Wann feiern Christen Ostern?

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Robert Ketelhohn
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Katzen, Sonnen und Festrechnung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 14. Februar 2005, 21:38

Juergen hat geschrieben:Bild
Als meine Tochter das neulich auf meinem Bildschirm sah, rief sie: »Papa! Eine Katzensonne!« (Sonst erkennt sie auch „Sonnen“, die lachen, mit Brille, mit Zähnen, mit Zunge …)
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Beitrag von Juergen » Montag 14. Februar 2005, 21:38

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich habe genug zu tun.
Ja, ein Administrator hat es schwer...


... es sei denn, er betreibt ein Forum, in dem nix los ist :roll:
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Juergen » Montag 14. Februar 2005, 21:40

Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Sonst erkennt sie auch „Sonnen“, die lachen, mit Brille, mit Zähnen, mit Zunge …)
Eher so: Bild

:roll:

Sagte ich eigentlich schonmal, daß ich meine großen gelben Smilies viel schöner finde. :ja:
Insbesondere seitdem katholon teils die gleichen Schmeilies hat, wie es hier gibt.
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 14. Februar 2005, 21:46

Müssen wir mal drüber reden. Nach Ostern.
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Beitrag von Juergen » Montag 14. Februar 2005, 21:58

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Müssen wir mal drüber reden. Nach Ostern.
Welches Ostern?

Unser Ostern = 27.3
oder ostkirchlich (alter und neuer Kalender) = 1.5.

:roll:
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 14. Februar 2005, 22:17

Wieso alt und neu? Nach dem gregorianischen Kalender ist es der 1. Mai, nach dem julianischen ist dieser Tag aber erst der 18. April. Oder was meinst du?
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Beitrag von Juergen » Montag 14. Februar 2005, 22:22

Ach ich hab so einen dusseligen Berechnungsalgorithmus gefunden, der kennt
- westlich
- östlich - alter Kalender
- östlich - neuer Kalender
Er gibt aber immer die Termine nach greg. Kalender aus.

Bei westlich spuckt er unsern Termin aus
bei östlich - alter Kalender spuckt er den 1. Mai aus
bei östlich - neuer Kalender spuckt er auch den 1. Mai aus

Kann es sein, daß je nach Konstellation bei der Umrechnung von
östliches Oster nach altem Kalender zu unserem Kalender
und östliches Oster nach neuem Kalender zu unserem Kalender
etwas anderes rauskommt - ich meine da gab es mal was...

:roll:
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 14. Februar 2005, 23:36

Ja, aber Ostern am 1. Mai nach dem Kalender, der der Berechnung des Osterdatums zugrundeliegt, gibt es nicht. Da is wat faul.
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Beitrag von Juergen » Montag 14. Februar 2005, 23:53

Hm,
verschiedene Internetseiten spucken als "orthodoxes Osterdatum" den ersten Mai (gem. westl. Kalender) aus.

:hmm:

*bin müde*
*habe keine Lust auf eigene Berechnungen*

Mist Kalenderreform!
Gruß
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 15. Februar 2005, 00:00

Ja, die orthodoxe Berechnung des Osterdatums nach julianischem Kalender ergibt den 18. April. An diesem Tag zeigt der gregorianische Kalender uns den 1. Mai.

Faustregel: Nimm ein Datum alten Stils, zähle 13 Tage weiter, dann weißt du, welches Datum derselbe Tag nach neuem Stil ist. (Einstweilen jedenfalls. Ab dem 1. März 2100 neuen Stils beträgt die Differenz 14 Tage.)
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Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Februar 2005, 00:08

OK.

Dabei bemerke ich, daß ich nur 10 Finger und keine 13 Finger habe.... :D
Gruß
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Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Februar 2005, 00:11

Ich votiere weiterhin für gelbe große hübsche Smilies Bild Bild Bild
Gruß
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 15. Februar 2005, 00:11

Nimm die Zehen dazu, oder womit du sonst wackeln kannst! ;D
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Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Februar 2005, 00:20

Die arme Theresia von Avila:
mal sind es 13 Tagen in deren Nacht sie starb, mal 14....
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 15. Februar 2005, 00:21

Juergen hat geschrieben:...gelbe große hübsche Smilies
Wie groß darf's denn sein? Bild

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spectator
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Beitrag von spectator » Dienstag 15. Februar 2005, 00:26

so groß vielleicht?

