Fragen zum Thema Orthodoxie

[taddeo]

Was den Orthodoxen ihre Ökonomie, ist den Katholiken ihr Rechtswesen. Das ist schlichtweg auch eine Mentalitätsfrage.
Der Orthodoxe denkt sich wohl "hmm, bevor wir da so eine altehrwürdige Vorschrift grundsätzlich ändern, erlauben wir lieber in der Praxis Ausnahmen".
Der römische Katholik denkt eher "hmm, bevor da ein Durcheinander mit Ausnahmen kommt, schreiben wir die Ausnahmen lieber gleich ins Recht rein".

[Ilija]

Was den Orthodoxen ihre Ökonomie, ist den Katholiken ihr Rechtswesen. Das ist schlichtweg auch eine Mentalitätsfrage.
Der Orthodoxe denkt sich wohl "hmm, bevor wir da so eine altehrwürdige Vorschrift grundsätzlich ändern, erlauben wir lieber in der Praxis Ausnahmen".
Der römische Katholik denkt eher "hmm, bevor da ein Durcheinander mit Ausnahmen kommt, schreiben wir die Ausnahmen lieber gleich ins Recht rein".

Da ist wohl etwas wahres dran...! Gegen eine Abschaffung spricht, das es eine wichtige Disziplin eines jeden Christen ist. Für die Mönche ist die strenge Fastenzeit sogar verpflichtend, für die (Welt) Kleriker (Außer Osterfasten, Mi u. Fr) und vor allem den Laien in seiner Strenge etwas abgeschwächt. Wohl gemerkt nicht abgeschafft! Jeder soll oder kann Fasten so gut wie er kann. Besser ist es keinen zu zeigen das man Fastet... Ich kenne auch orthodoxe, dei selbst nicht fasten aber ganz besonders bei anderen Aufpassen wie sie fasten:"Was? Du isst Schokolade?" Du bist aber...!" (Ausserhalb der Weihnachtsfastenzeit, da anderen Kalender..)

[Germanus]

Mit den pointierten Vergleichen ist sicherlich ein erster Eindruck gegeben. Solche Vergleiche, wie Taddeo sie brachte, werden allerdings in dem universitären Umfeld, in das er sich eingordnet hat, gerne gebraucht, vor allem, wenn es um die unterschiedliche Praxis in Ost und West geht. So gut sie auch passen mögen, so wenig Realitätsbezug haben sie aber auch, denn es geht nicht um eine schöne und überschaubare bzw. lenkbare Ordnung auf dem Regal der Kirchendisziplin, sondern um das konkrete geistliche Leben. Das ist eine äußerst persönliche Sache des Einzelnen. Deshalb mag es stimmen, dass für die Mönche das Fasten verpflichtend ist - aber wie sie es halten, das bleibt im Verborgenen. Es geht ja beim Fasten doch vorrangig um das Wachsen der Liebe. Daher sagen einige Väter (hl. Johannes Chrysostomus z.B.) auch ganz klar, dass es nicht um Verzicht auf diese oder jene Speisen geht, oder darum, dass man an Fasttagen gar nichts mehr ißt. (Quelle leider nicht parat.) Die östlichen Vorschläge, wie man die Fastenzeiten pflegen kann, fallen wirklich unter die "Ökonomie", nämlich den Dienst, da es garnicht um eine für alle gleiche Verordnung geht - was wohl wirklich ein bedeutsamer Unterschied zum "Westen" ist.
Gruß G.

[Ilija]

