Liturgische Mißbräuche 3.0

[Protasius]

Er spricht es gerade nicht für die Gemeinde.

Im weiteren Sinne schon. Du lässt Dich zu sehr vom modernen Denken beeinflussen, wo immer nach einem Stückchen aktiver Beteiligung gesucht wird, um einen bestimmten Akt der Gemeinde zurechnen zu können.

Was denn nun? In Wikipedia ist nachzulesen: „Das Gebet war Bestandteil des Stufengebetes, das der Priester im Wechsel mit dem Ministranten oder der Gemeinde vor dem Hinzutreten zum Altar am Beginn der Heiligen Messe betete. Beteten Priester und Ministranten im Wechsel, antworteten die Ministranten statt et vobis fratres: et tibi pater und statt et vos fratres: et te pater. Dabei war das Schuldbekenntnis, obwohl sich das Volk natürlich daran beteiligen konnte, eigentlich ein Vorbereitungsgebet des Klerus auf die Heilige Messe.“

Wären diese sprachlichen Details nicht ein Hinweis darauf, dass der Ministrant gerade nicht für die Gemeinde gesprochen hat?

Ich habe keine Ahnung, woher Wikipedia das hat, aber es ist stets so - egal, ob derjenige, der dem Priester antwortet, nun Meßdiener oder Diakon und Subdiakon oder die ganze Gemeinde ist - daß der Priester beim Schuldbekenntnis "et vos fratres" bekennt und "et vobis fratres" um ihr Gebet bittet, während die antwortenden "et tibi Pater" bekennen und "et te Pater" um sein Gebet bitten. Woran man wesentlich besser erkennt, daß es sich um ein Vorbereitungsgebet des amtierenden Klerus handelt, ist die Tatsache, daß im Hochamt das Stufengebet nicht zu hören ist, weil der Chor den Introitus singt. Der Chor bzw. die Gemeinde sind also mit dem Gesang zum Einzug beschäftigt, während Priester und Assistenz einziehen und das Stufengebet verrichten. Folglich kann es kein Gemeindegebet sein.

[Juergen]

…Woran man wesentlich besser erkennt, daß es sich um ein Vorbereitungsgebet des amtierenden Klerus handelt, ist die Tatsache, daß im Hochamt das Stufengebet nicht zu hören ist, weil der Chor den Introitus singt. Der Chor bzw. die Gemeinde sind also mit dem Gesang zum Einzug beschäftigt, während Priester und Assistenz einziehen und das Stufengebet verrichten. Folglich kann es kein Gemeindegebet sein.

Die Tatsache, daß die Tätigkeit des Chor bzw. Gemeinde von der Tätigkeit des Priesters unabhängig, abgekoppelt und asynchron ist, so daß jeder gerade das tun, was zeitlich passt, ist ein Irrweg aber kein vernünftiges Argument.

[Lacrimosa]

…Woran man wesentlich besser erkennt, daß es sich um ein Vorbereitungsgebet des amtierenden Klerus handelt, ist die Tatsache, daß im Hochamt das Stufengebet nicht zu hören ist, weil der Chor den Introitus singt. Der Chor bzw. die Gemeinde sind also mit dem Gesang zum Einzug beschäftigt, während Priester und Assistenz einziehen und das Stufengebet verrichten. Folglich kann es kein Gemeindegebet sein.

Die Tatsache, daß die Tätigkeit des Chor bzw. Gemeinde von der Tätigkeit des Priesters unabhängig, abgekoppelt und asynchron ist, so daß jeder gerade das tun, was zeitlich passt, ist ein Irrweg aber kein vernünftiges Argument.

Es ist ein vernünftiges Argument, da es zu verdeutlichen vermag, was Priester und Gemeinde unabhängig voneinander tun. Weshalb ist Asynchronität ein Irrweg? Hat nicht ein Priester ihm ganz eigene Handlungen oder geht es dir eher um den zeitlichen Aspekt?

[Juergen]

…Woran man wesentlich besser erkennt, daß es sich um ein Vorbereitungsgebet des amtierenden Klerus handelt, ist die Tatsache, daß im Hochamt das Stufengebet nicht zu hören ist, weil der Chor den Introitus singt. Der Chor bzw. die Gemeinde sind also mit dem Gesang zum Einzug beschäftigt, während Priester und Assistenz einziehen und das Stufengebet verrichten. Folglich kann es kein Gemeindegebet sein.