Bild

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Beitrag von Juergen » Dienstag 15. Februar 2005, 00:28

Bild
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Petra
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Wann feiern Christen Ostern?

Beitrag von Petra » Dienstag 5. April 2005, 14:52

Weiß jemand eine Web-Seite, wo informiert wird, wann die verschiedenen christlichen Gruppen Ostern feiern?

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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 5. April 2005, 15:48

hab mal eine durch zufall gefunden, werd mich noch mal umschschauen:
aber generell

Sonntags ;)
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 5. April 2005, 23:04

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Beitrag von Petra » Dienstag 5. April 2005, 23:20

Danke Robert für die Links. Aber so richtig beantworten sie meine Frage nicht.

Wahrscheinlich erkläre ich besser kurz, worum es geht:

Eine griechische Christin erzählte mir, dass dieses Jahr russische Christen und die Griechen 3 Wochen später Ostern feiern als wir. Ein Russe bestätigte das. - Eine andere Russin sagte hingegen, am 1. Mai :shock: :hmm: - Eine Äthiopierin, die momentan strengstens fastet, meinte, ihr Ostern wäre Ende April, das genaue Datum wüsste sie gerade nicht (Höchstwahrscheinlich ein Sonntag, Linus :D ).

(Diese unterschiedlichen Daten für das Hochfest der Christen sind doch eigentlich daneben, oder? )

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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 5. April 2005, 23:39

Das Fest der Auferstehung Christi muß, dem Evangelium und letztendlich auch den kirchlichen Kanones zufolge (Regel 7 der hl. Apostel) nach dem jüdischen Passafest liegen. Man wende sich also an das Judentum: wie wird da das Datum des Passafestes bestimmt?

Konfusion mit den Daten gibt es seit dem 16. Jahrhundert, als der gregorianische Kalender eingeführt wurde. Dieses Jahr feiern die Juden, wenn ich mich nicht irre, Passa in der vorletzten Aprilwoche. Die Orthodoxie (übrigens auch jene Kirchen, die den neuen Kalender angenommen haben) hat ihr Fest der Auferstehung also dieses Jahr am 1. Mai.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. April 2005, 00:39

Eigentlich geht das wesentliche aus den Links hervor, Petra. Aber ich hätte dich schon auf die richtige Spur setzen sollen. – Die Sache verhält sich so: Erstens ist bei der kirchlichen Festrechnung zu unterscheiden, ob der julianische Kalender angewandt wird (alter Stil) oder der gregorianische gemäß der Kalenderreform vom 1582 (neuer Stil); zweitens, ob es um den Osterfestkreis oder die unbeweglichen Feste geht.

Der gregorianische Kalender hat die Schaltjahrsberechnung geändert, um das Kalenderjahr dem Sonnenjahr anzupassen: In allen vollen Jahrhunderten (1700, 1800, 1900) mit Ausnahme der durch vier teilbaren Hunderter (1600, 2000) fällt das sonst alle vier jahre fällige Schaltjahr aus. Um die pi mal Daumen seit Christi Geburt aufgelaufene Differenz auszugleichen, hat man 1582 auf einen Schlag zehn Tage ausfallen lassen. Seitdem wächst die Differenz beider Kalender alle hundert Jahre um einen weiteren Tag, mit Ausnahme der Jahre, in denen der Hunderter durch vier teilbar ist. Derzeit beträgt sie also dreizehn Tage, im Jahr 2100 werden es vierzehn werden.

Die Reform von 1582 wurde sehr unterschiedlich schnell umgesetzt, bei den meisten Orthodoxen hinsichtlich des kirchlichen Kalenders gar nicht. Ein Teil der Orthodoxen – insbesondere die Griechisch-Orthodoxen – hat allerdings vor etwa achtzig Jahren eine Kalenderreform durchgeführt, die im Prinzip dem gregorianischen Kalender entspricht, jedoch noch exakter das Sonnenjahr nachbildet.. (Man spricht vom neo-julianischen Kalender; die erste Abweichung aufgrund der genaueren Schaltjahrsrechnung wird jedoch erst im Jahre 2800 auftreten.)

Die Orthodoxen mit neo-julianischem Kalender wenden diesen aber nur für die unbeweglichen (oder nur wochentagsbedingt schwankenden, von einem festen Termin abhängenden) Feste an. Für den Osterfestkreis gilt überall im orthodoxen Erdkreis der alte julianische Kalender. Übrigens haben sich von den orthodoxen Kirchen mit neo-julianischem Kalender überall kleinere Gruppen abgespalten, die sogenannten Altkalendarier, die am julianischen Kalender festhalten, aber auch sonst in vielen Fragen in theologischer Opposition stehen (in gewisser Weise der Bruderschaft Sankt Pius X. vergleichbar).

