Eine Lehre, die "in Stein gemeißelt" ist, ist in Wahrheit ein Götzenbild (die sind in Stein gemeißelt), und das muß man zurecht zerstören.Pilger hat geschrieben:Eine Lehre die in Stein gemeißelt ist kann man nicht ändern aber man kann die Lehre zerstören.
Tja die Unterscheidung ist woll das wörtliche und die Metapher, Eine Metapher ist ein Ausdruck, der statt des wörtlich Gemeinten etwas bezeichnet, das ähnlich ist. Ich glaube auch nicht an Steine ich glaube an Gott der in der Heiligsten trinitas, in Vater Sohn und Geist die menschgewordene Wahrheit, durch Jeus Christus, Gott selbst ist. die Wahrheit die uns in der der Heiligen Schrift, in den Glaubensartikel, der Wahrheit der Sakramente, der Forderungen des Naturgesetzes und der göttlichen Gebote mitgetielt wurde und die kein Mensch verändern kann. Wirklich keiner, auch kein Papst, kein Konzil, keine Synode eben niemand.taddeo hat geschrieben:Eine Lehre, die "in Stein gemeißelt" ist, ist in Wahrheit ein Götzenbild (die sind in Stein gemeißelt), und das muß man zurecht zerstören.Pilger hat geschrieben:Eine Lehre die in Stein gemeißelt ist kann man nicht ändern aber man kann die Lehre zerstören.
Wir Christen glauben nicht an eine in Stein gemeißelte Lehre, wir glauben (nicht an eine, sondern) an die menschgewordene Wahrheit, die Gott selbst ist. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Die Wahrheit Gottes kann freilich niemand verändern. Allerdings hat diese Wahrheit die Eigenheit, daß sie nur in menschlichen Begriffen auf uns gekommen ist, sei es im Naturgesetz oder in der Offenbarung. Und nur ein gewisser Teil davon ist mit jener letzten Sicherheit durch die Kirche verbürgt, daß eine Änderung absolut ausgeschlossen ist. Der (größere) Rest davon ist deswegen nicht weniger wahr, kann aber wie alles Menschliche einem Erkenntnisprozeß unterliegen, was seine inhaltliche Ausprägung betrifft. (Nur als Beispiele: Von der Irrtumslosigkeit "der Schrift" als solcher kann man frühestens seit der Festlegung des Kanons sprechen - aber deswegen waren die heute im Kanon vorhandenen Schriften trotzdem von Anbeginn irrtumslos und nicht erst seit dem 5. Jahrhundert. Oder die Unfehlbarkeit des Papstes: An die dachten sicher ein Petrus, Linus, Clemens, Sixtus noch nicht, und ihre Dogmatisierung erfolgte erst viele Jahrhunderte nach ihnen; trotzdem war sie von Anbeginn da, aber eben nicht in ihrer Gestalt und Konsequenz wie heute.)Pilger hat geschrieben:Tja die Unterscheidung ist woll das wörtliche und die Metapher, Eine Metapher ist ein Ausdruck, der statt des wörtlich Gemeinten etwas bezeichnet, das ähnlich ist. Ich glaube auch nicht an Steine ich glaube an Gott der in der Heiligsten trinitas, in Vater Sohn und Geist die menschgewordene Wahrheit, durch Jeus Christus, Gott selbst ist. die Wahrheit die uns in der der Heiligen Schrift, in den Glaubensartikel, der Wahrheit der Sakramente, der Forderungen des Naturgesetzes und der göttlichen Gebote mitgetielt wurde und die kein Mensch verändern kann. Wirklich keiner, auch kein Papst, kein Konzil, keine Synode eben niemand.taddeo hat geschrieben:Eine Lehre, die "in Stein gemeißelt" ist, ist in Wahrheit ein Götzenbild (die sind in Stein gemeißelt), und das muß man zurecht zerstören.Pilger hat geschrieben:Eine Lehre die in Stein gemeißelt ist kann man nicht ändern aber man kann die Lehre zerstören.
