Die Flüchtlingsfrage

[umusungu]

http://www.ardmediathek.de/radio/Eine-W ... d=21581932

[DarPius]

http://www.ardmediathek.de/radio/Eine-W ... d=21581932

Und? Soll ich jetzt schlechtes Gewissen haben? Meine Kinder gehen in die Schule und haben genug zu essen. Soll ich jetzt 2 Kinder aus Ruanda adoptieren? Vielleicht 10? Sollen wir das Haus verkaufen? Soll ich mein Auto verkaufen und zur Arbeit 12 km zu Fuß laufen? Aber, wenn wir alle Häuser verkaufen wollen und das Geld Flüchtlingen schenken, wer soll die dann kaufen? Fragen über Fragen!

Ausserdem bin ich mir nicht sicher ist, ob es bei uns sicherer ist, wenn uns bald Bomben um die Ohren fliegen.

[Sarandanon]

Ich habe das alles erlebt und gesehen.

Also den Ball gaaanz flach halten, bitte.

Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass Du alles erlebt hast, nur weil Du hinter dem eisernen Vorhang aufgewachsen bist. Du hast noch keinen Krieg am eigenen Leib erlebt, oder? Ich fasse es nicht...

Ganz im Gegenteil solltest Du eigentlich am besten wissen, wie es ist, in einem anderen Land Fuß zu fassen. Natürlich kenne ich Deine Geschichte nicht. Aber auch Du kennst nicht alle Geschichten der unzähligen Menschen, die sich entweder in lebensbedrohlicher oder in akuter finanzieller Not befinden und derartige Entscheidungen zu treffen und sich in die Hände von Schleppern begeben. Also, Pauschalurteile und-phrasen sind unangebracht.

Alle sollen also Verbrecher, Betrüger, Vergewaltiger oder sonstige Gesetzesbrecher sein? Was für ein beschränktes Weltbild ist das eigentlich? Und da soll man den Ball flach halten?

Wir haben wahrscheinlich etwas andere Vorstellung von der Nächstenliebe...

Davon bin ich absolut überzeugt. Und das liegt mMn nicht daran, dass Du rk bist. Es gibt mehr als genug Mitchristen aus der römischen Kirche, die mit meiner Meinung übereinstimmen.

[umusungu]

Nun zu der "Flüchtlingsfrage":

"Flüchtlinge fliehen übers Mittelmeer nach Europa und kommen dabei um"

Wir wollen das Problem lösen. Meine Frage: welches Problem? Dass sie nicht nach Europa kommen oder dass sie nicht ertrinken?

Mir fehlen ob dieser Kaltschnäuzigkeit die Worte.

Wie kam man damals über die Oder? Diese Frage stelle ich mir gerade.

[DarPius]

Aber auch Du kennst nicht alle Geschichten der unzähligen Menschen, die sich entweder in lebensbedrohlicher oder in akuter finanzieller Not befinden und derartige Entscheidungen zu treffen und sich in die Hände von Schleppern begeben. Also, Pauschalurteile und-phrasen sind unangebracht.

Gilt auch für Dich und für die Behauptung, dass es "Flüchtlinge" sind. Nicht aufgefallen?

Alle sollen also Verbrecher, Betrüger, Vergewaltiger oder sonstige Gesetzesbrecher sein?

Wo habe ich das - bitte schön - behauptet? Gutmenschentum macht es eben nicht möglich, den Bedürftigen zu helfen. Wann kapiert man das endlich? Da werden Hilfe und Ressourcen verschwendet.
Selbst die lachen über euch! Für wie dumm müssen die Primitivlinge uns halten? Wer ist denn hier beschränkt?
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 8738.html

Es gibt mehr als genug Mitchristen aus der römischen Kirche, die mit meiner Meinung übereinstimmen.

Ja, sicherlich wie die aus meiner ehemaligen protestantolischen Gemeinde in Wetzlar. Es ging um eine 4-köpfige christliche Familie aus Syrien. Bei den meisten reichte es für eine Unterschrift in einem Schreiben an den hessischen Innenminister. Andere haben sich gesteigert und ein altes Fahrrad aus dem Keller entsorgt, damit die Familie mobil wird. Wo es um eine Versicherung ging und die Beiträge Tausende von Euro kosten sollen, hat man kehrt gemacht, es sei kein Geld da. Aber für die Filme gegen Homophobie und über Islam ist das Geld immer da. Letzlich hat man beim Land gebettelt, dass es die Kosten übernehmen möge, na ja, das fremde Land, Du und ich, mit unseren Beiträgen aus freier Wirtschaft. Und weisst Du was? Die halten sich für die Retter der Menschheit. Pfui Teufel!

Wie kam man damals über die Oder? Diese Frage stelle ich mir gerade.

Nicht mit einem Boot. Ich kann nicht schwimmen!
Mit eigenem Auto, Deutsch sprechend, mit einer festen Zusage zum Minijob, mit einem Kapitalpolster fürs Studium... Sonst noch Fragen?

[Sarandanon]

Gilt auch für Dich und für die Behauptung, dass es "Flüchtlinge" sind. Nicht aufgefallen?

Natürlich nicht, weil ich das nicht geschrieben habe.

Wo habe ich das - bitte schön - behauptet?

Ich habe in Deiner Aufzählung keine Einschränkungen gefunden .

Gutmenschentum macht es eben nicht möglich, den Bedürftigen zu helfen. Wann kapiert man das endlich? Da werden Hilfe und Ressourcen verschwendet.
Selbst die lachen über euch! Für wie dumm müssen die Primitivlinge uns halten? Wer ist denn hier beschränkt?

Du meinst also, der eine somalische Pirat sei eine Rechtfertigung für eine Wohlstandsschutz-Einwanderungs-Politik? Ja, genau das nenne ich beschränktes Weltbild und Du schreibst Dich weiter um Kopf und Kragen im christlichen Sinne.

Letzlich hat man beim Land gebettelt, dass es die Kosten übernehmen möge, na ja, das fremde Land, Du und ich, mit unseren Beiträgen aus freier Wirtschaft. Und weisst Du was? Die halten sich für die Retter der Menschheit. Pfui Teufel!

"Pfui Teufel" starke Worte in einer solchen Aburteilung .