Die Tatsache, daß die Tätigkeit des Chor bzw. Gemeinde von der Tätigkeit des Priesters unabhängig, abgekoppelt und asynchron ist, so daß jeder gerade das tun, was zeitlich passt, ist ein Irrweg aber kein vernünftiges Argument.

Es ist ein vernünftiges Argument, da es zu verdeutlichen vermag, was Priester und Gemeinde unabhängig voneinander tun. Weshalb ist Asynchronität ein Irrweg? Hat nicht ein Priester ihm ganz eigene Handlungen oder geht es dir eher um den zeitlichen Aspekt?

Ja, es zeigt, daß die Grundform der Messe die Privatmesse des Priesters ist, und es vollkommen egal ist, was die Gemeinde tut oder ob überhaupt Gemeinde da ist. Wenn man meint, daß dies das Non-Plus-Ultra ist, dann kann man so argumentieren.

Man könnte allerdings auch der Meinung sein, daß eher ein Weg beschritten werden sollte, der wieder zu einer Synchronität zwischen dem, was der Priester tut und dem was Chor und Volk tun, führt. Dann greift das Argument aber nicht mehr.

[Fragesteller]

Ist es nicht so, dass das tridentinische Stufengebet in bestimmten vortridentinischen Formen der römischen Messe ein Sakristeigebet des Priesters war? Da wüsste ich wirklich nicht, warum das synchron zur Gemeinde stattfinden müsste.

[iustus]

Ja, es zeigt, daß die Grundform der Messe die Privatmesse des Priesters ist,

Meines Wissens ist das Levitierte Hochamt die Grundform der Messe.

[Lacrimosa]

…Woran man wesentlich besser erkennt, daß es sich um ein Vorbereitungsgebet des amtierenden Klerus handelt, ist die Tatsache, daß im Hochamt das Stufengebet nicht zu hören ist, weil der Chor den Introitus singt. Der Chor bzw. die Gemeinde sind also mit dem Gesang zum Einzug beschäftigt, während Priester und Assistenz einziehen und das Stufengebet verrichten. Folglich kann es kein Gemeindegebet sein.

Die Tatsache, daß die Tätigkeit des Chor bzw. Gemeinde von der Tätigkeit des Priesters unabhängig, abgekoppelt und asynchron ist, so daß jeder gerade das tun, was zeitlich passt, ist ein Irrweg aber kein vernünftiges Argument.

Es ist ein vernünftiges Argument, da es zu verdeutlichen vermag, was Priester und Gemeinde unabhängig voneinander tun. Weshalb ist Asynchronität ein Irrweg? Hat nicht ein Priester ihm ganz eigene Handlungen oder geht es dir eher um den zeitlichen Aspekt?

Ja, es zeigt, daß die Grundform der Messe die Privatmesse des Priesters ist, und es vollkommen egal ist, was die Gemeinde tut oder ob überhaupt Gemeinde da ist. Wenn man meint, daß dies das Non-Plus-Ultra ist, dann kann man so argumentieren.

Man könnte allerdings auch der Meinung sein, daß eher ein Weg beschritten werden sollte, der wieder zu einer Synchronität zwischen dem, was der Priester tut und dem was Chor und Volk tun, führt. Dann greift das Argument aber nicht mehr.

Unstrittig ist, dass Priester, Chor und Volk verschiedene Dinge tun. Somit sind und bleiben diese ihrer Form nach unabhängig voneinander; sie zu synchronisieren hieße, sie dem Inhalt nach der Heiligen Eucharistie hinzuordnen, also die liturgischen Elemente und Handlungen aufeinander abzustimmen.

Welcher Weg müsste beschritten werden? Es gibt scheint’s stapelweise unterschiedliche Messbücher, seitenweise Diskurse über Grundsätzliches und Detailfragen, aber wenig Einheit. An was liegt’s?

[Protasius]

Ja, es zeigt, daß die Grundform der Messe die Privatmesse des Priesters ist,

Meines Wissens ist das Levitierte Hochamt die Grundform der Messe.