Wir Christen glauben nicht an eine in Stein gemeißelte Lehre, wir glauben (nicht an eine, sondern) an die menschgewordene Wahrheit, die Gott selbst ist. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
taddeo hat geschrieben:Oder die Unfehlbarkeit des Papstes: An die dachten sicher ein Petrus, Linus, Clemens, Sixtus noch nicht, und ihre Dogmatisierung erfolgte erst viele Jahrhunderte nach ihnen;
ja?taddeo hat geschrieben: trotzdem war sie von Anbeginn da, aber eben nicht in ihrer Gestalt und Konsequenz wie heute.)
Eine Orthodoxe versteht auch, was Du meinst.taddeo hat geschrieben:Ein Katholik versteht, was ich meine. Darauf kommt es im Refektorium an.
Leider.michaelis hat geschrieben:Vielleicht ist das ja nur der Versuch ein ganz klein wenig der früheren Offenheit wiederherzustellen.
Denn wenn ich richtig informiert bin, hat man bei früheren Synoden die Redetexte jeweils veröffentlich, was diesmal ja unterblieben ist.
Deswegen darf man doch über Sinn oder Unsinn mancher Synoden-Begleiterscheinungen diskutieren, oder auch Leuten, die das wissen möchten, manche Details genauer erklären? Das kann ja nur positiv sein in dem Sinne, daß man anschließend nicht nur die Synodenentscheidungen akzeptiert (was man notgedrungen muß), sondern genauer weiß, ob man sie mittragen kann oder nicht. Angesichts der Brisanz des Themas und des bisherigen Verlaufs ist ja auch letzteres nicht völlig ausgeschlossen.Mary hat geschrieben:Aber mal im Ernst:
Irgendwie will mir nicht so wirklich einleuchten, was die ganze Diskussion hier - oder die auf kath.net - soll.
Die Bischöfe und der Papst werden entscheiden und ihr alle - römischen Geschwister - werdet diese Entscheidung(en) akzeptieren und mittragen müssen. Solltet ihr nicht einfach abwarten und auf den Heiligen Geist vertrauen?
Jesus: "Ich bin die Wege, die Wahrheiten und das Licht. Niemand kommt zum Vater denn durch mich oder anders." Was für ein Augiusstall. Wenn das so weiter geht, muss ich noch zum Tradi werden.Es gebe durchaus Spannungen zwischen denjenigen Synodenteilnehmern, die "die Lehre ins Zentrum stellen und denen, die vom Leben der Menschen ausgehen", räumte Marx ein. "Ich hoffe sehr, dass wir mit einem starken, pastoral orientierten Zuspruch in die nächste Etappe gehen können." Jesus habe kein Gesetzbuch geschrieben, sondern Wege zum Leben gezeigt.
Wenn ich solche hohlen Phrasen schon höre.Es gebe durchaus Spannungen zwischen denjenigen Synodenteilnehmern, die "die Lehre ins Zentrum stellen und denen, die vom Leben der Menschen ausgehen
Richtig. Wenn sich die Ansicht von Kardinal Marx durchsetzt, droht auch mir dieses Schicksal. Aber noch glaube ich, dass es mir erspart bleibt.Exilfranke hat geschrieben:Was für ein Augiusstall. Wenn das so weiter geht, muss ich noch zum Tradi werden.
Es ist erstaunlich, welche Entwicklung der Dicke durchgemacht hat. Ein Opportunist in Vollendung. Konservativ, als es um den Bischofsstuhl von München-Freising ging, wachsweich-pastoral, seit von der Kurie her ein anderer Wind weht. Eine fast schon overbeck'sche Gesinnungswandlung. Die Kirche (insb. die deutsche) ist halt immer noch voller "Wunder".iustus hat geschrieben:Richtig. Wenn sich die Ansicht von Kardinal Marx durchsetzt, droht auch mir dieses Schicksal. Aber noch glaube ich, dass es mir erspart bleibt.Exilfranke hat geschrieben:Was für ein Augiusstall. Wenn das so weiter geht, muss ich noch zum Tradi werden.