Letztendlich ist das Land oder der Bund wohl wer? Jeder einzelne von uns gehört dazu, integriert in einer solidarischen Gemeinschaft. Und aus dieser Gemeinschaft heraus ist christliches Handeln in punkto Nächstenliebe durchaus unproblematisch möglich, in der Du übrigens auch aufgenommen wurdest, obwohl Du eingewandert bist. Erstaunlich, nicht wahr? Oder meinst Du, das lag nur an dem finanziellen Polster, dass Du mitbrachtest?

Und trotzdem kann noch jeder Einzelne selbst etwas tun, wie es ihm beliebt oder aber möglich ist. Wer immer nur jammert, dass das durch Zuwanderung und Asly der Wohlstand gefährdet wird (womit meist immer nur der eigene persönliche gemeint ist), steht schon mit einem Bein außerhalb dieser Gemeinschaft. Menschen die das tun sind voller Furcht, dass sie irgendetwas einbüßen müssen von ihrem klein- oder großbürgerlichen Wohlstand, dass Nächstenliebe immer weiter verwässert und relativiert wird.

[DarPius]

Letztendlich ist das Land oder der Bund wohl wer? Jeder einzelne von uns gehört dazu, integriert in einer solidarischen Gemeinschaft. Und aus dieser Gemeinschaft heraus ist christliches Handeln in punkto Nächstenliebe durchaus unproblematisch möglich, in der Du übrigens auch aufgenommen wurdest, obwohl Du eingewandert bist. Erstaunlich, nicht wahr?

Solidarität in deutscher Gesellschaft??? Guter Witz.
Die einzige Solidarität die ich kenne, erlebte ich in Polen in den 80-ern. Und das ist wahrlich was anderes. Diese Solidarität hat eine Weltmacht herausgefordert und bezwungen.
Ich würde es eher totalitäres Gutmenschentum bezeichnen.
Wahre Solidarität steht auf dem katholischen Fundament, wahre Solidarität ist freiwillig, wahre Solidarität ist kompromißlos.

Und trotzdem kann noch jeder Einzelne selbst etwas tun, wie es ihm beliebt oder aber möglich ist. Wer immer nur jammert, dass das durch Zuwanderung und Asly der Wohlstand gefährdet wird (womit meist immer nur der eigene persönliche gemeint ist), steht schon mit einem Bein außerhalb dieser Gemeinschaft. Menschen die das tun sind voller Furcht, dass sie irgendetwas einbüßen müssen von ihrem klein- oder großbürgerlichen Wohlstand, dass Nächstenliebe immer weiter verwässert und relativiert wird.

Sei mir nicht böse. Du benutzt inflationär das Wort "Wohlstand". Und nein, Wohlstand ist nicht privater Natur. Du jonglierst mit einem Begriff, dessen Bedeutung Du nicht verstehst oder nur zur Unkenntlichkeit vereinfachst. Schon von öffentlichen Gütern mal was gehört? Öffentliche Ordnung gehört eben dazu. Soll ich dann ein Dankgebet aussprechen, wenn bei mir eingebrochen wird?

Ausgeprägtes Gutmenschentum ist inhaltlich leer und ausschliesslich mit christlichem Vokabular gefüllt. Wie soll es dann aussehen? Sag doch, wie viele sollen kommen? 500.000? Eine Million? 5 Milionen? Wo sollen Sie wohnen? Sollen wir ihnen alles abgeben? Wieviel sollen wir abgeben?
Weisst Du, altes Fahrrad ist nicht alles, wer soll die Sprachkurse bezahlen? Wer soll ihre Wohnungen bezahlen?
Das hat mit der Nächstenliebe nichts zu tun.

[Sarandanon]

Solidarität in deutscher Gesellschaft??? Guter Witz.
Die einzige Solidarität die ich kenne, erlebte ich in Polen in den 80-ern. Und das ist wahrlich was anderes. Diese Solidarität hat eine Weltmacht herausgefordert und bezwungen.

Also nichts gegen Deine Erfahrungen, die Du in Polen gemacht hast. Da freu ich mich für Dich. Ich rede allerdings nicht primär von Solidarität in der Gesellschaft, sondern von einer Solidargemeinschaft. Und die gibt es. Da werden Menschen, die zB keine Arbeit haben (auf Zeit oder auf Dauer) alimentiert oder denk mal u.a. an das Gesundheitswesen.

Ich würde es eher totalitäres Gutmenschentum bezeichnen.

, ja klar, ich weiß.

Wahre Solidarität steht auf dem katholischen Fundament, wahre Solidarität ist freiwillig, wahre Solidarität ist kompromißlos.

Kompromisslos? ... ....

Nein, im Ernst, bei Dir klingt sie eher selektiv, nach dem Motto: "Solidarität? Ja, ich bin doch ein guter Katholik. Aber nur, wenn sie mich nicht einschränkt."

Du jonglierst mit einem Begriff, dessen Bedeutung Du nicht verstehst oder nur zur Unkenntlichkeit vereinfachst.

Tatsächlich? Da kennst Du mich eben schlecht oder schlicht weg gar nicht .

Und inflationär verwende ich ihn schon gar nicht, denn mit jeder Silbe, die Du ablässt zu diesem Thema, steht die Furcht vor materiellem und damit persönlichem Verlust geschrieben.

Schon von öffentlichen Gütern mal was gehört? Öffentliche Ordnung gehört eben dazu. Soll ich dann ein Dankgebet aussprechen, wenn bei mir eingebrochen wird?

Ach ja, ich vergaß: Jeder, der in unser Land will, ist ein Verbrecher . Dass öffentliche Güter und die vielzitierte Ordnung leidet, hat primär sicherlich nicht die Ursache in den Asylgesuchenden. Naja, insgeheim spielen Du und Deine Gesinnungsgenossen unserer Politik in die Hände. Somit kann wunderbar von den wirklichen Gründen abgelenkt werden, da müssen dann halt die Fremden herhalten. Solange u.a. Sonst-Was-GIDA auf die Straßen gehen, ist für das Merkelkabinett alles in Butter.

Ausgeprägtes Gutmenschentum ist inhaltlich leer und ausschliesslich mit christlichem Vokabular gefüllt. Wie soll es dann aussehen? Sag doch, wie viele sollen kommen? 500.000? Eine Million? 5 Milionen? Wo sollen Sie wohnen? Sollen wir ihnen alles abgeben? Wieviel sollen wir abgeben?

