Frage zu: "Jesus nur Mensch-Gläubigen"

[Petra]

Gibt es eigentlich Gruppen, die sich als „christlich“ bezeichnen, aber die Göttlichkeit Jesu leugnen?
Werden sie von irgendjemanden als „christlich“ anerkannt?

[Gast]

Gute Frage: Bezeichnen sich die "Zeugen Jehovas" als Christen? Betrachten wir sie als Christen?

[Edith]

Gute Frage: Bezeichnen sich die "Zeugen Jehovas" als Christen? Betrachten wir sie als Christen?

Ich betrachte sie nicht als Christen. Für mich sind die eine "alttestamentliche Sekte".
Für mich sind Christen alle, die das Glaubensbekenntnis von Nizäa unterschreiben können.

(Finde gerade nur komische Texte... hat mal jemand den Text da, um ihn hier reinzustellen?) Danke.

[Juergen]

Πιστεύομεν είς ενα Θεόν,
Πατέρα, παντοκράτορα,
ποιητήν ουρανού καί γής,
ορατών τε πάντων καί αοράτων.

Καί είς ενα Κύριον, Ίησούν Χριστόν,
τόν Υιόν του Θεού τόν μονογενή,
τόν εκ του Πατρός γεννηθέντα πρό πάντων τών αιώνων.
Φώς εκ φωτός,
Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού
γεννηθέντα, ού ποιηθέντα,
ομοούσιον τώ Πατρί,
δι’ ού τά πάντα εγένετο.

Τόν δι’ ημάς τούς ανθρώπους
καί διά τήν ημετέραν σωτηρίαν
κατελθόντα εκ τών ουρανών
καί σαρκωθέντα εκ Πνεύματος ‘Αγίου
καί Μαρίας τής Παρθένου
καί ενανθρωπήσαντα.

Σταυρωθέντα τε υπέρ ημών επί Ποντίου Πιλάτου
καί παθόντα
καί ταφέντα.

Καί αναστάντα τή τρίτη ημέρα
κατά τάς Γραφάς.

Καί ανελθόντα είς τούς ουρανούς
καί καθεζόμενον εκ δεξιών τού Πατρός.

Καί πάλιν ερχόμενον μετά δόξης
κρίναι ζώντας καί νεκρούς,
ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος.

Καί είς τό Πνεύμα τό ¨Αγιον,
τό Κύριον,
τό ζωοποιόν,
τό εκ τού Πατρός εκπορευόμενον,
τό σύν Πατρί καί Υιώ συμπροσκυνούμενον
καί συνδοξαζόμενον,
τό λαλήσαν διά τών Προφητών.

Είς μίαν, αγίαν, καθολικήν καί αποστολικήν Έκκλησίαν.

‘Ομολογώ εν βάπτισμα είς άφεσιν αμαρτιών.

Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών.

Καί ζωήν τού μέλλοντος αιώνος.

Άμήν.

[Gast]

Für mich sind die (Zeugen Jehovas) eine "alttestamentliche Sekte".

Das kommt aber nicht hin, Edith. Die Zeugen Jehovas haben das NT ja nicht verworfen und sind im übrigen aus dem Christentum heraus entstanden.

Adoptianismus: --> Jesus ist nicht Gott, Gott wirkt aber durch Jesus (Zeugen Jehovas, sog. "Unitarier" - sofern letztere sich nicht explizit vom Christentum losgesagt haben).

Modalismus: --> Gott ist eine Person, die sich im Verlauf der Geschichte auf unterschiedliche Weise offenbart hat, z.B. auch als Jesus Christus (einige Pfingstkirchen).

Wie ist das bei Glaubensgemeinschaften wie den Mennoniten? Das ist mir im Augenblick nicht geläufig. Sie bezeichnen Jesus als "Sohn Gottes", gehören, wenn ich mich recht erinnere, aber doch zu den Antitrinitariern.

[Edith]

Πιστεύομεν είς ενα Θεόν,
Πατέρα, παντοκράτορα,
ποιητήν ουρανού καί γής,
ορατών τε πάντων καί αοράτων.
Άμήν.

Scherzkeks!!

Ich kann das leider nicht unterschreiben *bestürzt!*....
weil ich nicht weiß, was da steht!

[Juergen]

Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gottt,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater (und dem Sohn) hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,

und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.

Amen.

[Edith]

Na also... geht doch.

*unterschreib*

[Ralf]

Gibt es eigentlich Gruppen, die sich als „christlich“ bezeichnen, aber die Göttlichkeit Jesu leugnen?
Werden sie von irgendjemanden als „christlich“ anerkannt?

Frag nach einer Sonntagsmesse einige der Messgänger. Du kannst sicherlich eine Gruppe daraus machen. Von den Nichtmessgängern ganz zu schweigen.