Mit den pointierten Vergleichen ist sicherlich ein erster Eindruck gegeben. Solche Vergleiche, wie Taddeo sie brachte, werden allerdings in dem universitären Umfeld, in das er sich eingordnet hat, gerne gebraucht, vor allem, wenn es um die unterschiedliche Praxis in Ost und West geht. So gut sie auch passen mögen, so wenig Realitätsbezug haben sie aber auch, denn es geht nicht um eine schöne und überschaubare bzw. lenkbare Ordnung auf dem Regal der Kirchendisziplin, sondern um das konkrete geistliche Leben. Das ist eine äußerst persönliche Sache des Einzelnen. Deshalb mag es stimmen, dass für die Mönche das Fasten verpflichtend ist - aber wie sie es halten, das bleibt im Verborgenen. Es geht ja beim Fasten doch vorrangig um das Wachsen der Liebe. Daher sagen einige Väter (hl. Johannes Chrysostomus z.B.) auch ganz klar, dass es nicht um Verzicht auf diese oder jene Speisen geht, oder darum, dass man an Fasttagen gar nichts mehr ißt. (Quelle leider nicht parat.) Die östlichen Vorschläge, wie man die Fastenzeiten pflegen kann, fallen wirklich unter die "Ökonomie", nämlich den Dienst, da es garnicht um eine für alle gleiche Verordnung geht - was wohl wirklich ein bedeutsamer Unterschied zum "Westen" ist.
Gruß G.

Genau Richtig! Fastenvorschriften sind Richtlinien und nicht jeder Fastet gleich und das Fasten stand schon immer unter der Oikonomia. Beim Fasten gehts ja auch nicht nur nur ums Essen. Das Fasten soll dem Menschen dienlich sein...

[Ralf]

Die östlichen Vorschläge, wie man die Fastenzeiten pflegen kann, fallen wirklich unter die "Ökonomie", nämlich den Dienst, da es garnicht um eine für alle gleiche Verordnung geht - was wohl wirklich ein bedeutsamer Unterschied zum "Westen" ist.

Nein.

Du baust da (bewußt?) Unterschiede auf, wo keine sind.

[Johannes22101988]

... das unterschiedliche Verständnis, da "die Liebe niemals aufhört", also auch nicht mit dem Tod. "Bis dass der Tod euch scheidet" muss sich dann notwendigerweise anders einordnen lassen, als das im römisch-kath. Eheverständnis der Fall ist.

Das ist logisch. Aber was man dann als Katholik nicht ganz versteht: Jesus sagt im Gleichnis von der Frau, die sieben Brüder geheiratet hatte, ganz ausdrücklich, daß sie im Himmel keines der sieben Frau sein wird, weil man nach dem Tod (bzw. "im Himmel") nicht mehr verheiratet ist. Wieso ignoriert die Orthodoxie (zumindest scheinbar) einfach solche eindeutigen Jesusworte?

Meine Frau würd sich wahrscheinlich bedanken, wenn im Himmel nix besseres nachkommt als ausgerechnet wieder ich ...

dieser Vers wird im Bezug auf die Sexualität betrachtet. Es bedeutet, dass man sich im Himmel nicht mehr fleischlichen gelüsten hingeben kann, weill man den Engeln gleich ist.

Daher wird die Ehe unabhängig von der Sexualität als ewige Liebe, die im Himmel fortrwährt betrachtet.

(Angaben ohne Gewähr, bin laie )

[taddeo]

OK, dann meine ebenso laienhafte Gegenfrage: Welche seiner Frauen liebt ein zwei- oder dreimal verheirateter Orthodoxer dann mal im Himmel fortwährend und ewig?
Geliebt hat er ja wahrscheinlich zunächst mal jede von denen, sonst hätt er sie nicht geheiratet. Die himmlische Liebe wäre ja bestimmt die Vollendung der Liebe, die auf Erden begonnen hat. Gibt's dann im Himmel echte, legitime Polyamorie?
(Gleiches muß man sich natürlich auch bei jedem wiederverheirateten Witwer fragen.)

[Mary]

(Gleiches muß man sich natürlich auch bei jedem wiederverheirateten Witwer fragen.)

Genau.
Warten wir es doch einfach ab

[taddeo]

(Gleiches muß man sich natürlich auch bei jedem wiederverheirateten Witwer fragen.)

Genau.
Warten wir es doch einfach ab

Dann wart Du nur - wir Katholiken wüßten es halt gern schon ein bißchen früher.
Und unsere Lesart ist es eben, daß das "Heiraten" nicht nur den Sex meint, sondern alles, was dazugehört. Im "Himmel" ist dann alles das, was auf Erden nur bruchstückhaft da sein kann, vollendet in der Anschauung Gottes - so daß sich das Thema "liebe ich meine Frau(en)" gar nicht mehr stellt, weil alle menschliche Liebe in der ewigen Liebe Gottes überhöht ist. Wenn wir dort nicht alle Mitgenossen gleichermaßen lieben würden, was wär das dann für ein Himmel?