Nichts gegen Dich persönlich aber der bevorzugte Gebrauch des Begriffes "Gutmensch" und verwandte Abwandlungen erregen bei mir immer das Gefühl, dass die Schreiber oder Redner an irgendwelchen Komplexen leiden. Glaub mir, selbst wenn die Zahl der notleidenden Fremden noch steigen wird, wirst Du Dir sicherlich trotzdem noch ein neues Auto und den berühmten Flachbildschirm-3D-Fernseher leisten können.

Also, ich überspitze jetzt mal: Vom Prinzip her erwartet unser HERR schon, dass der geneigte Christ für Notleidende alles hingibt. Das könnte man urchristliche Solidarität nennen. Aber die scheint sich ja nach Deiner Meinung von der katholischen eklatant zu unterscheiden. Aber aufgrund unseres glaubens- und konfessionsunabhängigen Solidarsystems braucht das ja niemand zu tun. Man kann aber darüber hinaus noch freiwillig etwas unternehmen und sei es nur, die eigene Einstellung zu überdenken.

Weisst Du, altes Fahrrad ist nicht alles, wer soll die Sprachkurse bezahlen? Wer soll ihre Wohnungen bezahlen? Das hat mit der Nächstenliebe nichts zu tun.

Aber natürlich: Nächstenliebe fragt nicht nach Geld oder Gütern oder hast Du je von unserem HERRN in dieser Art und Weise etwas gelesen? Menschenleben ist damit nicht aufzuwiegen, wer das dennoch tut, versündigt sich. Überwinde endlich Deine Angst, komm zur Einsicht und verschanz Dich nicht hinter Deiner Interpretation von "katholischer Solidarität". Du musst Dich gar nicht völlig entäußern, das ist absolut nicht notwendig.

[TeDeum]

So oder so, es wird ein böses Ende nehmen. Und viele Menschen ins Unglück stürzen. Und niemand kann später behaupten, es sei nicht abzusehen gewesen.

TeDeum, in einer stark betroffenen Grenzregion Deutschlands lebend.

[Niels]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... r-Tod.html

[mensch]

Wie hiess es noch mal?

Keine Ahnung, in welche Wahnphantasien Du Dich da reinsteigerst. U.u. ist das behandelbar, je nachdem wie ausgeprägt es ist.

[mensch]

Alle sollen also Verbrecher, Betrüger, Vergewaltiger oder sonstige Gesetzesbrecher sein? Was für ein beschränktes Weltbild ist das eigentlich? Und da soll man den Ball flach halten?

Den Ball kann man da gar nicht flach halten. Ich bin ja auch hinter dem eisernen Vorhang aufgewachsen und muss rückblickend sagen, dass wir dort wohl sehr behütend vom Krieg aufgewachsen sind. Natürlich können die Urgroßeltern vom Krieg erzählen, das ist ihre Generation. Ich glaube aber, dass es gut ist, für Pius zu beten. Manch einer erträgt die Hilfsbereitschaft gegenüber anderen Menschen nicht, weil er sie vielleicht selbst nicht so bekommen hat wie er es sich gerne wünschte. Das ist tragisch. Der "Wirtschaftsflüchtling"-Reflex ist vermutlich in Deutschland auch in den östlichen Gebieten so ausgeprägt, weil 1989 das Bild der Wirtschaftsflüchtlinge von Ost nach West die innerdeutsche Realität prägte. Man muss nur einmal hineinhorchen in die Ängste, die im westlichen Deutschland herrschten. Wie die Vorbehalte waren gegen die "Ostdeutschen", die sich in das Sozialsystem, in das sie nie einzahlten, eingliederten. Für viele Menschen im Westen war die Wiedervereinigung schon mit einer Verschlechterung ihres Wohlstands verbunden. Und im Osten hoffte man, dass man etwas vom "goldenen Westen" abhaben könne, stattdessen kam die grausame Realität des Kapitalismus, Arbeitslosigkeit, Angst um die Wohnung, um den eigenen Arbeitsplatz. Das haben sich viele ganz anders vorgestellt. Dann denke man zurück an die Zeit der DDR. Das meiste Geld wurde in die repräsentative Hauptstadt Berlin gepumpt. Die Landstriche gingen leer aus, die Straßen marode, die Lebensmittelregale manchmal leer. Dann kam die Wiedervereinigung. Die Regale wurden voller, ein scheinbares Paradies, wenn man Geld hat. Da genau das aber auch manchen Kommunen fehlte, verfielen die Häuser weiter oder wurde an (scheinbar) reiche Westdeutsche verhökert. Man wurde mit den alten Eigentümern konfrontiert, die irgendwelche Rechte geltend machen wollten. Und die Nachbarn mit den netten Kindern? Die sind alle abgewandert, weil sie keine Perspektive sahen. Die Kinder? Ziehen eh in die Stadt, wo sie studieren, oder, wie in der Brandenburger Stadt Frankfurt/Oder, kommen nur zum Studieren hin und wohnen ansonsten in Berlin. Wer bleibt übrig, wer macht das letzte Licht aus? Und dann kommen auch noch Flüchtlinge und die Ängste. Dass es ganz normale Menschen sind, wird dabei häufig übersehen oder verdrängt. Viel zu groß sind die Ängste vor dem Fremden. Die DDR war doch so schön behütet - hinter dem eisernen Vorhang. Ach stimmt, im Fernsehen erträgt man den Krieg gerade noch, aber wehe die leidenden Menschen eines Kriegsgebietes begegnen einem; nein, so real will keiner den Krieg erfahren müssen.

Nichts gegen Dich persönlich aber der bevorzugte Gebrauch des Begriffes "Gutmensch" und verwandte Abwandlungen erregen bei mir immer das Gefühl, dass die Schreiber oder Redner an irgendwelchen Komplexen leiden.

Gutmensch ist eher ein Begriff, den eine bestimmte politische Klientel gerne benutzt. Er kommt aus Ideologien, die antisozial und sozialdarwinistisch denken. Die alle Menschen hassen, die Schwachen helfen, weil in ihrer Welt die Schwachen keinen Platz haben. In ihrem schönen Deutschland schon gar nicht. Alles, was das angeblich deutsche Volk und das deutsche Land bedroht, ist für diese Klientel ein Gutmensch. "Mangelnde Solidarität" ist da das Stichwort, die gerne bemängelt wird, wenn sich die "Volksgenossen" solidarisch mit dem zeigen, was das deutsche Volk zerstören würde. Solidarität ginge nur national, ist was solche Menschen sonst meinen. Wer schon auf PI-News Bezug nimmt, hat bereits alles gesagt.