[Gast]

Frag nach einer Sonntagsmesse einige der Messgänger. Du kannst sicherlich eine Gruppe daraus machen. Von den Nichtmessgängern ganz zu schweigen.

Nicht vergessen: auch bei Protestantens fragen!

[Petra]

Also die Zeugen und dann noch einige Pfingstkirchen? - Noch ne Frage : Sind die in dem Weltkirchenrat?

(Hoffentlich nervt das jetzt nicht so toll, würde mich wirklich mal interessieren.)

[Gast]

Die Mennoniten sind im Weltkirchenrat. Aber sonst bin ich hier überfragt.

[Niels]

Gibt es eigentlich Gruppen, die sich als „christlich“ bezeichnen, aber die Göttlichkeit Jesu leugnen?
Werden sie von irgendjemanden als „christlich“ anerkannt?

Da die Zeugen Jehovas die Dreifaltigkeit Gottes ablehnen, sind sie keine Christen (ihre Taufe ist jedenfalls ungültig).
Die Mormonen würde ich auch dazuzählen, da sie im Prinzip Tritheisten sind.

Was den Weltkirchenrat angeht: Ich habe mal irgendwo gelesen, das einzige, worin sich wirklich alle christlichen "Kirchen", Gemeinschaften und Sekten einig seien, sei, daß Gott die Welt geschaffen habe (immerhin etwas...).

[Petra]

Dank euch schonmal.

Tritheisten die Mormonen, ne was es so alles gibt. Aber es ist halt schon schwierig mit der Trinität.

[Edith]

Ich hab in dem Zusammenhang nochmal ne Frage zur Meditation:

Wie gesagt, es bedrängt mich jemand, zu helfen. Sie möchte Meditieren, beten, mit diesem Gott in Kontakt treten, von dem sie glaubt daß es ihn gibt, irgendwie.

Das mit diesem Jesus, der sich da einbildet, Gott zu sein und der Weg zu sein, nervt sie aber so sehr, daß sie in christliche Meditationsgruppen gar nicht mehr geht. Sie ist Ex-Katholik.

Wenn so ein Mensch einen Gebetsweg beginnen will, wohin kann ich so einen Menschen schicken?

[Geronimo]

Ich hab in dem Zusammenhang nochmal ne Frage zur Meditation:

Wie gesagt, es bedrängt mich jemand, zu helfen. Sie möchte Meditieren, beten, mit diesem Gott in Kontakt treten, von dem sie glaubt daß es ihn gibt, irgendwie.

Das mit diesem Jesus, der sich da einbildet, Gott zu sein und der Weg zu sein, nervt sie aber so sehr, daß sie in christliche Meditationsgruppen gar nicht mehr geht. Sie ist Ex-Katholik.

Wenn so ein Mensch einen Gebetsweg beginnen will, wohin kann ich so einen Menschen schicken?

Weißt du, das ist eine haarige Sache ... In eine Gruppe, wo Jesus nicht Thema ist/sein darf/soll, kannst du sie nicht guten Gewissens schicken - was soll das denn für eine Gruppe sein? Nichts Gescheites und Gutes m.E. - nix Christliches halt.
Hört sich für mich ein bißchen an wie jemand, der eine Beziehung aufnehmen will, aber das Kind, das der andere mitbringt, nicht akzeptiert.

Mit diesem Gott kann man nicht einfach in Kontakt treten - da hilft auch das innigste Meditieren nichts. Es sei denn, sie wäre begnadete Mysterikerin.
Mein Vorschlag an so jemand wäre, falls er überhaupt noch irgendeinen christlichen Zugang hat - einfach allein beten - in die Leere und Finsternis hinein, ohne Bitte, ohne Anspruch, ohne Erwartung einer Antwort. Der Text des Ersten Gebotes als Grundlage. Sich darauf einlassen können, dass man vielleicht sein ganzes Leben lang auf diese einzige Formel zurückgeworfen bleibt ...
Wenn das Christliche ganz draussen vorbleiben soll - also auch das AT - läufts nur auf eine andere Religion heraus - Islam, Judentum ... oder was esoterisches.
Dazu kannst du aber sicher keine Steigbügelhilfe sein ))

Dies sind Gedankensplitter - ich hatte letztes Jahr eine sehr lange Mail-Geschichte mit einem recht zynischen Zeitnossen, der am Christentum kein gutes Haar ließ, aber verzweifelt auf der Suche war, der sich dann irgendwann mal nicht mehr meldete - bekehrt ...-))) oder nur genervt? Ich werds nicht erfahren, weil nach einem PC-Crash seine Mailadresse auf Nimmerwiedersehen verschwand.
Wie siehst du die Verantwortung in solchen Fällen? Wir sind ja auch Christus verpflichtet, ihn zu bekennen -aber auch andere auf den Weg des Heils zu führen. Dies ohne sie zu überbügeln ... Kann man da überhaupt zu etwas raten, was so ganu außerhalb angesiedelt sein dürfte?
Gruß
Geronimo

[Edith]

Klar bekenne ich Ihn. Ich sage ihr ja auch ganz offen, daß ICH keinen anderen Weg kenne.