Aus genau dem Grund habe ich auch mit dem Hochamt argumentiert. Der Priester holt den Introitus nach, weil er, während der gesungen wird, das Stufengebet verrichten muß und den Altar zu inzensieren hat. Wobei das Stufengebet - wie oben bereits von Fragesteller angemerkt - nicht mal unbedingt an den Stufen gebetet wurde, sondern auf dem Wege dahin, so wie der Hymnus der drei Jünglinge auf dem Rückweg vom Altar gebetet wurde. Das Stufengebet und das Schlußevangelium sind die jüngsten Bestandteile der Messe in der aoF.

[Siard]

Unstrittig ist, dass Priester, Chor und Volk verschiedene Dinge tun. Somit sind und bleiben diese ihrer Form nach unabhängig voneinander; sie zu synchronisieren hieße, sie dem Inhalt nach der Heiligen Eucharistie hinzuordnen, also die liturgischen Elemente und Handlungen aufeinander abzustimmen.

Da es in diesem Strang um die ordentliche Form geht, sind die Handlungen keineswegs voneinander unabhängig, sie sind vielmehr die zueinander gehörigen Bausteine des Ganzen.
In der oF ist ein nebeneinander her von Gemeinde und Priester nicht nur ein schwerer Maißbrauch, sondern stellt die Rechtmäßigkeit infrage.

[umusungu]

In der oF ist ein nebeneinander her von Gemeinde und Priester nicht nur ein schwerer Maißbrauch, sondern stellt die Rechtmäßigkeit infrage.

Eine Eucharistiefeier ist auch dann rechtmäßig, wenn sie nich gerade "hochliturgisch" gefeiert wird.

"Liturgiemissbrauch" ist ein traditionalistischer Kampfbegriff, der noch nichts aussagt.

[Niels]

"Liturgiemissbrauch" ist ein traditionalistischer Kampfbegriff, der noch nichts aussagt.

Wieso "noch"?

[iustus]

In der oF ist ein nebeneinander her von Gemeinde und Priester nicht nur ein schwerer Maißbrauch, sondern stellt die Rechtmäßigkeit infrage.

Eine Eucharistiefeier ist auch dann rechtmäßig, wenn sie nich gerade "hochliturgisch" gefeiert wird.

"Liturgiemissbrauch" ist ein traditionalistischer Kampfbegriff, der noch nichts aussagt.

Er sagt sehr viel aus: "Liturgiemissbrauch" ist der Gebrauch der Liturgie in einer Art und Weise, bei der die persönliche Vorliebe und Frömmigkeit über die Vorschriften der ganzen Kirche gestellt wird. Unrechtmäßige Liturgie ist Selbstverliebtheit, Arroganz und Hochmut.

[Juergen]

Ja, es zeigt, daß die Grundform der Messe die Privatmesse des Priesters ist,

Meines Wissens ist das Levitierte Hochamt die Grundform der Messe.

Die Rubriken beschreiben die Grundform der Messe als Privatmesse.
An einigen Stellen gibt es dann entsprechende Hinweise, wie es abweichend von der Privatmesse in einer feierlichen Messe mit Diakon, Subdiakon etc. zu handhaben ist.

[Thomas_de_Austria]

Er sagt sehr viel aus: "Liturgiemissbrauch" ist der Gebrauch der Liturgie in einer Art
und Weise, bei der die persönliche Vorliebe und Frömmigkeit über die Vorschriften der ganzen Kirche gestellt
wird. Unrechtmäßige Liturgie ist Selbstverliebtheit, Arroganz und Hochmut.

Natürlich gab und gibt es nicht der kirchlichen Intention gemäße Zelebrationsweisen der Hl. Messe, Zweckentfremdung
der kirchlichen Liturgie für von dieser nicht vorgesehene persönliche Vorlieben und Einbildungen aller Art. Als unstrit-
tiges Beispiel aus früherer Zeit dafür, dass es natürlich Liturgiemissbräuche gibt und der Begriff seine Berechtigung
hat, könnte man wohl die sog. Zwingmessen anführen. So etwas wäre eindeutig ein Missbrauch, obendrein für einen,
in diesem Falle, praktisch dämonischen Hokuspokus.

[Siard]

Eine Eucharistiefeier ist auch dann rechtmäßig, wenn sie nich gerade "hochliturgisch" gefeiert wird.

Das ist prinzipiell richtig, allerdings müßte dazu geklärt werden was Du mit ›hoch liturgisch‹ meinst.

