Situation der Kirche in Frankreich

[Protasius]

Ich hatte gelesen, daß es blühende Landschaften bezüglich Berufungen in Frankreich gibt: Fontgombault hat mittlerweile vier Tochterabteien gegründet und ist mit über 100 Mönchen die Abtei mit den meisten Mönchen in der Kongregation von Solesmes; die Diözese von Fréjus-Toulon ist angeblich für etwa ein Drittel aller Neupriester in Frankreich verantwortlich. Und von dort kommen auch mehrere der traditionellen Ordensneugründungen, man denke an die Regularkanoniker aus Lagrasse (Chanoines reguliers de la Mere de Dieu) mit den dazugehörigen Kanonissen, das Institut vom Guten Hirten, die dominikanische Gemeinschaft von St. Vincent Ferrer, und die Abtei der Benediktiner von Le Barroux mit deren bretonischer Filiation Wisques.

[kreuzzeichen]

Frankreich ist mit Blick auf die kath. Kirche höchst interessant. Von hier gehen viele Neugründungen und geistliche Gemeinschaften aus, wobei man auch sagen muss, dass die Kirche flächendeckend kaum noch Bedeutung hat und die Gemeinden noch wesentlich ausgebluteter sind als hierzulande. Ich denke, wir können hier schon erkennen, auf welche Zukunft auch Deutschland zusteuert. Die Katholiken in Frankreich sind schon seit Jahrzehnten auf einem Weg, sich neu zu vernetzen. Es gibt viele geistliche Gemeinschaften auch für Familien und Laien mit mehr oder minder verbindlichen Formen des gemeinschaftlichen Lebens. Ich denke, das Bedürfnis der Katholiken nach Zusammenhalt in der sehr säkularisierten Gemeinschaft ist groß. Auch die Gemeinschaften von Jerusalem, die ökumenische (aber sehr katholische) Gemeinschaft von Taizé oder die Brüder und Schwestern von Bethlehem oder auch die Trappisten von Sept-Fons sollten hier als Beispiele genannt werden, denn auch jenseits der außerordentlichen Form des röm. Ritus gibt es beachtliche Aufbrüche. Dieser Vor-Geschichte des monastischen und des Gemeinschaftslebens der Katholiken verdanken sich die blühenden Abteien und Gemeinschaften unseres Nachbarlandes. Ich denke, wir können für Deutschland viel davon lernen. Schade, dass es keine systematische Darstellung der kirchlichen Situation Frankreichs aus heutiger Zeit auf dem Buchmarkt gibt.

[phylax]

Vielleicht liegt es an der beschriebenen Vernetzung, dass die französischen Katholiken viel kampagnen-fähiger sind

[Protasius]

Gibt es in Frankreich eigentlich auch so ultraliberale wie bei uns das ZdK oder WiSiKi?

Und sollte man das nicht vielleicht in der Pforte weiterdiskutieren, da es ja nicht mehr viel mit Mariawald zu tun hat?

[kreuzzeichen]

Ich weiß nicht, wie sehr die Situation der französischen Kirche hier die Leute interessiert... Soweit ich weiß, ist die Gesamtausrichtung eher konservativer oder sagen wir mal frommer, kirchlicher als in Deutschland. Ultraliberale Gruppen und Priester haben es schwer, zumal da - so scheint mir - auch manche gesellschaftliche Voraussetzungen einfach anders sind als bei uns. Es gibt sie aber, doch ihre Bedeutung ist gering. Ich würde auch beim "liberalen" Spektrum hierzulande fein unterscheiden. ZdK und WiSiKi unter "Ultraliberal" zu subsummieren dürfte nicht angemessen sein.

[Senensis]

Oh. Was ist dann für Dich ultraliberal?

[kreuzzeichen]

Ich denke, das ist für die Diskussion nicht so wesentlich, was ich für ultraliberal halte. Ich sehe nur einen deutlichen Unterschied zwischen Personen und Positionen bei WiSiKi bzw. beim ZDK.

[Senensis]

Naja, mir fällt jetzt im Augenblick nichts ein, was noch liberaler ist als die genannten beiden. Infolgedessen wäre das für mich ultraliberal (wobei ich eben vielleicht nur langsam im Kopf bin, deshalb hätte es mich interessiert, was Deiner Ansicht nach noch liberaler ist als diese...)