[umusungu]

Wie kam man damals über die Oder? Diese Frage stelle ich mir gerade.

Nicht mit einem Boot. Ich kann nicht schwimmen!
Mit eigenem Auto, Deutsch sprechend, mit einer festen Zusage zum Minijob, mit einem Kapitalpolster fürs Studium... Sonst noch Fragen?

Deine Motivation war aber sicher doch ein besseres Leben in Deutschland zu finden. Also warst Du ein Wirtschaftsflüchtling.

[ar26]

@ DarPius
Twój styl dyskusyjny jest zbyt kontrowersyjnie i emocjonalnie; po prostu polskie. My Niemieccy regularnie nie są używanie na to. Z tego powodu polecam prezentować w moich oczach dobrych argumentach twoich w trochę rzeczywistszym tonie.

Die Diskussion zeigt auf geradezu ironische Weise, daß eine "gutmenschliche" Betrachtungsweise das Flüchtlingsproblem nicht löst. Menschen unterscheiden sich aufgrund ihrer Prägungen, insbesondere ihrer Kultur. Die Diskussion mit DarPius, der hier meiner Einschätzung nach in der Sache nicht ganz falsch, dennoch in der Art sehr polnisch, d.h. emotional und irgendwann weg von der Sache argumentiert, zeigt dies; was ich ihm in seiner Muttersprache (die ich nur mäßig beherrsche) geschrieben habe. Obwohl DarPius uns kulturell sehr nahe steht, gibt es schon einige Unterschiede. Wie groß sind die Unterschiede dann erst zu Menschen, die uns kulturell nicht einmal ansatzweise nahe stehen und religiös vollkommen anders geprägt sind? In meinen Augen i.d.R. zu groß, um so zu tun, als könne jeder, der vom Balkan oder übers Mittelmeer kommt, hier so mir nichts, dir nichts integriert werden. An dem Punkt rede ich noch nicht einmal über die Ökonomie.

[ar26]

Nein umusungu. DarPius hat ein Recht hier zu sein, weil wir Deutschen ein Recht haben, in seinem Land zu leben. Das einzige, was man Polen hier vorwerfen könnte, ist, daß mancher dort mit Deutschen ein Problem hat, was er mit der Historie rechtfertigt. Ich gehe aber nicht davon aus, daß dies auf DarPius zutrifft.

[umusungu]

In meinen Augen i.d.R. zu groß, um so zu tun, als könne jeder, der vom Balkan oder übers Mittelmeer kommt, hier so mir nichts, dir nichts integriert werden. An dem Punkt rede ich noch nicht einmal über die Ökonomie.

Die Probleme sollen doch nicht klein geredet werden. Probleme müssen angepackt werden.
Aber "Schotten zu und verrecken lassen" ist nun mal keinerlei Lösung - sondern einfach menschenverachtend.

[umusungu]

Nein umusungu. DarPius hat ein Recht hier zu sein, weil wir Deutschen ein Recht haben, in seinem Land zu leben.

Sein Aufenthaltsrecht bestreite ich nicht.
Ich frage nach seiner Motivation!

[ar26]

@ umsungu
Seine Motivation ist nicht verwerflich. Im übrigen auch nicht diejenige derer, die nach Europa kommen, weil sie ein besseres Leben suchen. Die entscheidende Frage ist, welchem Anliegen die hiesigen Gesellschaften entsprechen wollen. Hier spielt das Nützlichkeitsprinzip eine Rolle, im übrigen auch aus kirchlicher Sicht. Die fleißigen polnischen Handwerker, die in Deutschland arbeiten, zahlen i.d.R. auch Kirchensteuer. Als ich vor einiger Zeit mal am Wochenende in Dingolfing war, habe ich am Sonntag in der Kirche bzw. danach sehr viele Gläubige polnisch bzw. den oberschlesisch-polnischen Dialekt sprechen hören, die dort im BMW-Werk arbeiten. Der Priester kam i.ü. auch aus Polen. Das sind Fakten, die man als Katholik im kirchlichen Dienst ernst nehmen sollte.

Im übrigen glaube ich nicht, daß Verrecken lassen zur Disposition steht. Allerdings retten und nach Europa bringen auch nicht, weil dies das Problem nicht löst. Die einzige Lösung ist, Aufnahmelager in Nordafrika einrichten, Asyl- bzw. Einwanderungsanträge nur dort und nicht in Europa zulassen, die Seerettung im Mittelmeer verstärken und Gerettete dorthin zurückbringen. Ist ein teures und aufwändiges Unterfangen, sozialer Friede kostet halt. Die entscheidende Frage ist, ob die deutsche und europäische Politik Willens und in der Lage ist, dies umzusetzen. Die vielen Gutmenschenargumente helfen dabei nicht wirklich.

[Juergen]

Als Flüchtling, im Unterschied zum Migranten, gilt nach der Genfer Flüchtlingskonvention eine Person, die „aus der begründeten Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt, und den Schutz dieses Landes nicht in Anspruch nehmen kann oder wegen dieser Befürchtungen nicht in Anspruch nehmen will.“

[mensch]

Mit eigenem Auto, Deutsch sprechend, mit einer festen Zusage zum Minijob, mit einem Kapitalpolster fürs Studium... Sonst noch Fragen?

Deine Motivation war aber sicher doch ein besseres Leben in Deutschland zu finden. Also warst Du ein Wirtschaftsflüchtling.

Es ist ja durchaus eine gewisse Ironie, dass jener der noch bemängelte, dass Asylbewerber ein Handy hätten, sich nun damit brüstet, mit Auto und Kapitalpolster nach Deutschland gekommen zu sein.

[mensch]

Im übrigen glaube ich nicht, daß Verrecken lassen zur Disposition steht. Allerdings retten und nach Europa bringen auch nicht, weil dies das Problem nicht löst.

