieren - durch wen denn bitte? Das kann nur durch Gerichtsurteil oder Verwaltungsakt geschehen, und sämtliche judikative und exekutive Vollmacht in der Kirche ist dem Papst untergeordnet.
4. an das Bischofskollegium oder ein Ökumenisches Konzil appellieren - vergiß es. Das ist eine Straftat, auf die hin man mit einer Beugestrafe (Exkommunikation, Interdikt oder Suspension) bestraft werden muss.
5. selber "nachhelfen"? Dann viel Spaß... Exkommunikation als Strafe, und zwar eine der wenigen dem Hl. Stuhl reservierten.

Andere Vorschläge?


@ ottaviani

Dieser Canon findet sich wörtlich auch im alten Recht (CIC 1917, Benedikt XV.): Prima sedes a nemine iudicatur. c.1556/CIC 1917
Aber wo hast du einen Beleg für deine These, dass ein häretischer Papst sein Amt verliert? Wer sollte das autoritativ feststellen??? Wo bitte steht, dass ein von diesem ernannter Kardinal ungültig Kardinal ist???
Deine Auffassung finde ich gefährlich, denn Paul VI. ist von fast denselben Kardinälen gewählt worden wie Johannes XIII. Welche Häresie sollte er begangen haben? Wann und von wem wurde sie festgestellt? Wir sind uns wohl einig, dass diese Feststellung nicht Sache der Laien oder selbst des Klerus ist, das könnte höchstens ein nachfolgender Papst. Aber für JEDEN Gläubigen gilt zunächst mal, dass er bis auf weiteres dem amtierenden Papst religiösen Verstandes- und Willensgehorsam schuldet. Dazu bist du verpflichtet, bis dich nicht eine übergeordnete Instanz (und welche sollte das sein?) davon entbindet.
Lies mal cc.750-754/ CIC 1983. Ich glaube, selbst Pius XII. hätte Zahnschmerzen gehabt, bevor er das promulgiert hätte.
Interessant ist auch c.218. Über ein solches Thema spekulieren dürfen demnach eigentlich nur die Theologen, sofern sie in diesem Bereich sachkundig sind und unter WAHRUNG DES SCHULDIGEN GEHORSAMS.

Übrigens, meine Frage steht immer noch im Raum: Wie wollt ihr in eurem Modell aus dieser unendlichen Geschichte von "häretischer Papst - ungültige Kardinäle - ungültiger Papst - ungültige Kardinäle - usw." eigentlich rauskommen? Das würde so weitergehen, bis der Herr wiederkommt!

[ottaviani]

du liest nicht genau mit ich habe nicht gesaht es ist meine meinung
die frage war was ist diese these ich persöhnlich deke das der jetztige papst der irrlehre sehr nahe kommt z.b. durch assisi also tue ich was zu tun ist da ich nicht weiß ob er rechtmäßig ist ich bete für ihn seine weisunge ignoriere ich in einm hast du völllig recht das problem bei der these ist wie behebt man die sedisvakanz

[Falk]

...ich finde es nicht gut daß die bruderschaft jedes gespräch mit sedisvakantisten ablehnt ...

Welchen Zweck und welche Inhalte sollten Gespräche mit den Sedisvakantisten Deiner Meinung nach haben?

Und bist Du wirklich der Meinung, man könne mit Sedisvakantisten vernünftig reden, ohne nicht sofort die ausfälligsten Beschimpfungen entgegengeschleudert zu bekommen, wenn man nicht sofort ihren Standpunkten zustimmt?
Meine Erfahrungen besagen jedenfalls eher, dass sich mit den Sedisvakantisten (und nicht nur denen vom Schlage des internet-bekannten Pater R.H.Lingen) kaum ein vernünftiges Gespräch führen lässt.

Gruß
Falk

[ottaviani]

also ich kenne vernünftige sedisvakatisten

[Falk]

also ich kenne vernünftige sedisvakatisten

Wo kann man die denn kennenlernen?

[Robert Ketelhohn]

In Saarbrücken???