[kreuzzeichen]

Ich war eine Zeitlang im Diözesanpastoralrat des Bischofs von Münster. Daher weiß ich in etwa, welche Leute in das ZdK gewählt bzw. berufen werden. Es ist ein Spiegelbild der "aktiven" Katholiken eines Bistums, wobei da der Schwerpunkt der Aktivitäten weniger auf Katechese und Gottesdienst liegt. Also eher "liberal", wie es auch die Mehrheit der Pfarrgemeinderäte oder Frauengemeinschaftsmitglieder sind. Wenn man denn in diesen Kategorien denken möchte. Im ZdK und auch im Diözesanrat gibt es aber auch andere Stimmen. Daher bin ich kein Freund derer, die das ZdK zu marginalisieren trachten. Es sind beileibe nicht nur (vielleicht auch) WiSiKi-Leute oder die bunte Palette der Vertreter einer "Kirche von unten", wie die Verbände der Priester und ihrer Frauen, Homosexuelle und Kirche etc. etc.. Deren Vertreter erlebe ich (habe ich erlebt) eher bei Katholikentagen (von unten), im Gemeindealltag kommen sie nicht vor. Da erlebe (betrachte) ich eine "andere Kirche", während die Pastoralratsmitglieder weitgehend in "normalen" Gemeinden verwurzelt sind.

[Ralf]

Frankreich ist mit Blick auf die kath. Kirche höchst interessant. Von hier gehen viele Neugründungen und geistliche Gemeinschaften aus, wobei man auch sagen muss, dass die Kirche flächendeckend kaum noch Bedeutung hat und die Gemeinden noch wesentlich ausgebluteter sind als hierzulande. Ich denke, wir können hier schon erkennen, auf welche Zukunft auch Deutschland zusteuert. Die Katholiken in Frankreich sind schon seit Jahrzehnten auf einem Weg, sich neu zu vernetzen. Es gibt viele geistliche Gemeinschaften auch für Familien und Laien mit mehr oder minder verbindlichen Formen des gemeinschaftlichen Lebens. Ich denke, das Bedürfnis der Katholiken nach Zusammenhalt in der sehr säkularisierten Gemeinschaft ist groß. Auch die Gemeinschaften von Jerusalem, die ökumenische (aber sehr katholische) Gemeinschaft von Taizé oder die Brüder und Schwestern von Bethlehem oder auch die Trappisten von Sept-Fons sollten hier als Beispiele genannt werden, denn auch jenseits der außerordentlichen Form des röm. Ritus gibt es beachtliche Aufbrüche. Dieser Vor-Geschichte des monastischen und des Gemeinschaftslebens der Katholiken verdanken sich die blühenden Abteien und Gemeinschaften unseres Nachbarlandes. Ich denke, wir können für Deutschland viel davon lernen. Schade, dass es keine systematische Darstellung der kirchlichen Situation Frankreichs aus heutiger Zeit auf dem Buchmarkt gibt.

So sehe ich das alles auch.

[Ralf]

Ich weiß nicht, wie sehr die Situation der französischen Kirche hier die Leute interessiert... Soweit ich weiß, ist die Gesamtausrichtung eher konservativer oder sagen wir mal frommer, kirchlicher als in Deutschland. Ultraliberale Gruppen und Priester haben es schwer, zumal da - so scheint mir - auch manche gesellschaftliche Voraussetzungen einfach anders sind als bei uns. Es gibt sie aber, doch ihre Bedeutung ist gering. Ich würde auch beim "liberalen" Spektrum hierzulande fein unterscheiden. ZdK und WiSiKi unter "Ultraliberal" zu subsummieren dürfte nicht angemessen sein.

Ich denke , hierzulande gibt es zwei "Speerspitzen" der liberalen Front, die es in Frankreich gar nicht so geben kann - mangels Geld.
Das wären einmal die berufskatholischen Laien, also Laien im Kirchendienst und das ZdK und die Unterabteilungen, was ja von der DBK und somit wie die Berufskatholiken von der Kirchensteuer finanziert wird.

Da es diese aber in F nicht gibt, bedarf es mehr ehrenamtlichen Engagements, und dieses rekrutiert sich immer eher aus Leuten, die das gut finden, wofür sie sich engagieren.

[Scholasängerin]

Auch wenn man mich für "doof" hält, wer oder was ist denn WiSiKi???

[Caviteño]

Auch wenn man mich für "doof" hält, wer oder was ist denn WiSiKi???

Wir sind Kirche

[Dieter]

Die katholische Kirche in Frankreich ist vergreist. Nur verschwindend wenige Menschen besuchen sonntags die Messe.

Im Gegensatz dazu gibt es im ganzen Land blühende Klöster und in den Großstädten anziehende -neue- Ordensgemeinschaften, z.B. die Gemeinschaften von Jerusalem. Auch gibt es natürlich Unterschiede zwischen den Regionen. So sind die Bretagne und das Elsass tradionell konservativ-katholisch.