Allerdings.... war ich auch nicht immer ein geisterfüllter Vollblutchrist ..... und erinnere mich durchaus daran, daß "gegenstandloses Meditaion" ohne jegliche Erwähnung eines personalen Gottes für mich der Einstieg waren.

Einstieg insofern, als mir nach Stunden/Wochen stillen Sitzens im Nichts klar wurde, daß ich das Nichts nicht suche. Sondern das Alles. Gott.

Klar ist das eine Trotzform
"Ich will von Jesus nix hören"... aber das gibt sich schon.
Der ganze enorme Widerstand gegen die Dreifaltigkeit ist so.
Aber das kann man erst mal getrost verschieben. Ich weiß daß Gott sich jedenm der ihn sucht offenbaren kann - und ich wünsche ihr dafür ein offenes Herz.

Klar habe ich ihr gesagt, daß "Sichversenken in sich selber" oder "ins Nichts" außer Leere erst mal gar nichts bringt.
Ein Mensch der überläuft, sehnt sich aber erst mal nach dieser Leere, und sie ist ja auch eine "Vorstufe" zur eigentlichen Kontemplation, daher habe ich da erst mal nix gegen.

Was ich suche ist aber jemand, der sie auf dem Umweg begleitet und da ist, wenn sie im Nichts sitzt und feststellt, daß das öde ist.

Zu ihrer völligen Verblüffung sagte ich ihr, daß sie im Zen eigentlich ganz falsch aufgehoben ist, da sie ja an einen persönlichen, irgendwie ansprechbaren Gott glaubt. Und sie solle mir doch mal einen Budhisten zeigen, der Gott anspricht, oder anbetet.

Ich sagte ihr, sie solle sich auf ihre 4 Buchstaben setzen (sie hat einen Meditationsraum in ihrem haus eingereichtet!) und mit Gott reden. Sich ihm aussetzten. Warten, was er ihr sagt. Und gerne wieder kommen und weiterfragen.

Aber irgendwie fühle ich mich der Thematik nicht recht gewachsen....
ich hab meine ZEN-Umwege schon beinahe alle schon wieder vergessen.....
Es wird doch in unserer Kirche Leute geben, die wissen, wie man "Mission für Nichtchristen" betreibt, oder wie??
Gebetseinstieg für Nichtchristen.

Hat sich denn da noch niemand den Kopf zerbrochen?

[Gast]

Mein Vorschlag an so jemand wäre, falls er überhaupt noch irgendeinen christlichen Zugang hat - einfach allein beten - in die Leere und Finsternis hinein, ohne Bitte, ohne Anspruch, ohne Erwartung einer Antwort. Der Text des Ersten Gebotes als Grundlage. Sich darauf einlassen können, dass man vielleicht sein ganzes Leben lang auf diese einzige Formel zurückgeworfen bleibt ...
Wenn das Christliche ganz draussen vorbleiben soll - also auch das AT - läufts nur auf eine andere Religion heraus - Islam, Judentum ... oder was esoterisches.
Dazu kannst du aber sicher keine Steigbügelhilfe sein ))

Das möchte ich unterschreiben, Geronimo - mit einer kleinen, nicht ganz unwesentlichen Korrektur: Das AT ist nicht nur "christlich", es war und ist die Heilige Schrift der Juden, zu deren Schätzen wir Christen allerdings durch Jesus Zugang gewinnen.

Margarete

[Geronimo]

Mein Vorschlag an so jemand wäre, falls er überhaupt noch irgendeinen christlichen Zugang hat - einfach allein beten - in die Leere und Finsternis hinein, ohne Bitte, ohne Anspruch, ohne Erwartung einer Antwort. Der Text des Ersten Gebotes als Grundlage. Sich darauf einlassen können, dass man vielleicht sein ganzes Leben lang auf diese einzige Formel zurückgeworfen bleibt ...
Wenn das Christliche ganz draussen vorbleiben soll - also auch das AT - läufts nur auf eine andere Religion heraus - Islam, Judentum ... oder was esoterisches.
Dazu kannst du aber sicher keine Steigbügelhilfe sein ))

Das möchte ich unterschreiben, Geronimo - mit einer kleinen, nicht ganz unwesentlichen Korrektur: Das AT ist nicht nur "christlich", es war und ist die Heilige Schrift der Juden, zu deren Schätzen wir Christen allerdings durch Jesus Zugang gewinnen.