[ottaviani]

In Saarbrücken gabs mal herrn prof siebel aber von dem habe ich schon jahre nichts gehört

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[spectator]

...Was ich über die Kirche lernte, gibt es hier nicht in der Praxis. Ich liebte den Papst, vertrat das Papstamt, und wurde in der Ortsgemeinde ausgelacht, gedemütigt. Am Ende fragte ich mich, wo ich da gelandet bin?

im deutschen Christentum.

...Vom Regen in die Traufe? Wie kann es sein, daß ausgerechnet der ehemalige Protestant als einziger in der Pfarrgemeinde zum Papstamt und zur Lehre der Kirche steht? Das gibt es doch nicht!

doch, das gibt es. Du hast die Theorie (die Lehre der RK-Kirche) ernst genommen. Die Taufscheinkatholiken können nur maulen über den Papst und die Obrigkeit der Kirche und sich dabei „katholisch“ nennen.

...Mein täglich Brot ist die Logik. Mein Hirn verbietet es mir, die unzähligen Widersprüche der nachkonziliaren Kirche weiterhin zu schlucken, die seit dem Konzil in alle Glieder der Kirche fuhren. Aus. Ende. Es geht nicht mehr: Der Gehorsam gegenüber Rom hört an dem Punkt auf, wo Christus verraten wird. Ich breche nicht mit dem hl. Petrus, aber ich kann ihm oder seinen Aposteln nicht folgen, wenn er dreimal den Herrn leugnet.

bist du sicher, dass du tatsächlich der Logik folgst???

...Rom gesteht mir zu, daß ich die Heilige Messe gültig am Sonntag bei der FSSPX hören kann...

es gibt noch eine andere Logik. Du könntest bei der Petrusbruderschaft alles unter ein Dach bringen.
Was sagst du dazu?

[ottaviani]

nein kann er nicht nur die piusbruderschaft sagt klar was sache ist die petrusbruderschaft reduziert das ganze problem auf eine luturgische vorliebe

[spectator]

nein kann er nicht nur die piusbruderschaft sagt klar was sache ist die petrusbruderschaft reduziert das ganze problem auf eine luturgische vorliebe

das glaube ich nicht.
und was ist Sache? - bitte kurz, aber treffend beschreiben.

[ottaviani]

nein kann er nicht nur die piusbruderschaft sagt klar was sache ist die petrusbruderschaft reduziert das ganze problem auf eine luturgische vorliebe

das glaube ich nicht.
und was ist Sache? - bitte kurz, aber treffend beschreiben.

ganz einfach du wirst in keiner der publikationen der petrusbruderschaft ein kritisches wort zu dokumenten wie das der religionsfreiheit gaudium et spes ect finden die "indultgemeinschaften" haben die gesammte problematik auf eine liturgie vorliebe reduziert

[spectator]

nein kann er nicht nur die piusbruderschaft sagt klar was sache ist die petrusbruderschaft reduziert das ganze problem auf eine luturgische vorliebe

das glaube ich nicht.
und was ist Sache? - bitte kurz, aber treffend beschreiben.

ganz einfach du wirst in keiner der publikationen der petrusbruderschaft ein kritisches wort zu dokumenten wie das der religionsfreiheit gaudium et spes ect finden

ottaviani, ich habe jetzt keine Lust dazu, die Ursachen für die Abspaltung Bischof Lefebvre zu analysieren, ich kann auch ohne ein Anhänger der Piusbruderschaft/Petrusbruderschaft sagen, was Sache ist (das tue ich sogar mit Vorliebe * ), aber wenn du meinst, dass die Petrusbruderschaft „die gesamte Problematik“ nur auf die Liturgie reduziert, dann irrst du dich vermutlich. Ich kenne persönlich mehrere Patres der Petrusbruderschaft und kann das von ihnen nicht sagen. Und wenn wir schon bei der Liturgie sind, war dies nicht eben ein Auslöser für die Abspaltung im Handeln von Bischof Lefebrve?


* man muß nicht ins fremde Lager flüchten, um sagen, was zu sagen ist.