"Liturgiemissbrauch" ist ein traditionalistischer Kampfbegriff, der noch nichts aussagt.

So traditionalistisch, wie das 2. vatikanische Konzil.

[Juergen]

Gründonnerstag 215 — Wandlung sitzend auf den Altarstufen…
Vgl. http://www.katholisches.info/215/5/1 ... sbyterium/

http://infovaticana.com/blog/cigona/21 ... anciscana/

Weitere Bilder auf der Internetseite http://jovenes.ofminmaculada.org/index. ... ancar-215

[Siard]

Ich find' es gar nicht so schlimm. Ich verstehe es selbst nicht.
Wenn ich mir die anderen Bilder anschaue bin ich etwas verwundert, denn diese erzeugen einen ganz anderen Eindruck.

[Debora]

Ich bin seit ca. 3 Wochen zur Kur in der Hochburg des "Linzer Weges". Ich hatte noch keine Hl. Messe die hier in Ordnung war,und ich dachte es kann nicht mehr schlimmer kommen, aber ich habe mich geirrt.

Heute war hier Erstkommunion und bin noch im Schockzustand. Die ganze Kirche war mit Regenbögentüchern und Regenbögen geschmückt,ü berall Tücher, und goße Regenbögen, im Mittelgang zum drunter einziehen waren große Bögen gespannt. Der Einzug der Kinder verlief folgendermaßen. Es wurde ein Lied gesungen, wo jedes Kind einzeln mit Namen angesungen wurde und diese zogen dann paarweise ein, wie bei diesen Hochzeitseinzügen, natürlich alles ohne Kniebeuge. Der Pfarrer saß schon im Altarraum, als sich dann alle Kinder, Tischmütter, Lehrer und natürlich Fotografen im Altarraum versammelt hatten kam eine lange Begrüßung und dann wurde die Messe eröffnet, alles im Sitzen, niemand stand, es gab dann so ein Lied zur Tauferneuerung der Kinder, aber dann kein Kyrie, kein Gloria, irgendein Märchen als Lesung, das Evangelium von einer supermodernen Übersetzung. Kein Credo! Echt krass. Zur Gabenbereitung wieder eine Show, mit 4 Frauen und 6 Kindern die alles mögliche zum Altar brachten, es folgte ein selbstgebasteltes Hochgebet, natürlich kniete niemand in der ganzen Kirche, auch die Kinder nicht, eine sehr frei formulierte Wandlung. Bei der Kommunion bekamen die Kinder die Hostie in die Hand gedrückt und sofort saßen sie schon wieder. In der Zwischenzeit ging eine ältere Dame zum Tabernakel, selbstverständlich ohne Kniebeuge, und holte das Allerheiligste. Jeder in der Kirche rannte dann natürlich zur Kommunion. Nach der Kommunion liefen die Kinder mit Rosen durch die Kirche, denn schließlich ist Muttertag. Es gab dann einen Tüchertanz und vor dem Segen eilte dann eine Dame zum Altar um etwas in eigener Sache anzukündigen, man kann nachher Holzhäusle kaufen, ein Zeichen der Harmonie und Solidarität mit der Pfarre..... Und dann dankte der Pfarrer den evangelischen Lehrern, die ja die Kinder mit vorbereitet haben?????

Ach ja, Beichte gibt es vorher auch nicht, das kann man den Kindern nicht zumuten, aber eine Versöhnungsfeier, wo dann die Sünden nicht gebeichtet werden, aber die Zettel werden verbrannt. Die armen Kinder, sie tun mir echt Leid.

[Exilfranke]

Ich bin seit ca. 3 Wochen zur Kur in der Hochburg des "Linzer Weges". Ich hatte noch keine Hl. Messe die hier in Ordnung war,und ich dachte es kann nicht mehr schlimmer kommen, aber ich habe mich geirrt.