[Fragesteller]

(Gleiches muß man sich natürlich auch bei jedem wiederverheirateten Witwer fragen.)

Genau.
Warten wir es doch einfach ab

Dann wart Du nur - wir Katholiken wüßten es halt gern schon ein bißchen früher.
Und unsere Lesart ist es eben, daß das "Heiraten" nicht nur den Sex meint, sondern alles, was dazugehört. Im "Himmel" ist dann alles das, was auf Erden nur bruchstückhaft da sein kann, vollendet in der Anschauung Gottes - so daß sich das Thema "liebe ich meine Frau(en)" gar nicht mehr stellt, weil alle menschliche Liebe in der ewigen Liebe Gottes überhöht ist. Wenn wir dort nicht alle Mitgenossen gleichermaßen lieben würden, was wär das dann für ein Himmel?

Aber gerade diese Lesart hat doch gar kein Problem mit der östlichen Position. Wenn das "nicht-mehr-heiraten" ein Überstrahltwerden jeder besonderen Liebe durch eine allgemeine Gottes- und Menschenliebe bedeutet, dann muss es ja gerade kein Ende der besonderen Gattenliebe bedeuten, sondern nur deren Einordnung in ein allgemeineres Liebesverhältnis, dessen irdisches Angeld sie war.

[Pilgerer]

OK, dann meine ebenso laienhafte Gegenfrage: Welche seiner Frauen liebt ein zwei- oder dreimal verheirateter Orthodoxer dann mal im Himmel fortwährend und ewig?
Geliebt hat er ja wahrscheinlich zunächst mal jede von denen, sonst hätt er sie nicht geheiratet. Die himmlische Liebe wäre ja bestimmt die Vollendung der Liebe, die auf Erden begonnen hat. Gibt's dann im Himmel echte, legitime Polyamorie?
(Gleiches muß man sich natürlich auch bei jedem wiederverheirateten Witwer fragen.)

Jesus sagte zur Samariterin: " Jesus spricht zu ihr: Du hast recht geantwortet: Ich habe keinen Mann. 18 Fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann; das hast du recht gesagt." (Johannes 4,1) - es ist also möglich, als Frau einen Mann oder als Mann eine Frau zu haben, ohne dass diese "seine" Frau ist.

[Fragesteller]

Ist Andrej Rubljow tatsächlich "Erfinder" der bekannten, anscheinend doch recht verbreiteten Dreinfaltigkeitsdarstellung oder hat er einem schon zuvor tradierten Motiv eine besondere Ausformung gegeben?

[Linus]

Ist Andrej Rubljow tatsächlich "Erfinder" der bekannten, anscheinend doch recht verbreiteten Dreinfaltigkeitsdarstellung oder hat er einem schon zuvor tradierten Motiv eine besondere Ausformung gegeben?

Meines Wissens gabs davor noch keine Darstellung der heiligsten Dreiheit - zumal die Darstellung des Geistes als Taube untersagt ist. Und die Allegorie mit den Engeln ist ja ieS auch keine Darstellung der Gottheit (zumal man ja nur ihre Energien erkennen kann, ein direktes Erkennen der Gottheit (in ihrer Gesamtheit) wird iirc auch in der Ewigkeit auch nicht möglich sein.)

nachtrag: http://de.bogoslov.ru/text/1752188.html

[Ralf]

Welche Bedeutung hat die Krankensalbung in der Orthodoxie? Wird ihr eine sündenvergebende "Funktion" zugesprochen? Gibt es Beschränkungen bzgl. der Häufigkeit und Situation des Empfanges dieses Sakramentes?

[Mary]

Ist Andrej Rubljow tatsächlich "Erfinder" der bekannten, anscheinend doch recht verbreiteten Dreinfaltigkeitsdarstellung oder hat er einem schon zuvor tradierten Motiv eine besondere Ausformung gegeben?