Im wesentlichen halte ich das auch für eine Frage der Eigenverantwortlichkeit. Wenn ich mich über ein völlig überfülltes Schiff, das zudem nicht gerade neuester Bauart ist, um es mal nett auszudrücken, aufs Mittelmeer begebe, sollte ich davon ausgehen, dass ich damit mein Leben gefährde. Deswegen sehe ich die Pflicht, in die Europa seit langem medial gestellt wird, nicht.

[Sarandanon]

@mensch: Danke, ich hätte es nicht besser ausdrücken können.

Die fleißigen polnischen Handwerker, die in Deutschland arbeiten, zahlen i.d.R. auch Kirchensteuer.

Das finde ich auch total iO, sie haben nämlich vorher die Chance bekommen, sich selbst in den Zustand zu versetzen, dass sie Steuern zahlen. Wir drehen uns doch hier im Kreis. DarPius Reaktion ist auch für mich nachvollziehbar, da aus ihm die blanke Furcht spricht. Verständnis habe ich dennoch nicht. Aber ich bin davon überzeugt, dass er deswegen kein schlechter Mensch ist.

Allerdings retten und nach Europa bringen auch nicht, weil dies das Problem nicht löst. Die einzige Lösung ist, Aufnahmelager in Nordafrika einrichten, Asyl- bzw. Einwanderungsanträge nur dort und nicht in Europa zulassen, die Seerettung im Mittelmeer verstärken und Gerettete dorthin zurückbringen. Ist ein teures und aufwändiges Unterfangen, sozialer Friede kostet halt. Die entscheidende Frage ist, ob die deutsche und europäische Politik Willens und in der Lage ist, dies umzusetzen. Die vielen Gutmenschenargumente helfen dabei nicht wirklich.

Das sind die Geister, die man in Europa und den Rest der westlichen Welt durch Kolonialismus und Neo-Kolonialismus, Raffgier und Ausbeutung selbst herbeigerufen hat. Das ist ein Gutteil, auf dem sich unser Wohlstand aufbaut. Ein Beispiel, ein nur wirklich kleines, ist der europäische Export von Resten aus der fleischverabeitenden Industrie, an dem sich manch ein europ. Unternehmen eine goldene Nase verdient und in manch einer Region in Afrika die eigene Fleischproduktion zerstört. Und diesen "Unternehmern" ist wirklich nur eins wichtig: der schnelle Profit mit möglichst hoher Rendite. Was aus den Menschen dort unten passiert ist dabei scheiß egal.

Und das geht noch munter so weiter. Dieses Gebaren trägt bis heute zu den Auswandererströmen bei. Und die Idee, diese Menschen dann erstmal in Lagern auf zB afrikanischer Seite zu sammeln ist wohl keine Lösung, sie ist geradezu absurd und löst auch in keiner Weise das Problem sondern hält dies nur von uns fern. Natürlich können wir dann weiterhin ungestört unseren Wohlstand genießen. Willst Du diejenigen da ewig einsperren, die aus persönlicher wirtschaftlicher Not (die im übrigen auch lebensbedrohlich sein kann) nach Europa wollen?

Solange sich an den Verhaltensweisen unserer Wirtschaft und Politik nichts ändert und nicht grundlegend umgedacht wird in punkto globaler Nachhaltigkeit, werden die Menschen weiterhin nach Europa strömen. Alles hat seinen Preis und glaub ja nicht, dass wir einfach so davonkommen. Das ist mMn eine Prüfung, die unser HERR uns auferlegt und die wir gerade total vergeigen.

[mensch]

Das ist mMn eine Prüfung, die unser HERR uns auferlegt und die wir gerade total vergeigen.

Nein, das sind die Sündenstrafen für Maßlosigkeit, Gier und Hochmut

[Edi]

Das sind die Geister, die man in Europa und den Rest der westlichen Welt durch Kolonialismus und Neo-Kolonialismus, Raffgier und Ausbeutung selbst herbeigerufen hat. Das ist ein Gutteil, auf dem sich unser Wohlstand aufbaut. Ein Beispiel, ein nur wirklich kleines, ist der europäische Export von Resten aus der fleischverabeitenden Industrie, an dem sich manch ein europ. Unternehmen eine goldene Nase verdient und in manch einer Region in Afrika die eigene Fleischproduktion zerstört. Und diesen "Unternehmern" ist wirklich nur eins wichtig: der schnelle Profit mit möglichst hoher Rendite. Was aus den Menschen dort unten passiert ist dabei scheiß egal.

Wie mir mal ein Mann, der beruflich u.a. mit Altkleidern zu tun hatte, schon vor Jahren sagte, gilt das ähnlich auch für den Export dieser Altkleider nach Afrika, die, so sie noch brauchbar sind, dort so billig verkauft werden, daß die einheimischen Hersteller darunter leiden.

Von der EU und dem EU-Parlament hört man kaum etwas zu diesem Thema und bei uns auch nichts davon, daß die Amis, Engländer und Franzosen Lybien bombardiert und destabilisiert haben, was u.a. auch zu der Flucht beigetragen hat.

[DarPius]

Ich rede allerdings nicht primär von Solidarität in der Gesellschaft, sondern von einer Solidargemeinschaft. Und die gibt es. Da werden Menschen, die zB keine Arbeit haben (auf Zeit oder auf Dauer) alimentiert oder denk mal u.a. an das Gesundheitswesen.

Solidarität in der Gesellschaft vs Solidargemeinschaft: was ist das für Unterschied?
Wenn ich bereit bin, etwas für die Gemeinschaft zu opfern, dann IMMER mit der Motivation, in irgendwelcher Form das zurückzubekommen!

Und die "Rückzahlung" muss hier nicht immer monetär gemeint sein. Das können meine Kinder sein, meine Familie, meine Nation, christliche Gemeinschaft. Wenn man das nicht sieht, macht man das nicht.

[...] steht die Furcht vor materiellem und damit persönlichem Verlust geschrieben.

Ein Pole fürchtet nur Gott. Sollte Dir aus der Geschichte bekannt sein.

Glaub mir, selbst wenn die Zahl der notleidenden Fremden noch steigen wird, wirst Du Dir sicherlich trotzdem noch ein neues Auto und den berühmten Flachbildschirm-3D-Fernseher leisten können.

O, da bin ich ja beruhigt.