Heute war hier Erstkommunion und bin noch im Schockzustand. Die ganze Kirche war mit Regenbögentüchern und Regenbögen geschmückt,ü berall Tücher, und goße Regenbögen, im Mittelgang zum drunter einziehen waren große Bögen gespannt. Der Einzug der Kinder verlief folgendermaßen. Es wurde ein Lied gesungen, wo jedes Kind einzeln mit Namen angesungen wurde und diese zogen dann paarweise ein, wie bei diesen Hochzeitseinzügen, natürlich alles ohne Kniebeuge. Der Pfarrer saß schon im Altarraum, als sich dann alle Kinder, Tischmütter, Lehrer und natürlich Fotografen im Altarraum versammelt hatten kam eine lange Begrüßung und dann wurde die Messe eröffnet, alles im Sitzen, niemand stand, es gab dann so ein Lied zur Tauferneuerung der Kinder, aber dann kein Kyrie, kein Gloria, irgendein Märchen als Lesung, das Evangelium von einer supermodernen Übersetzung. Kein Credo! Echt krass. Zur Gabenbereitung wieder eine Show, mit 4 Frauen und 6 Kindern die alles mögliche zum Altar brachten, es folgte ein selbstgebasteltes Hochgebet, natürlich kniete niemand in der ganzen Kirche, auch die Kinder nicht, eine sehr frei formulierte Wandlung. Bei der Kommunion bekamen die Kinder die Hostie in die Hand gedrückt und sofort saßen sie schon wieder. In der Zwischenzeit ging eine ältere Dame zum Tabernakel, selbstverständlich ohne Kniebeuge, und holte das Allerheiligste. Jeder in der Kirche rannte dann natürlich zur Kommunion. Nach der Kommunion liefen die Kinder mit Rosen durch die Kirche, denn schließlich ist Muttertag. Es gab dann einen Tüchertanz und vor dem Segen eilte dann eine Dame zum Altar um etwas in eigener Sache anzukündigen, man kann nachher Holzhäusle kaufen, ein Zeichen der Harmonie und Solidarität mit der Pfarre..... Und dann dankte der Pfarrer den evangelischen Lehrern, die ja die Kinder mit vorbereitet haben?????

Ach ja, Beichte gibt es vorher auch nicht, das kann man den Kindern nicht zumuten, aber eine Versöhnungsfeier, wo dann die Sünden nicht gebeichtet werden, aber die Zettel werden verbrannt. Die armen Kinder, sie tun mir echt Leid.

Beruhige dich. Du warst irgendwo, aber gewiss nicht in einer katholischen Messe!

[Vir Probatus]

Wo liegt denn die Hochburg des "Linzer Weges"?

[Ecce Homo]

Generell innerhalb der Bistumsgrenzen?

*duck und wech*

[Debora]

Generell innerhalb der Bistumsgrenzen?

So kann man es auch sagen, aber im Salzkammergut da sammelt sich die "Elite" des "Linzer Weges"

[Siard]

Generell innerhalb der Bistumsgrenzen?

So kann man es auch sagen, aber im Salzkammergut da sammelt sich die "Elite" des "Linzer Weges"

›Im Salzkammergut, da kann man gut lustig sein ….‹

[Juergen]

-> http://kreuzknappe.blogspot.de/215/5/ ... r-den.html

[Clemens]

Er hätte antworten können:
"Schön, dass Sie trotzdem zur Messe gekommen sind! Vielleicht finden Sie ja während meiner Predigt ein wenig Ruhe für ein Nickerchen."

[Juergen]

Über das liturgische Feingefühl eines Priesters berichtet heute der Blog »Deo et Patria«
-> http://deo-et-patria.blogspot.de/215/ ... t-vor.html

[maliems]

Dieser und die folgenden Beiträge stammen aus dem Thread "Nachrichten aus den Bistümern IV" und wurden, weil sie dort ins OT gehen, transferiert.
Ecce als Mod

Bischof Algermissen:

„Wer nicht in die Messe geht, der glaubt nicht“

Daraus:

„Ich bin der festen Ansicht, dass man als Christ die Heilige Messe besuchen muss“, so Algermissen. Wer dies nicht tue, der würde nicht richtig glauben.

Ich nehme diese Äußerung ernst u bedenke sie im Herzen.

Setze aber trotzdem dagegen: Viele, sehr viele Priester treiben mich wegen Eigenmächtigkeiten aus der Messe heraus.

Ich habe wegen der Mobilität, die uns das Erdöl beschert, das Privileg, dass der liebe Gott mich zu einer Messe im Sensus Ecclesiae fahren lässt. In meiner persönlichen geographischen Umgebung ist eine solche Messe die Minderheit von geschätzten 10%

[Raphaela]

Ich nehme diese Äußerung ernst u bedenke sie im Herzen.