Von Zeit zu Zeit besuche ich die Messe der Paroisse Catholique Francophone de Berlin:

http://www.paroisse-catholique-berlin.org/page1.htm

Es ist eine Freunde, diese lebendige Gemeinde zu besuchen. Wäre ich katholisch, so wäre ich dort Mitglied.

[cantus planus]

Gibt es in Frankreich eigentlich auch so ultraliberale wie bei uns das ZdK oder WiSiKi?

Ja, aber nicht in solch institutionalisierter Form. Insgesamt kommt mir das kirchliche Leben in Frankreich unaufgeregter vor, was recht angenehm ist. Die liturgischen und theologischen Probleme sind aber im Allgemeinen sehr ähnlich denen in Deutschland.

[kreuzzeichen]

Lieber Ralf! Dieser Unterstellung möchte ich auch deutlich widersprechen. Als Pastoralreferent bin ich zwar in Diensten meines Bischofs, sehe mich aber ausdrücklich nicht als "liberale Speerspitze" und würde das auch nicht von allen Kollegen behaupten. Das sollte man schon sehr differenziert sehen. Der meiste und deutlichste Widerspruch gegen liberale Positionen einzelner Pfarrer in der Pastoralkonferenz kommt ausgerechnet von Pastoralreferenten...

[Ralf]

Lieber Ralf! Dieser Unterstellung möchte ich auch deutlich widersprechen. Als Pastoralreferent bin ich zwar in Diensten meines Bischofs, sehe mich aber ausdrücklich nicht als "liberale Speerspitze" und würde das auch nicht von allen Kollegen behaupten. Das sollte man schon sehr differenziert sehen. Der meiste und deutlichste Widerspruch gegen liberale Positionen einzelner Pfarrer in der Pastoralkonferenz kommt ausgerechnet von Pastoralreferenten...

Von allen behaupte ich nie etwas. Nach meiner Erfahrung ist das aber mehrheitlich so. Aber ich kann mich natürlich irren.

[Dieter]

Die französische Kirche ist vor allem nicht so saturiert wie die Kirche in den deutschsprachigen Ländern.

Ein Kaplan erhält in Frankreich ein Gehalt zwischen 800 und 1000 €.

[Tinius]

Von Zeit zu Zeit besuche ich die Messe der Paroisse Catholique Francophone de Berlin:

http://www.paroisse-catholique-berlin.org/page1.htm

Es ist eine Freunde, diese lebendige Gemeinde zu besuchen. Wäre ich katholisch, so wäre ich dort Mitglied.

Werde doch einfach katholisch [Punkt] Warum denn nicht ?

Du kannst mit deinem umfangreichen Allgemeinwissen zu allen Dingen der Welt dort sicherlich gute Dienste leisten. Deine Äußerungen zu allen Themen sind immer so festgemauert in der Erden:

Kirche in Frankreich vergreist etc..... Dein Typus taucht sogar schon in einer Geschichte von Nezāmi aus dem 12. Jahrhundert auf.

[Raphaela]

Es gibt da eine riesengroße Pfarrei in Frankreich, wo sehr, sehr viele Menschen mitwirken. Was da passiert ist, wird auch in das Pastoralkonzept der Erzdiözese Freiburg eingehen.
Das Buch von dieser französischen Pfarrgemeinde habe ich gelesen. Ein Priester ist nicht mehr vor Ort. Und diese Pfarrgemeinde war auch fast am Sterben. So entstand die Idee, dass sich Leute nur projekthaft für eine kleine Aufgabe zur Verfügung stellen. - So auf zwei Jahre. Von all den Leuten, die mithelfen wird ein Team gewählt, dass so mehr oder weniger der "Vorstand" dieser Gemeinde ist. Für sie wird gebetet und der Segen Gottes erbeten. Dieser Vorstand darf immer nur höchstens sechs Jahre das Sagen haben, dann kommt jemand anderes dran.
Und warum die Gemeinde blüht? Nicht dieser Vorstand spricht die Leute an, sondern alle, die mitmachen sprechen Leute an. Und wenn diese mitmachen, sprechen sie wieder jemanden an usw. Dadurch sind ganz viele Menschen, die sich schon fast vom Glauben und von der Kirche entfernt hatten wieder zurück zum Glauben gekommen.
In diese Gemeinde kommt ein Priester nur noch um die Sakramente zu spenden. - Doch der Glaube lebt trotzdem und zwar besser als zuvor.