Ich werde morgen nach Rödgen fahren und 1 Flüchtlinge ins Haus holen.
Meine Frau kann ja auf die Arzneimittel verzichten, die sie beim allergischen Astma einnehmen muß und nicht arbeiten kann. Auf meine Brille kann ich ja auch verzichten, die Zuzahlung 8€ kann man ja schließlich mit den Flüchtlingen teilen. Und Auto verkaufen könnte ich auch. Zu Fuß zu laufen ist schließlich gesund! Die Kids brauchen keine Ferien zu machen, die Exotik kommt schließlich nach Hause!

Aber aufgrund unseres glaubens- und konfessionsunabhängigen Solidarsystems braucht das ja niemand zu tun.

Die praktische Ausführung dieser Absurdität haben Millionen Menschen im Osten Europas überstanden. Ja, NIEMAND braucht überhaupt etwas tun, es wird sich immer jemand finden, der etwas spendet...

Überwinde endlich Deine Angst, komm zur Einsicht und verschanz Dich nicht hinter Deiner Interpretation von "katholischer Solidarität". Du musst Dich gar nicht völlig entäußern, das ist absolut nicht notwendig.

Da bin ich beruhigt, wenn Du das sagst.

Nein, das sind die Sündenstrafen für Maßlosigkeit, Gier und Hochmut

Eher für Dummheit.

Das sind die Geister, die man in Europa und den Rest der westlichen Welt durch Kolonialismus und Neo-Kolonialismus, Raffgier und Ausbeutung selbst herbeigerufen hat. Das ist ein Gutteil, auf dem sich unser Wohlstand aufbaut.

Sorry, einfach nur dummes Zeug. Vielleicht hilft das:
http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... annus.html

In der Geschichte finden sich am Beginn jeder menschlichen Gesellschaft stets diese beiden Faktoren: die Arbeit und die Erde. Nicht immer aber stehen sie im selben Verhältnis zueinander. Früher erschien die natürliche Fruchtbarkeit der Erde als der Hauptfaktor des Reichtums, was sie auch tatsächlich war, während die Arbeit eine Art Hilfe und Unterstützung dieser Fruchtbarkeit war. Heute aber wird die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor der geistigen und materiellen Reichtümer immer wichtiger. Zudem wird offenkundig, daß die Arbeit des einen und die Arbeit der anderen ineinandergreifen und sich verflechten. Arbeiten ist heute mehr denn je ein Arbeiten mit den anderen und ein Arbeiten für die anderen: Arbeiten besagt, etwas für jemanden tun. Die Arbeit ist um so fruchtbarer und produktiver, je mehr der Mensch imstande ist, die Produktivkraft der Erde und die wahren Bedürfnisse des anderen Menschen zu erkennen, für den die Arbeit getan wird.

Ein Beispiel, ein nur wirklich kleines, ist der europäische Export von Resten aus der fleischverabeitenden Industrie, an dem sich manch ein europ. Unternehmen eine goldene Nase verdient und in manch einer Region in Afrika die eigene Fleischproduktion zerstört. Und diesen "Unternehmern" ist wirklich nur eins wichtig: der schnelle Profit mit möglichst hoher Rendite. Was aus den Menschen dort unten passiert ist dabei scheiß egal.

Gemeint ist wohl das oder?
http://www.brot-fuer-die-welt.de/index. ... presse_pi1[item]=19&tx_aspresse_pi1[backLink]=14&cHash=34dab8c8c9d4431ca396fbb28bbf3b

„Deutsches und EU-Fleisch verdrängt auf immer neuen Märkten die einheimischen Tierhalter und beraubt besonders Kleinbäuerinnen in Afrika zusätzlicher Einnahmen aus dem Geflügelverkauf“, so Francisco Mari, Agrarhandelsexperte bei Brot für die Welt „Nicht nur die Unmengen an gefrorenen Fleischstücken haben in Ländern wie Ghana oder Kongo einheimische Produzenten verdrängt. Mit Importpreisen von ca. 8 Eurocent pro Kilo können sie nicht konkurrieren. Diese Preise sind unfair und verbotenes Dumping. Die gleichen Fleischteile kosten in Deutschland trotz aller Fleischrabattschlachten mindestens drei Euro.“

Brot für die Welt setzt sich seit Jahren dafür ein, die Fleischexporte nach Afrika einzudämmen, weil sie nicht zu einer besseren Versorgung der Bevölkerung beitragen, sondern die lokale Produktion zerstören und den Menschen Einkommensgrundlagen entziehen. „In den kleinbäuerlichen Betrieben Afrikas, die immer noch 8 Prozent aller Bauernhöfe ausmachen, ist die Haltung von Hühnern eine wichtige Bargeldeinnahme, um laufende Kosten für Gesundheit und Bildung zu bestreiten, aber auch für den Ankauf von Saatgut, für Transportkosten oder als Spargroschen“, so Francisco Marí weiter.
[...]
Brot für die Welt fordert die EU und die Bundesregierung auf, die Anreize zur Überproduktion zu stoppen und den Export von Fleisch nach Afrika einzudämmen. Die derzeitige Überproduktion ist nur durch den billigen Anbau von Gensoja als Tierfutter in Südamerika mit schwerwiegenden ökologischen und sozialen Folgen möglich. „Die ganze Kette der Fleischproduktion ist ökologisch und sozial eine einzige Fehlentwicklung“, so Stig Tanzmann abschließend, „auch deswegen beteiligen wir uns an der Demonstration für eine Agrarwende, die an diesem Samstag am größten europäischen Geflügelschlachthof in Wietze stattfindet. Eine nachhaltige, tiergerechte, auf einheimische Futtermittel aufbauende Tiermast bei uns würde Billigexporte nach Afrika weniger lukrativ machen.“

Wie war das noch mal mit der Ausbeutung und Hunger?

Ach so, dass Afrika mit Fleisch "überschwemmt" wird ist eine Fehlentwicklung? Ich höre doch jeden Tag, dass sie vor Hunger fliehen.
Dieser Artikel ist der beste Beweis dafür, dass Wahnsinnige am Werk sind: Brot für die Welt will das Brot entziehen??? Haben die linken Halunken aus diesem Artikel denn zu viel Kanubis geraucht?