Nun, die letzten 100 Jahre im Lichte der ersten 1900 Jahre zu sehen, wuerde viel von dem rationalistischen Ueberschwang Deiner obigen Einlassung geraderuecken!heiliger_raphael hat geschrieben:Vermutlich wurden die letzten 100 Jahre Kirchengeschichte verschlafenPeti hat geschrieben:Weshalb H-Raphaels Text eine sektierische Tendenz haben soll, bleibt unerfindlich
Ich verstehe den Text mal als Andacht. Ansonsten müsste ich mich über die Gebetsanrufung dieser speziellen Trias doch sehr wundern.Peti hat geschrieben:Für die Bischofssynode hat Papst Franziskus ein eigenes „Gebet zur Heiligen Familie“ verfasst:
Jesus, Maria und Josef,
auf euch, die Heilige Familie
von Nazareth,
richten wir heute den Blick
voller Bewunderung und Zuversicht;
in euch betrachten wir
die Schönheit der Gemeinschaft
in der wahren Liebe;
euch empfehlen wir alle unsere Familien,
damit sich in ihnen die Wunder der
Gnade erneuern.
Heilige Familie von Nazareth,
anziehende Schule des
heiligen Evangeliums:
lehre uns, deine Tugenden nachzuahmen
mit weiser geistlicher Disziplin,
schenke uns den klaren Blick,
der es versteht, das Werk der Vorsehung
in den täglichen Wirklichkeiten
des Lebens zu erkennen.
Heilige Familie von Nazareth,
treue Behüterin des
Geheimnisses der Offenbarung:
lass in uns die Wertschätzung
für die Stille neu erwachen,
mach unsere Familien zu
Abendmahlssälen des Gebets
und verwandle sie in kleine Hauskirchen,
erneuere das Verlangen nach Heiligkeit,
stütze die edle Mühe der Arbeit,
der Erziehung,
des Zuhörens, des gegenseitigen
Verstehens und der Vergebung.
Heilige Familie von Nazareth,
erwecke in unserer Gesellschaft
wieder das Bewusstsein
des heiligen und unantastbaren
Charakters der Familie,
unschätzbares und unersetzbares Gut.
Jede Familie sei aufnahmefreudige
Wohnstatt der Güte und des Friedens
für die Kinder und für die
alten Menschen,
für die Kranken und Einsamen,
für die Armen und Bedürftigen.
Jesus, Maria und Josef,
zu euch beten wir voll Vertrauen, euch
vertrauen wir uns mit Freude an.
Habe ich nicht. Das ist nicht mein Punkt. Ein klassisches Gebet beginnt mit der Anrufung Gottes (Anaklese). Ihr folgt ein anamnetischer Teil, dem sich wiederum die eigentliche Bitte anschließt. Am Ende steht die Doxologie. Daher lautet auch die Oration zum Fest der Hl. Familie: "Herr, unser Gott, in der Heiligen Familie hast du... Gib unseren... Darum bitten wir durch...Protasius hat geschrieben:Wieso, was habt ihr gegen die Verehrung der heiligen Familie?
Ja genau, das Ave Maria entspricht den Formalkriterien für eine Oration nicht. Es gibt keine wirkliche Anaklese, sondern einen Gruß, keine Anamnese und nur eine Bitte um Fürsprache. Dieses Gebet von Franziskus aber lehnt sich an die Formalkriterien sehr wohl an, auch wenn die Doxologie fehlt. Nur, dass in der Anaklese eben nicht Gott Vater oder Sohn angerufen wird, sondern die heilige Familie und dass in den Bitten nicht um Fürsprache gebeten wird, sondern um Prozesse ("mach", "verwandle", "erneuere", "erwecke") die in Gebeten für Gott reserviert sind.taddeo hat geschrieben:Das ist doch kein offizielles liturgisches Kirchengebet, für das man solche Kriterien anlegen könnte bzw. müßte.