[Raphaela]

Ich denke , hierzulande gibt es zwei "Speerspitzen" der liberalen Front, die es in Frankreich gar nicht so geben kann - mangels Geld.
Das wären einmal die berufskatholischen Laien, also Laien im Kirchendienst und das ZdK und die Unterabteilungen, was ja von der DBK und somit wie die Berufskatholiken von der Kirchensteuer finanziert wird.
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1. Ich habe immer und immer wieder für die Zeitung mit Menschen gesprochen, die du als "Berufskatholiken" bezeichnest" - Alle haben gesagt, dass dies ohne Berufung nicht geht. - Daher ist das Wort "Berufskatholik" schon ein Unfug"
2. ist so eine Unterstellung fast schon eine Frechheit.
3. kennst du von keinem derjenigen das geistliche Leben
4. kenne ich mehrere davon (- Bei Frauen) die die Jungfrauenweihe haben, also auf alle Fälle katholisch sind
5. gibt es sowieso keine Menschen, die von Beruf wegen katholisch sind! Entweder man entscheidet sich dafür oder eben nicht.

[Ralf]

Raphaela, nun entspann Dich mal. Ich spreche von meiner Erfahrung, mehr nicht. Ein Berufskatholik ist im allgemeinen Sprachgebrauch jemand, dessen Kirchenzugehörigkeit Basis seines Lebensunterhaltes darstellt - das sind nun einmal die Laien im Kirchendienst (jenseits der Caritas). Das hat mit berufung zu diesem Job überhaupt nichts zu tun, weder pro noch contra.
Wie gesagt, ich spreche von meiner Erfahrung, die natürlich auch nicht alle über einen Kamm schert. Eben mehrheitlich so. Moralisch liberal, theologisch und liturgisch eher, nun ja, "zeitgenössisch".

[Tinius]

Ein Berufskatholik ist im allgemeinen Sprachgebrauch jemand, dessen Kirchenzugehörigkeit Basis seines Lebensunterhaltes darstellt.

Totaler Quatsch. Ich habe habe als deutscher Muttersprachler mit großem passiven Wortschatz noch nie gehört. Du kannst also nicht von "allgemeinem Sprachgebrauch" schreiben. Eher könntest su darauf hinweisen, dass es sich um einen innerhalb einer bestimmten Gruppe umgangssprachlich genutzen Begriff handelt. Es gibt bekanntlich im Englischen auch bei den Quäkern viele spezielle Wörter, die sich innerhalb von 300 Jahren in dieser Gruppe entwickelt haben.

[cantus planus]

Es gibt da eine riesengroße Pfarrei in Frankreich, wo sehr, sehr viele Menschen mitwirken. Was da passiert ist, wird auch in das Pastoralkonzept der Erzdiözese Freiburg eingehen.
Das Buch von dieser französischen Pfarrgemeinde habe ich gelesen. Ein Priester ist nicht mehr vor Ort. Und diese Pfarrgemeinde war auch fast am Sterben. So entstand die Idee, dass sich Leute nur projekthaft für eine kleine Aufgabe zur Verfügung stellen. - So auf zwei Jahre. Von all den Leuten, die mithelfen wird ein Team gewählt, dass so mehr oder weniger der "Vorstand" dieser Gemeinde ist. Für sie wird gebetet und der Segen Gottes erbeten. Dieser Vorstand darf immer nur höchstens sechs Jahre das Sagen haben, dann kommt jemand anderes dran.
Und warum die Gemeinde blüht? Nicht dieser Vorstand spricht die Leute an, sondern alle, die mitmachen sprechen Leute an. Und wenn diese mitmachen, sprechen sie wieder jemanden an usw. Dadurch sind ganz viele Menschen, die sich schon fast vom Glauben und von der Kirche entfernt hatten wieder zurück zum Glauben gekommen.
In diese Gemeinde kommt ein Priester nur noch um die Sakramente zu spenden. - Doch der Glaube lebt trotzdem und zwar besser als zuvor.

Das kann aber trotzdem keine Ideallösung darstellen.