Die Katholiken wenden überall den gregorianischen Kalender an, mit Ausnahme der unierten Syrer, die kürzlich hinsichtlich der Berechnung des Ostertags zum julianischen Kalender zurückgekehrt sind, nun also dieselbe Kalenderdoppelung haben wie die Griechisch-Orthodoxen.

Bevor ich die Ergebnisse skizziere, noch ein Hinweis: Bei unbeweglichen Festen beträgt die Differenz zwischen gregorianischem und julianischem Kalender logischerweise dreizehn Tage. Nicht so beim Osterdatum: Da dies Fest in Abhängigkeit von Sonnen- und Mondjahr berechnet wird (erster Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond, kompliziertere Feinheiten einmal beiseite gelassen), ergibt sich eine beträchtliche Streuung der möglichen Resultate, je nach dem, ob man das julianische oder das gregorianische (Sonnen-)Jahr zugrundelegt.

Ergebnisse:

Weihnachten ist bei allen am 25. Dezember, aber nach dem jeweiligen Kalender, also in der lateinischen Kirche nach neuem Stil, das entspricht unserm bürgerlichen 25. Dezember. Ebenso die Griechen. Die Russisch-Orthodoxen, ebenso auch die Serben und sowieso die Altkalendarier, feiern Weihnachten am 25. Dezember alten Stils, das ist der Tag, an welchem der bürgerliche Kalender neuen Stils den 7. Januar zeigt.

Ostern hatten wir Lateiner voriges Jahr am 11. April neuen Stils. Die Orthodoxen feierten am selben Tag Ostern, doch war das für sie nach altem Stil erst der 29. März.

Dies Jahr hatten wir Lateiner Ostern am 27. März neuen Stils, die Orthodoxen dagegen werden Ostern erst am 18. April alten Stils feiern, das ist der 1. Mai neuen Stils.

Persönliche Anmerkung: Daß diese kalendarischen Unterschiede in der Praxis außerordentlich lästig sind, zumal wenn sie sich quer durch eine Familie ziehen, das kannst du mir glauben.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. April 2005, 01:11

Roman, die Juden waren sich in der Geschichte wohl selber nicht immer so ganz einig. Heute jedenfalls haben sie wohl ihr Pessach am 15. Nisan, das ist dies Jahr der 11.04. alten und der 24.04. neuen Stils. Die Regel ist aber eigentlich, daß der Tag genau auf dem ersten Frühlingsvollmond liegt. Tatsächlich ist das Frühjahrsäquinoktium aber am 21. März, und zwar seit der gregorianischen Reform auch wirklich. Der echte erste Frühlingsvollmond war heuer also am 25. März neuen Stils.

Offenbar kleben aber auch die Juden an der rechnerischen Festsetzung des Frühlingsbeginns nach dem alten Kalender, ohne Rücksicht auf die tatsächlichen astronomischen Gegebenheiten. In ein paar tausend Jahren würde das dazu führen, daß wir Ostern feiern, wenn auf der Nordhalbkugel draußen die Herbststürme toben.

Ich halte es durchaus für legitim festzustellen, wann die Juden sinnvollerweise ihr Pascha feiern müßten, und daran die Osterrechnung zu orientieren. Ob die Juden sich danach tatsächlich richten, ist vielleicht doch nicht so entscheidend.
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Beitrag von Linus » Mittwoch 6. April 2005, 08:10

Petra hat geschrieben:(Höchstwahrscheinlich ein Sonntag, Linus :D ).
ich hab eigentlich absichtlich Sonntags (mit -s geschrieben) also jeden Sonntag, wo wir ja das Gedächtnis des Herrn feiern, aber dass wir Ostern ebenfalls an einem Sonntag begehen, is ja schon klar...
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Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 6. April 2005, 08:23

Robert, Zustimmung. Es ist ein wenig paradox. Den alten Kanones zufolge (hl. Apostel und I. oek. Konzil) muß das Osterdatum zwei Bedingungen erfüllen: erstens, es findet nach der Tag-und-Nacht-Gleichen des Frühjahrs, zweitens, es findet nach dem Pessach der Juden statt. Das ist logisch: Pessach ist das Fest der Schlachtung des Lamms, Ostern ist die Auferstehung des Lamms. Das wird nur über die Jahrhunderte so langsam zum Spagat. Es ist seltsam, die Auferstehung Christi noch vor dem jüdischen Pessach zu feiern, so wie es seltsam ist, zur Zeit der Herbststürme nach Ostereiern zu suchen. Aber derzeit gibt es genügend (völlig unpolitische) Argumente dafür, den alten Kalender zumindest in Bezug auf die beweglichen Feste (und damit deren Koppelung ans Judentum) beizubehalten.