Für die halbgebildeten Gutmenschen zum Mitschreiben: es soll mir ein gutmenschlicher "Ökonom" erklären, wie man sich goldene Nase verdienen kann, wenn man zu Dumpingpreisen (also Preisen unter den Herstellungskosten) verkauft, und warum ich etwas für 8Cent verkaufen soll, wenn ich es für 3€ verkaufen kann??? Das tut weh

Schon mal von komparativen Kostenvorteilen was gehört?
Diese Halbgebildeten (anders kann ich es nicht nennen) wollen diese Menschen in Afrika in Armut und Hunger stürzen! Das, was sie wollen, ist nichts anderes, als Autarkie zu überhöhten Preisen, die naturgemäß Armut fordert.
In Polen hat es in 7-ern und 8-ern so funktioniert: es gab staatliche Subventionen für Steinkohle, wenn man Lebensmittel anbaute. Folglich (auch in unserer Familie!) haben die Menschen Gewächshäuser gebaut und mit Steinkohle befeuert, damit Tomaten bei -2 Celsius gedeihen können. DAS IST KEIN WITZ! Hätte man den Tausch mit Portugal/Spanien zugelassen, hätte man die Tomaten zu wesentlich günstigeren Preisen und die Bevölkerung wäre besser versorgt! Geht es noch dummer?
Und der Traumtänzer will die Exporte stoppen, damit die Bevölkerung besser versorgt ist.

Kleider haben sie ja auch genug
https://www.welt-sichten.org/artikel/45 ... gebrauchte

Heute hat sich die Situation entscheidend verändert. Importeure aus Afrika lassen sich kaum mehr schlechte Qualität andrehen. Die afrikanischen Kundinnen sind qualitäts- und modebewusst - Omas alte Sachen sind in Afrika unverkäuflich. Viele Staaten haben Qualitätsstandards erlassen und zum Beispiel die Einfuhr von Unterwäsche untersagt.
[...]
Auch in kritischen Schichten und in Organisationen, die etwa Kampagnen gegen Billigimporte von Hühnern, Tomaten und anderem anführen, macht sich die Erkenntnis breit, dass Gebrauchtkleider Arbeits- und Einkommenschancen schaffen. Denn inzwischen hat Mitumba den Ruch der Armutskleidung verloren. Bis hinein in die gehobenen Behörden wird gebrauchte Kleidung getragen. Die Töchter der Eliten kaufen in speziellen Läden Discoklamotten oder auch Hochzeitskleider aus Europa für einige Hundert Euro. Es gibt für jeden Geldbeutel ein entsprechendes Angebot.

Die Probleme sollen doch nicht klein geredet werden. Probleme müssen angepackt werden.
Aber "Schotten zu und verrecken lassen" ist nun mal keinerlei Lösung - sondern einfach menschenverachtend.

Pack sie doch an. Keine Ahnung von Tuten und Blasen, davon aber seeeeeehr viel. Wo verrecken die denn? Wir haben unsere Hausaufgaben gemacht.
Das wahre Problem ist das:

Dennoch ist der Handel mit Gebrauchtkleidung keineswegs unproblematisch. Die Situation ist dort am bedenklichsten, wo wenige kleine Gruppen den Import kontrollieren. So haben in Tansania und in der Demokratischen Republik Kongo Clans, die mit dem Zoll und der Regierung verbandelt sind und zum Teil mafiöse Mittel einsetzen, oder auch ausländische Importeure die Macht, die Preise zu diktieren. Nur sie haben das Kapital, einen Container im Warenwert von rund 2. Euro einzuführen. Die riesigen 4-Kilo-Ballen Kleidung werden dann umsortiert zu kleineren 45-Kilo- Ballen für die ersten Zwischenhändler. Dabei verschwinden die besten Kleidungsstücke, um in den Geschäften der importierenden Clans als Neuware verkauft zu werden. So wird den Zwischenhändlern ein Großteil ihrer Gewinnmöglichkeiten genommen und die Verbraucher müssen für die wenigen guten Stücke höhere Preise bezahlen. Die Gewinne der Clans sind enorm, zumal sie entweder den Einfuhrzoll umgehen oder versuchen, einen Teil der Kleidung mit Hilfe von Schein-Hilfsorganisationen als Hilfsgut unverzollt einzuführen. Das wird dann mit verzollter Ware vermischt und verkauft.

Die haben doch ihre Freiheit und Verantwortung oder? Was willst du machen? Es gibt nur 2 Wege:
- man interveniert (christlicher Kolonialismus 2.), um die Staatstrukturen zu schaffen und auch mit Gewalt durchzusetzen
- die sollen sich die Köpfe so lange einschlagen, bis sie lernen, dass es vorteilhafter ist, zu kooperieren anstatt jeder gegen jeden zu kämpfen. SIE SELBST sollen es lernen, NIEMAND kann es für sie tun.
Wir haben es als Eurpäer durchgemacht (3-jähriger Krieg, I, II WK). Wieviele Flüchtlinge haben damals Afrikaner aufgenommen? Ach ja, das war unser Krieg. Und jetzt ihr Krieg ist noch mal mein Krieg? Niemals!

Wer schon auf PI-News Bezug nimmt, hat bereits alles gesagt.

Eine christliche Vertiefung dieser Aussage würde mich sehr interessieren.

[Mauritius]

Der Begriff der christlichen Nächstenliebe wird beim Thema "Flüchtling" arg strapaziert!
Nächstenliebe wird zum Propagandabegriff, um vom Nächsten Leistungen einzufordern, die man selber nicht bereit ist
zu geben. Ich will auch daran erinnern, daß der "Nächste" auch hier im Forum zu finden ist und nicht nur bei den antizipierten,
potentiellen 50.000.000 Flüchtlingen, die nach Europa wollen, speziell nach Deutschland (warum das wissen alle).

[Maurus]

Aber im Ernst: Generalverdacht rettet Leben, Gesundheit und Vermögen.

...und macht krank. Denn natürlich schließe ich meine Bude ab, wenn ich sie verlasse, aber ich vertraue auch darauf, dass niemand einbricht. Ginge ich vom Gegenteil aus, müsste ich das Hab und Gut ja ständig bewachen. Oder hätte wirklich ständig Angst, dass alles weg ist, wenn ich nach Hause komme. Deswegen ist es ganz natürlich, etwas zu verdrängen. Anders könnte man seinen Alltag gar nicht bewerkstelligen.