Margarete

Woll, woll ... im Eifer des Gefechtes nicht richtig nachgedacht. Wenn das Pinchas Lapide gelesen hätte (Gott hab ihn selig). Er lebte räumlich nicht sehr entfernt von mir und wetterte so oft darüber, wie wir Christen uns das Alte Testament unter den Nagel reißen täten ... und sagte auch viel Bedenkenswertes zu den Übersetzungen (auch des NT). Ich gehe in mich ...
Geronimo

[Gast]

Ich gehe in mich ...

Gehe hin und sündige nicht mehr!

[Poliven]

Es gibt allerdings ein Buch darüber: das heisst:" Ich war Zeugen Jehovas !

das hab ich irgendwo im netz ganz leicht gefunden

Gibt das einfach mal bei Google ein : ---> ich war Zeugen Jehovas... da ist das Buch sogar online zu lesen mit einem Acrobat reader z.b. [Punkt]


Darin wird Zeuge Jehova sein von diesem ehemaligen Zeugen als Gotteslästerung bezeichnet......

[Robert Ketelhohn]

»Wenn so ein Mensch einen Gebetsweg beginnen will, wohin kann ich so einen Menschen schicken?«

Vor allem, Edith: nicht schicken, sondern mitgehen. Oder mitnehmen. – Aber wohin? – Ja, wohin gehst du denn? Suche nicht krampfhaft irgendwelche erträglicheren Einsteigerzugänge. Die gibt es nicht. Du kannst auch nicht ausprobieren, schwanger zu sein, ohne ein Kind zu bekommen.

Im übrigen ist Meditation kaum je die rechte Eingangspforte zum Glauben. Solche Speise ist nichts für Säugling, die noch nicht einmal Milchzähne haben. Gott spricht zu dieser Person in deren Geschichte. In den Ereignissen ihres Lebens. Erzähle ihr die Geschichte von Abraham. Die vom Auszug aus Ägypten. Und frag sie, ob sie einen Bezug zu ihrem eigenen Leben herstellen kann. Falls du sie näher kennst, kannst du ihr dabei helfen.

Und sag ihr, sie soll das Meditieren bleiben lassen. Jetzt und hier und sofort. Wenn es Gottes Wille sein sollte, dann wird er ihr diese Gabe schenken, in paar Monaten, Jahren oder Jahrzehnten. Eher in Jahrzehnten. Im Augenblick soll sie sich nicht selbst entleeren, sie muß sich erst mal finden. In ihrem Leben, in ihrer Wirklichkeit. Die Meditation benutzt sie als Fluchtfahrzeug. Weg damit. Auch mit dem Meditationsraum. Eine Gebetsnische mag sie sich einrichten. Das genügt.

Und Edith, wenn dir an dieser Person irgendwas liegt, dann tu genau, was ich gesagt habe. Das ist keine Theorie, glaub mir. Schlicht und einfach. – Und sie mag es annehmen oder nicht. Falls nicht, dann urteile nicht. Aber fang auch nicht an, erneut herumzueiern. Klare Gedanken, klare Worte, klare Weisungen. Wenn die Person irgendwann nüchtern wird, dann kommt das auch an.

[Lucia]

Wenn so ein Mensch einen Gebetsweg beginnen will, wohin kann ich so einen Menschen schicken?

Geh' mit diesem Menschen in der Winterkälte über einen Friedhof, schaut Euch die Grabsprüche an; die Statuen. Wenn Dir die Worte fehlen - denk' an's heutige Evangelium - der Geist des Herrn wird's schon richten.

[Edith]

Danke für Eure Beiträge, besonder Ketelhohn und Lucia....
aber... ICH ??? Ich meine... gibts da keinen Vollprofi? Ich Amateur soll da "rumeiern"?
Natürlich kreisen unsere Gespräch in letzter Zeit eher um Grundlegendes.... denn daß ich nichts Kompetentes sagen kann, wenn ich Gott nicht erwähnen kann.... ist ihr inzwischen klar. Und daß ich an einen persönlichen Gott glaube. Was sie schlicht bestaunt.... etwas verwundert.
Aber auch etwas nachdenklich, vermute ich.

Ich sage ihr, daß MEIN Gebet mehr oder weniger jegliche Form von Gespräch mit diesem persönlichen Gott ist.
Darauf will sie noch nichts sagen.

Und weiter sind wir noch nicht - und weiter kann ich auch nichts sagen... eigentlich.

[Edith]

Im Augenblick soll sie sich nicht selbst entleeren, sie muß sich erst mal finden. In ihrem Leben, in ihrer Wirklichkeit. Die Meditation benutzt sie als Fluchtfahrzeug. Weg damit. Auch mit dem Meditationsraum. Eine Gebetsnische mag sie sich einrichten. Das genügt.
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Ja,... ich fürchte Du hast vollkommen recht.
Danke. Werde das mal zwischen 2 Glas Wein anreißen.