PS.
Bild
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Beitrag von Petra » Donnerstag 7. April 2005, 11:51

Es gibt also für die christlichen Gruppen nur 2 Termine für Ostern, dieses Jahr den 27.3. und den 1.5.? :hmm:

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Beitrag von Werner001 » Donnerstag 7. April 2005, 16:32

Eigentlich ist es ganz einfach, Ostern ist immer der Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling, wobei als Frühlingsanfang im Sinne dieser Regelung immer der 21. März gilt.

Der julianische 21. März ist aus den von Robert oben dargelegten Gründen zur Zeit 13 Tage nach dem gregorianischen 21. März, also an unserem 3. April.

Wenn also der erste Frühlingsvollmond nach dem 2. April ist, haben wir und die Orthodoxen einen gleichzeitigen Ostertermin, wenn der erste Frühlingsvollmond vor dem 3. April ist, zählt für die Orthodoxen erst der nächste (ca.) 28 Tage später, dann ist also das orthodoxe Osterfest 4 Wochen nach unserem.

Werner

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Beitrag von Petra » Donnerstag 7. April 2005, 17:03

Aha. Dann frage ich nächste Woche nochmals bei der Griechin und der Äthiopierin nach. Wahrscheinlich haben sich da die Leute mit dem Datum geirrt.

Danke an alle :huhu:

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Beitrag von Werner001 » Donnerstag 7. April 2005, 17:23

Ich muss mich korrigieren.
Die griechisch-orthodoxe Kirche von Antiochien feiert Ostern am 1. Mai, das passt nicht in meine Formel.

Die griechisch Orthodoxe Kirche in Griechenland feierte Ostern 2003 eine Woche nach den Katholiken, am 27. April, der Vollmond war am 16 April (3. April julianisch). Das war also nicht der Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond, sondern der zweite Sonntag nach dem Frühlingsvollmond.

Hat jemand eine Erklärung dafür?

Sorry Petra, Fragen über Fragen...

Werner

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Beitrag von Juergen » Donnerstag 7. April 2005, 18:14

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Offenbar kleben aber auch die Juden an der rechnerischen Festsetzung des Frühlingsbeginns nach dem alten Kalender, ohne Rücksicht auf die tatsächlichen astronomischen Gegebenheiten. In ein paar tausend Jahren würde das dazu führen, daß wir Ostern feiern, wenn auf der Nordhalbkugel draußen die Herbststürme toben.
Letzteres wird wohl nicht passieren.

Dieses Jahr ist das jüd. Pesach so spät, da es im jüd. Kalender einen Schaltmonat (We-Adar) gibt; das Jahr also 13 Monate hat.

Die Juden haben ein gemischtes System (sog. "gebundenes Mondjahr"), welches im Gegensatz zum reinen Mondjahr mit 12 Monate teils einen Schaltmonat einfügt.

Prinzipiell ist es ganz einfach:
Schon Meton hatte 433 v. Chr. erkannt, daß 19 Sonnenjahr mit 235 Mondjahren übereinstimmen. Das ist relativ genau, wenn man modernen astron. Zahlen rechnet:
19 * 365,2422 = 6939,6018 Tage
235 * 29,530588 = 6939,6881 Tage
Damit ergibt sich erst nach etwa 300 Jahre eine Abweichung von einem Tag.

Da aber 19 Mondjahre mit 12 Monaten nur 228 Monate (und eben nicht 235) ergeben, werden in diese Zeitspanne 7 Schaltjahre mit 13 Monaten eingefügt:
12 * 12 = 144 Monate
7 * 13 = 91 Monate
144 + 91 = 235 Monate


Ich sagte schon: very simple..... 8)
Gruß
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 7. April 2005, 18:27

Danke, Jürgen. Das erklärt den diesjährigen Pesachtermin. (Mit dem jüdischen Kalender kenn’ ich mich nämlich nicht aus, wie du ja gemerkt hast …)
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