Das Ave Maria erfüllt diese Vorgaben auch nicht, und ist trotzdem ein gutes Gebet. Oder?
Falls das Lehramt wieder von der kritisch-historischen Exegese abweicht oder sie für überflüssig erklärt, werde ich dem sicher folgen, momentan akzeptiere aber bitte, dass das Lehramt für mich über den Sehnsüchten mancher Forenteilnehmer steht. Wobei ich gehört habe, dass Religionen, die sich nicht so viel um historische Deutungen kümmern, sondern wortwörtlich an den menschlichen Verfassern hängen, die sie mit dem göttlichen Urheber verwechseln, wieder im Kommen sind. Möglicherweise scheinen dem einen oder anderen hier ja Auswanderungsmöglichkeiten lukrativ: eine Welt ohne Aufklärung und Wissenschaft, eine Welt ohne anstrengende historische Deutungen. Ein wahres Paradies. Waffen gibts da auch umsonst, beim Festbeißen am Wortsinn hat man es mit den Feindbildern auch nicht so schwer.Raphael hat geschrieben: Nun, die letzten 100 Jahre im Lichte der ersten 1900 Jahre zu sehen, wuerde viel von dem rationalistischen Ueberschwang Deiner obigen Einlassung geraderuecken!
Solange Jesus Christus an erster Stelle steht habe ich kein Problem damit.Maurus hat geschrieben:Ja genau, das Ave Maria entspricht den Formalkriterien für eine Oration nicht. Es gibt keine wirkliche Anaklese, sondern einen Gruß, keine Anamnese und nur eine Bitte um Fürsprache. Dieses Gebet von Franziskus aber lehnt sich an die Formalkriterien sehr wohl an, auch wenn die Doxologie fehlt. Nur, dass in der Anaklese eben nicht Gott Vater oder Sohn angerufen wird, sondern die heilige Familie und dass in den Bitten nicht um Fürsprache gebeten wird, sondern um Prozesse ("mach", "verwandle", "erneuere", "erwecke") die in Gebeten für Gott reserviert sind.taddeo hat geschrieben:Das ist doch kein offizielles liturgisches Kirchengebet, für das man solche Kriterien anlegen könnte bzw. müßte.
Das Ave Maria erfüllt diese Vorgaben auch nicht, und ist trotzdem ein gutes Gebet. Oder?
Dazu kommt am Schluss die in meinen Augen nicht mehr akzeptable Formulierung "Jesus, Maria und Josef, zu euch beten wir voll Vertrauen". Hier stehen Geschöpfe in einer Reihe mit dem Gottmensch Jesus Christus als Adressaten eines Gebets. In Zukunft kann man dann also auch beten: "Jesus, Petrus, Paulus, Pius X. zu euch beten wir voll Vertrauen für die Hl. Kirche..."
Es ist mir wirklich schleierhaft, wie ein Papst ein derart defizientes "Gebet" verfassen und veröffentlichen kann. Bzw. ich kann man mir schon zwei Gründe vorstellen, keins von beiden ist schmeichelhaft.
Kann man denn nicht bei diesen Bitten um Prozesse einfach immer im Hinterkopf behalten, dass das auf die Fürbitten der Heiligen geschieht? Bei solch strengen Kriterien rate ich Dir nicht, ein orthodoxes Gebetsbuch zur Hand zu nehmen. Da sind viele Gebete nämlich nicht nach dem von Dir geforderten Muster geschrieben.Maurus hat geschrieben: Nur, dass in der Anaklese eben nicht Gott Vater oder Sohn angerufen wird, sondern die heilige Familie und dass in den Bitten nicht um Fürsprache gebeten wird, sondern um Prozesse ("mach", "verwandle", "erneuere", "erwecke") die in Gebeten für Gott reserviert sind.