[ottaviani]

es geht mir nicht darum die emeinung einelner hochwürdiger herren der petrusbruderschaft zu analysieren in den offiziellen publikationen der petrusbrüder findest du kein kritisches wort zum konzil und den momentanen kurs des vatikans

erzbischof lefebvre hat immer bestritten daß es in erster linie um die liturgie geht sondern um die theologie:
1 religionsfreiheit
2. ökumene
3. kollegialität

in der liturgie hat nur das volk gemerkt hier stimmt was nicht die beweggründe kann man sehr schön in der Predigtsammlung des erzbischofs "damit die kirche fortbestehe" nachlesen also dem erzbischof ging es nicht um eine frage der ästetik und der vorliebe sondern um wahrheit und irrtum

[spectator]

in der liturgie hat nur das volk gemerkt hier stimmt was nicht die beweggründe kann man sehr schön in der Predigtsammlung des erzbischofs "damit die kirche fortbestehe" nachlesen also dem erzbischof ging es nicht um eine frage der ästetik und der vorliebe sondern um Wahrheit und irrtum

gibt es einen Exponent (einen Maßstab) der absoluten Wahrheit (der Kirche), an dem zu messen wäre, dass sich Bischof Lefebvre nicht irrt? - wenn ja, nenne ihn.

[ottaviani]

ich will hier genauso wenug wie Du über die Gründe des Erzbischofs diskutieren vor alleim weil alle bekannten argumente in den tgread schon ausgetauscht wurden, worum es mir heute gegangen ist war einfach zu zeigen es ist eben nicht daselbe ob man bei der Petrusbruderschaft die Messe besucht oder bei der Piusbruderschaft und der gute Athanasius handelt meiner Meinung nach völlig richtig
daher werde ich mich jetzt hier nicht auf eine debatte einlassen

[spectator]

ich will hier genauso wenug wie Du über die Gründe des Erzbischofs diskutieren....

ottaviani, du weichst meiner Frage genauso aus, wie unser heilig-geist-josef.
in meiner letzten Frage an dich, ging es mir nicht um Gründe des Bischofs, sondern um einen Exponent (Norm/Richtlinie) der Wahrheit, an dem man erkennen könnte, dass sich Erzbischof Lefebrve in seinem Reden und Handeln nicht geirrt hat.
Wenn es so einen Exponent gibt, dann nennen ihn mir bitte.
Wenn es ihn nicht gibt, dann ist die Abtrünnigkeit des Bischofs und die Existenz der Traditionalisten reine Privatsache, die auf ihrer subjektiven Meinung basiert.

...worum es mir heute gegangen ist war einfach zu zeigen es ist eben nicht daselbe ob man bei der Petrusbruderschaft die Messe besucht oder bei der Piusbruderschaft und der gute Athanasius handelt meiner Meinung nach völlig richtig
daher werde ich mich jetzt hier nicht auf eine debatte einlassen

und ich bin mir nicht so sicher, ob alle, die sich dem Traditionalismus (wenn ich das so nennen darf) widmen, richtig handeln. Denn viele handeln einfach aus Gründen, die sich nicht einmal nennen können.

[ottaviani]

ganz kurz erzbischof lefebvre hat es einmal sehr gut gesagt "ich tue das was ich immer getan habe ich bilde priester aus so wie ich es immer getan habe dafür wurde ich früher geehrt heute werde ich verurteilt "
hat die kirche früher geirrt oder irrt sie heute es gibt nun mal eine völlig neue orientierung in sachen ökumene religionsfreiheit ect
der erzbischof und wir mit ihm haben bewußt den weg gewählt den die kirche immer gegangen ist schon alleine die absolut unlogischen versuche wie kardinal hoyos von der päpstlichen komission versucht die problematik zu lösen
eine kirchenrechtliche lösung strebt er an und will dann erst über die theologischen differenzen nachdenken hier sagt die bruderschaft bewußt nein wir lassen uns nicht mundtod machen wie die petrusbruderschaft (ich erinnere an das dikatorische aufträten des vatikans bei der neuwahl des generaloberen der bruderschaft ubd die praktische entmachtung des generalkapitels durch kardinal hoyos) soviel mal fürs erste