Setze aber trotzdem dagegen: Viele, sehr viele Priester treiben mich wegen Eigenmächtigkeiten aus der Messe heraus.

Ich habe wegen der Mobilität, die uns das Erdöl beschert, das Privileg, dass der liebe Gott mich zu einer Messe im Sensus Ecclesiae fahren lässt. In meiner persönlichen geographischen Umgebung ist eine solche Messe die Minderheit von geschätzten 10%

Wer wegen eines Menschen wegbleibt, dem kann die Eucharistie nicht wichtig sein! - Das ist meine Meinung
Statt wegzubleiben wäre es besser zu beten und das Gespräch zu suchen.

[Protasius]

Ich nehme diese Äußerung ernst u bedenke sie im Herzen.

Setze aber trotzdem dagegen: Viele, sehr viele Priester treiben mich wegen Eigenmächtigkeiten aus der Messe heraus.

Ich habe wegen der Mobilität, die uns das Erdöl beschert, das Privileg, dass der liebe Gott mich zu einer Messe im Sensus Ecclesiae fahren lässt. In meiner persönlichen geographischen Umgebung ist eine solche Messe die Minderheit von geschätzten 10%

Wer wegen eines Menschen wegbleibt, dem kann die Eucharistie nicht wichtig sein! - Das ist meine Meinung
Statt wegzubleiben wäre es besser zu beten und das Gespräch zu suchen.

Jemand, der einen weiteren Weg als üblich auf sich nimmt, bleibt nicht weg.

[Siard]

Wer wegen eines Menschen wegbleibt, dem kann die Eucharistie nicht wichtig sein!

Und wem unterstellst Du dieses Verhalten? Abgesehen davon, daß es sehr wohl Gründe gibt, die das m. E. rechtfertigen.

[maliems]

Ich nehme diese Äußerung ernst u bedenke sie im Herzen.

Setze aber trotzdem dagegen: Viele, sehr viele Priester treiben mich wegen Eigenmächtigkeiten aus der Messe heraus.

Ich habe wegen der Mobilität, die uns das Erdöl beschert, das Privileg, dass der liebe Gott mich zu einer Messe im Sensus Ecclesiae fahren lässt. In meiner persönlichen geographischen Umgebung ist eine solche Messe die Minderheit von geschätzten 10%

Wer wegen eines Menschen wegbleibt, dem kann die Eucharistie nicht wichtig sein! - Das ist meine Meinung
Statt wegzubleiben wäre es besser zu beten und das Gespräch zu suchen.

Ich kenne natürlich dieses Argument. Es zieht aber nicht, da der Grund des (möglichen) Fernbleibens nicht der Mensch ist, (es könnte auch mein größter Feind zelebrieren) sondern der unkirchliche Ritus. Mosebachs Wort von der Häresie der Formlosigkeit stimmt auf den Punkt.

[Juergen]

Ich nehme diese Äußerung ernst u bedenke sie im Herzen.

Setze aber trotzdem dagegen: Viele, sehr viele Priester treiben mich wegen Eigenmächtigkeiten aus der Messe heraus.

Ich habe wegen der Mobilität, die uns das Erdöl beschert, das Privileg, dass der liebe Gott mich zu einer Messe im Sensus Ecclesiae fahren lässt. In meiner persönlichen geographischen Umgebung ist eine solche Messe die Minderheit von geschätzten 10%

Wer wegen eines Menschen wegbleibt, dem kann die Eucharistie nicht wichtig sein! - Das ist meine Meinung
Statt wegzubleiben wäre es besser zu beten und das Gespräch zu suchen.

Ich kenne natürlich dieses Argument. Es zieht aber nicht, da der Grund des (möglichen) Fernbleibens nicht der Mensch ist, (es könnte auch mein größter Feind zelebrieren) sondern der unkirchliche Ritus. Mosebachs Wort von der Häresie der Formlosigkeit stimmt auf den Punkt.

Wenn das Agieren des Priesters dazu führ, daß man sich aufregt und keine Andacht mehr hat, dann kann für sein eigenes Seelenheil, denn darum geht es in der Messe vorrangig, wie heute noch der Priester in der Predigt ausführte, nur die Flucht ergreifen und sich auf die Suche nach einer Alternative machen.

Vernünftige Gespräche kann man mit diesen unvernünftigen Freistilliturgen in der Regel nicht führen.