Bei der moraltheologischen Wuerdigung homosexueller Akte geht es nicht um die "Sehnsuechte mancher Forenteilnehmer", sondern um eine objektive Sicht auf die Dinge, die Dir offenbar durch Deinen Rationalismus genommen wird.heiliger_raphael hat geschrieben:Falls das Lehramt wieder von der kritisch-historischen Exegese abweicht oder sie für überflüssig erklärt, werde ich dem sicher folgen, momentan akzeptiere aber bitte, dass das Lehramt für mich über den Sehnsüchten mancher Forenteilnehmer steht.Raphael hat geschrieben:Nun, die letzten 100 Jahre im Lichte der ersten 1900 Jahre zu sehen, wuerde viel von dem rationalistischen Ueberschwang Deiner obigen Einlassung geraderuecken!
Was diese Anspielung mit der hier diskutierten Homosexuellenpastoral zu tun hat, bleibt im Dunklen.heiliger_raphael hat geschrieben:Wobei ich gehört habe, dass Religionen, die sich nicht so viel um historische Deutungen kümmern, sondern wortwörtlich an den menschlichen Verfassern hängen, die sie mit dem göttlichen Urheber verwechseln, wieder im Kommen sind.
Diesen Ausgrenzungsversuch kannte man zu den Zeiten, als die Mauer noch stand, unter der Formel "Dann geh doch nach drueben!"heiliger_raphael hat geschrieben:Möglicherweise scheinen dem einen oder anderen hier ja Auswanderungsmöglichkeiten lukrativ: eine Welt ohne Aufklärung und Wissenschaft, eine Welt ohne anstrengende historische Deutungen. Ein wahres Paradies.
Um Feindbilder und ums Festbeissen geht es im Christentum weniger.heiliger_raphael hat geschrieben:Waffen gibts da auch umsonst, beim Festbeißen am Wortsinn hat man es mit den Feindbildern auch nicht so schwer.
Was? Ich wiederhole nochmal die Aussage eines der wichtigsten Kurienkardinäle:Jesus habe kein Gesetzbuch geschrieben, sondern Wege zum Leben gezeigt.
Wieso wird der Mann nicht sofort irgendwohin versetzt, wo er keinen Schaden mehr anrichtet? Er hat ganz klar seine Berufung verfehlt. Es erschließt sich mir nicht, wie jemand, der es eigentlich besser wissen müsste, so einen Schwachsinn von sich geben kann. Selbst mir als Laien-Theologen leuchtet ein, dass das Blödsinn ist. Wenn wir Jesus als Teil der Trinität sehen, und Jesus wesensgleich mit dem Vater und dem Heiligen Geist ist, der immer war uns sein wird, dann kann diese Aussage so schon nicht mehr stimmen. So dürfte Gott ja selbst Mose angewiesen haben, die 10 Gebote aufzuschreiben und auch inspirierend auf die Evangelisten, wie die Kirchenväter eingewirkt haben. Und eine andere Sichtweise kann für die Kirche gar nicht maßgeblich sein. Im Grunde ist die Aussage von Marx ketzerisch. Darüberhinaus ist sie eine Lüge. Ein Kardinal, der das Volk Gottes belügt. Mag sich jeder dazu denken, was er will, aber ich glaube, dass [Marx] schon lange einem anderen Herren dient.Jesus habe kein Gesetzbuch geschrieben, sondern Wege zum Leben gezeigt.
Ich vermute, die Veröffentlichung des Zwischenberichts war einfach die Reaktion auf die Kritik am Transparenzmangel bei den Interventionen. Wenn es einen roten Faden in der Pressearbeit des hl. Stuhls gibt, ist es Naivität.Wenn schon Synodenteilnehmer von Manipulation sprechen bei der Erstellung dieses Zwischenberichtes, dann frage ich mich allen Ernstes, was soll das ganze? Meine Fragen dazu wären: Warum werden die Redenbeiträge eigentlich nicht veröffentlicht?