[spectator]

ganz kurz erzbischof lefebvre hat es einmal sehr gut gesagt "ich tue das was ich immer getan habe ich bilde priester aus so wie ich es immer getan habe dafür wurde ich früher geehrt heute werde ich verurteilt "

ottaviani, du verstehst mich nicht, oder willst du mich nicht verstehen. Ich kritisiere Bischof Lefebrve überhaupt nicht und stelle weder sein Wirken noch seinen Glauben in Frage.
Es geht mir um eine allgemeine/objektive Norm, die den heutigen Katholiken helfen könnte, zu entscheiden, ob sich Bischof Lefebrve geirrt hat, oder nicht.
Ein Beispiel:
In der Dunkelheit kann man nicht eindeutig die Farben bestimmen. Um die Farben zu bestimmen und entsprechend nennen, braucht man den Faktor: Licht. Das Licht (der Exponent/Faktor/Norm also) hilft entscheiden, welche Farbe ist rot, grün, blau usw.
Im Christentum ist z.B. die gemeinsame Norm die Heilige Schrift.
Also noch mal: gibt es eine Norm/Richtlinie, die uns helfen könnte, zu entscheiden, ob sich Bischof Lefebrve in seinem Handeln nicht geirrt hat? – wenn ja, nenne mir diese bitte!

[ottaviani]

nun da gäbe es den sylabus mortalium animos man kann einfach sagen alle vorkonziliaren lehrentscheidungen die die themen die ich oben erwähnt habe

[spectator]

nun da gäbe es den sylabus mortalium animos man kann einfach sagen alle vorkonziliaren lehrentscheidungen die die themen die ich oben erwähnt habe

meinst du diesen hier: http://***.*****.**/***************/syllabus.htm ??

[ottaviani]

genau den

[spectator]

genau den

ich weiß nicht, ob noch Lust habe diesen durchzugehen. Bestimmt nicht heute.
Wenn du konkrete Punkte nennen kannst, wäre ich dir dankbar und unsere disskussion könnte man beschleunigen.

[ottaviani]

bitte lies ihn durch solange ist er nicht

[spectator]

bitte lies ihn durch solange ist er nicht

mach ich, aber nicht mehr heute.

[ottaviani]

hab ja volles verständnis für dich:-)

[spectator]

hab ja volles Verständnis für dich:-)

wieso? - weil du kein Bock hast selber nachzulesen. ich hab ja auch volles Verständnis dafür.

[Robert Ketelhohn]

http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[spectator]

Die Petrusbruderschaft kenne ich. Ihre Priester schätze ich. Doch es genügt nicht, nur die lateinische Messe zu feiern, während die Ursachen der Kirchenkrise, die eine Krise der Bischöfe ist, ignoriert werden.

wer ignoriert sie?

Der vom Vatikanum II entfesselte Ökumenismus zerstört die Kirche.

das ist kein Grund für die Bildung und Existenz einer Priesterbruderschaft, die sich von der Stammkirche distanziert.
Gäbe es keine Piusbruderschaft, wäret ihr nie drauf gekommen, dass der Ökumenismus der Kirche schadet.
Ich brauche keine Piusbruderschaft, um zu sehen, was innerhalb der Kirche los ist.

Ihm gilt es entschieden entgegenzutreten - Bischöfe, Priester und Laien müssen dies tun! Ich sehe nur eine Gemeinschaft, die dies momentan macht, ohne mit dem Petrusamt zu brechen: die FSSPX. Sie tut nichts anderes als was die katholische Kirche 1900 Jahre lang tat.

O nein, sie hat eben mit dem gültigen Petrusamt gebrochen.

Man nehme irgendein vorkonziliares Katechismusbuch, irgendeine Enzyklika der über 250 vorkonziliaren Päpste, um den Beweis zu sehen.

gib doch ein Beispiel!

Dieser Widerspruch ist unlösbar.

für dich vielleicht.

[ottaviani]

stimmt ich währe nie katholisch praktizieren geworden gebe es keine piusbruderschaft ich hatte bei dem modernen getue immer schon ein schlechtes gefühl und hab die kirche bevor ich die priesterbruderschaft kennenlernte ignoriert