(6) Wir fragen uns, wieso das Problem überhaupt existiert und schauen mal, ob es sich an der Wurzel beheben lässt.

Die Antworten auf diese Frage sind längst da: Export unserer Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung.
Also:
- in Syrien einmarschieren
- in Tunesien einmarschieren
- in Egypten einmarschieren
- in Lybien einmarschieren
- in Ghana, Tschad, Senegal, Mali, Somalia, Kenia, Eritrea, Tschetschenien, Pakistan, Bangladesch und viele mehr...

Also Re-Kolonisation... Bitte nicht schlagen, ich habe es nicht gesagt...

Der Export funktioniert ja nicht. Nicht im Guten, nicht mit Gewalt. Aber das Problem drängt. Australien beispielhaft zu erwähnen, hilft nicht sehr. Die australischen Küsten sind weit, außerdem gibt es auch keinen Landweg dorthin. Das ist in Europa anders. Eine Massenmigration lässt sich nur an der Wurzel verhindern. Das Schicksal des Imperium Romanum sollte eine Warnung sein.

10 Mio Migranten gibt es in Deutschland, d.h. ohne Migration hätte das Land 12% weniger Einwohner.

Na und? Wir haben in Europa ("Deutschland", Polen, Frankreich, Italien...) auch Pestzeiten überstanden. Wenn es weniger Menschen gäbe, gäbe es höhere Löhne zu der gegebenen Kapitalaustattung. Und wenn es die Wirtschaft schmerzen würde, würde es auch Bevölkerung schmerzen, denn so ist unser Sozialsystem aufgebaut, weil da IMMER was nachkommen muss. Da wäre auch das Bewustsein in der Bevölkerung anders und die Familie stünde höher im Kurs.

Das schmerzt die Wirtschaft nicht. Die exportiert sich selbst dorthin, wo es genügend billige Arbeiter gibt.

Bei der Geburtenrate kommt das so oder so.

Na dann sollen wir endlich was dafür tun. Wie wäre es, wenn eine Frau mit einem deutschen Paß 4 Sternen-Hotel-Unterbringung bekommt? Für die "Flüchtlinge ist das Geld da!" 1 Monat kostenlos auf Sylt/Schwarzwald... oder so?

Die Schlussfolgerung aus der Familienpolitik der letzten 20 Jahre kann nur sein, dass es eher nicht am Geld liegt.

Ohne Zusammenarbeit mit den lokalen Behörden in Nordafrika wird es nicht gehen.

Das ist ja eine Binsenweisheit. Das Problem ist, dass es in dem failed state Libyen solche Behörden auf absehbare Zeit nicht mehr geben wird. Mit Gaddafi hatten die Italiener irgendwann ein Abkommen geschlossen, das zur Verhaftung der Schleuser führte. Dann war Ruhe. Das gibt es jetzt nicht mehr.

In solchen Fällen macht man Grenzen zu, um inneren Frieden zu bewahren.
Übrigens, wer hat es zerbombt? Polen war nicht dabei, also bitte nicht nach einer "gerechten Verteilung der Flüchtlinge" in Europa schreien.

D hat sich unter Westerwelle auch enthalten. Eine der wenigen guten Entscheidungen .

[umusungu]

Die heimatvertriebene Familie von Nazareth, Jesus, Maria und Joseph, dem Zorn des gottlosen Königs entfliehend, erhebt sich sowohl durch ihre Wanderung nach Ägypten als auch durch ihr Flüchtlingsleben in Ägypten über alle Zeiten und Räume hinweg als Gleichnis, Vorbild und Schutz für jede Art von Emigranten, in der Fremde Lebenden und Flüchtlingen, die aus Furcht vor Verfolgung oder unter dem Druck der Not gezwungen werden, ihre Heimat, die lieben Eltern und Verwandten, die teueren Freunde zu verlassen und in die Fremde zu ziehen.

[Gallus]

Also warst Du ein Wirtschaftsflüchtling.

Auswanderer und Wirtschaftsflüchtlinge gleich zu setzen dient nicht der begrifflichen Klarheit, sondern ist reine Demagogie.

[Edi]

Also warst Du ein Wirtschaftsflüchtling.

Auswanderer und Wirtschaftsflüchtlinge gleich zu setzen dient nicht der begrifflichen Klarheit, sondern ist reine Demagogie.

So ist es. Es gehen auch etliche Deutsche in ein anderes Land, weil ihnen da mehr geboten wird, sei es an Lohn oder auch an Forschungsmöglichkeiten und manch anderes mehr. Das sind aber alles andere als Wirtschaftsflüchtlinge. Unter dem Begriff versteht man etwas ganz anderes.

[umusungu]

Das sind aber alles andere als Wirtschaftsflüchtlinge. Unter dem Begriff versteht man etwas ganz anderes.

Dann erkläre mir bitte, was DU unter einem Wirtschaftsflüchtling verstehst.

[Edi]

Das sind aber alles andere als Wirtschaftsflüchtlinge. Unter dem Begriff versteht man etwas ganz anderes.

Dann erkläre mir bitte, was DU unter einem Wirtschaftsflüchtling verstehst.

Das wirst du selber wissen, der Begriff ist negativ besetzt und bezieht sich auf Leute, die in einem anderen Land auch kaum gebraucht werden können und dann vom Sozialstaat leben. Am Ende hängen sie hier einige Jahre rum, kosten viel Geld und werden eines Tages ausgewiesen. Solche Fälle kenne ich einige.

Wenn sie in dem anderen Land eine Arbeit finden und aufnehmen könnten, also auch gebraucht würden und dazu muss man die fremde Sprache lernen und auch sonst u. U. manche Kenntnisse mitbringen, dann wäre das ja in Ordnung. Aber das geht oft eben nicht, weil man nicht jeden beschäftigen kann aus vielerlei Gründen und auch der Sozialstaat hat seine Grenzen. Das sieht selbst der Bundespräsident ein und die merken meist etwas nur, wenn es auch der letzte im Staate schon begriffen hat.
Ich habe schon oft gesagt und wiederhole es immer wieder: Es wäre viel besser mit unserem Geld in den Ländern, wo die Leute herkommen, etwas aufzubauen womit den Menschen dort geholfen wird, zumal unser Geld dort viel mehr wert ist als hier. Ich denke hier geschieht viel zu wenig.