[Maternus87]

Es gibt da eine riesengroße Pfarrei in Frankreich, wo sehr, sehr viele Menschen mitwirken. Was da passiert ist, wird auch in das Pastoralkonzept der Erzdiözese Freiburg eingehen.
Das Buch von dieser französischen Pfarrgemeinde habe ich gelesen. Ein Priester ist nicht mehr vor Ort. Und diese Pfarrgemeinde war auch fast am Sterben. So entstand die Idee, dass sich Leute nur projekthaft für eine kleine Aufgabe zur Verfügung stellen. - So auf zwei Jahre. Von all den Leuten, die mithelfen wird ein Team gewählt, dass so mehr oder weniger der "Vorstand" dieser Gemeinde ist. Für sie wird gebetet und der Segen Gottes erbeten. Dieser Vorstand darf immer nur höchstens sechs Jahre das Sagen haben, dann kommt jemand anderes dran.
Und warum die Gemeinde blüht? Nicht dieser Vorstand spricht die Leute an, sondern alle, die mitmachen sprechen Leute an. Und wenn diese mitmachen, sprechen sie wieder jemanden an usw. Dadurch sind ganz viele Menschen, die sich schon fast vom Glauben und von der Kirche entfernt hatten wieder zurück zum Glauben gekommen.
In diese Gemeinde kommt ein Priester nur noch um die Sakramente zu spenden. - Doch der Glaube lebt trotzdem und zwar besser als zuvor.

Das kann aber trotzdem keine Ideallösung darstellen.

Das hat der Bischof von Poitiers auch erkannt - und hat zum 1. September eine klassische Pfarreistruktur wiedereingeführt.

[kreuzzeichen]

Was ist das für ein Buch? Wie kommt man dran?

[Raphaela]

Was ist das für ein Buch? Wie kommt man dran?

Ich nehme an, es ist vergriffen und wird nicht mehr aufgelegt. (Ich hatte mir das Buch von einem befreundeten Priester ausgeliehen.) - Siehe oben, der Bischof von Poitiers hat dies ja leider rückgängig gemacht...
Ansonsten: Einfach mal in der Suchmaschine Poitiers eingeben, vielleicht findet du das Buch.

[Ecce Homo]

Also, ich hab mal so a bisserl gegoogelt:
http://religionsphilosophischer-salon.d ... frankreich

Ehrlich - nicht meines... muss es auch Gott sei Dank nicht sein! Puh!

[Ecce Homo]

Hier ab Seite 16 gibt es auch was zu - mit einigen wenigen Bildern:
http://www.bistum-muenster.de/downloads ... Online.pdf

[Ecce Homo]

"Was wird jetzt aus uns, Herr Bischof?"
Ein kleiner Einblick als PDF hier:
http://www.schwabenverlag-online.de/pdf/1475.pdf
Ist das das erwähnte Buch?

Edit:
Lieferbar: http://www.schwabenverlag-online.de/was ... p-74.html

[Raphaela]

Es gibt da eine riesengroße Pfarrei in Frankreich, wo sehr, sehr viele Menschen mitwirken. Was da passiert ist, wird auch in das Pastoralkonzept der Erzdiözese Freiburg eingehen.
Das Buch von dieser französischen Pfarrgemeinde habe ich gelesen. Ein Priester ist nicht mehr vor Ort. Und diese Pfarrgemeinde war auch fast am Sterben. So entstand die Idee, dass sich Leute nur projekthaft für eine kleine Aufgabe zur Verfügung stellen. - So auf zwei Jahre. Von all den Leuten, die mithelfen wird ein Team gewählt, dass so mehr oder weniger der "Vorstand" dieser Gemeinde ist. Für sie wird gebetet und der Segen Gottes erbeten. Dieser Vorstand darf immer nur höchstens sechs Jahre das Sagen haben, dann kommt jemand anderes dran.
Und warum die Gemeinde blüht? Nicht dieser Vorstand spricht die Leute an, sondern alle, die mitmachen sprechen Leute an. Und wenn diese mitmachen, sprechen sie wieder jemanden an usw. Dadurch sind ganz viele Menschen, die sich schon fast vom Glauben und von der Kirche entfernt hatten wieder zurück zum Glauben gekommen.
In diese Gemeinde kommt ein Priester nur noch um die Sakramente zu spenden. - Doch der Glaube lebt trotzdem und zwar besser als zuvor.

Das kann aber trotzdem keine Ideallösung darstellen.

Das hat der Bischof von Poitiers auch erkannt - und hat zum 1. September eine klassische Pfarreistruktur wiedereingeführt.

Woher weißt du das?

[Dieter]

Viele Katholiken Frankreichs haben die Zeitschrift "La Croix" abonniert. Sie ist vergleichbar mit dem deutschen PublikForum.

Die französischen Länder haben -als Erbe des Gallikanismus- eine Tradition, mehr auf die Ereignisse in ihrem eigenem Bistum zu schauen, nicht aber ständig nach Rom. Es gibt Ausgaben von Kirchenzeitungen in Frankreich und Belgien, in denen kein Foto vom Papst zu sehen ist. Aus diesem Grunde ist auch die alt-katholische Kirche in Frankreich und in Belgien gescheitert.