Es gibt Vorbilder zu dieser Darstellung

- ein Fresko aus der Katakombe an der Via Latina aus der 1. Hälfte des 4. JH.
- ein Mosaik aus der Santa Maria Maggiore aus dem 5. JH
- ebenfalls ein Mosaik aus Ravenna aus dem 6. JH.

Diese Ikonen heissen "Gastmal des Abraham" und zeigen oft neben den drei Engeln noch Abraham und Sarah und auch weitere Personen.

Entnommen aus dem Buch von Gabriel Bunge, "Der andere Paraklet"

Ich nehme an, dass die Idee dass es sich um die Dreiheit handelt, älter ist als Rubljows Werk.

[Mary]

Welche Bedeutung hat die Krankensalbung in der Orthodoxie? Wird ihr eine sündenvergebende "Funktion" zugesprochen? Gibt es Beschränkungen bzgl. der Häufigkeit und Situation des Empfanges dieses Sakramentes?

Die Krankensalbung wird gespendet als Stärkung der kranken Seele und des kranken Leibes. Sie wird auch von körperlich Gesunden empfangen.

Ja, die Krankensalbung ist zur Vergebung der Sünden, wenn man sie entsprechend vorbereitet empfängt.

Meist wird die Krankensalbung nur in der grossen Fastenzeit EIN mal empfangen.
Und natürlich bei langdauernder/unheilbarer Krankheit.

[songul]

Welche Bedeutung hat die Krankensalbung in der Orthodoxie? Wird ihr eine sündenvergebende "Funktion" zugesprochen? Gibt es Beschränkungen bzgl. der Häufigkeit und Situation des Empfanges dieses Sakramentes?

Die Krankensalbung wird gespendet als Stärkung der kranken Seele und des kranken Leibes. Sie wird auch von körperlich Gesunden empfangen.

Ja, die Krankensalbung ist zur Vergebung der Sünden, wenn man sie entsprechend vorbereitet empfängt.

Meist wird die Krankensalbung nur in der grossen Fastenzeit EIN mal empfangen.
Und natürlich bei langdauernder/unheilbarer Krankheit.

Bei den Rumänen kann man das oft jede Woche haben.

[Mary]

Bei den Rumänen kann man das oft jede Woche haben.

Hi Songul,

deshalb schrieb ich ja "meistens".

[martin v. tours]

Ist Andrej Rubljow tatsächlich "Erfinder" der bekannten, anscheinend doch recht verbreiteten Dreinfaltigkeitsdarstellung oder hat er einem schon zuvor tradierten Motiv eine besondere Ausformung gegeben?

Meines Wissens gabs davor noch keine Darstellung der heiligsten Dreiheit - zumal die Darstellung des Geistes als Taube untersagt ist. Und die Allegorie mit den Engeln ist ja ieS auch keine Darstellung der Gottheit (zumal man ja nur ihre Energien erkennen kann, ein direktes Erkennen der Gottheit (in ihrer Gesamtheit) wird iirc auch in der Ewigkeit auch nicht möglich sein.)

nachtrag: http://de.bogoslov.ru/text/1752188.html

Das mit dem Verbot der Darstellung des hl Geistes als Taube ist mir neu? Ist das so?
Wie ist das dann z.B. bei solchen Ikonen:
http://kunstauktionen-duesseldorf.de/en ... ls/2/21/2

[Linus]

Unterscheide kanonische von nicht kanonischen Darstellungen. IiRC ist die Taube nicht kanonisch.

[Protasius]

Unterscheide kanonische von nicht kanonischen Darstellungen. IiRC ist die Taube nicht kanonisch.

Aber das mit der Taube steht doch im Lukasevangelium.

[ad-fontes]

Unterscheide kanonische von nicht kanonischen Darstellungen. IiRC ist die Taube nicht kanonisch.

[Jeremias]

Ist Andrej Rubljow tatsächlich "Erfinder" der bekannten, anscheinend doch recht verbreiteten Dreinfaltigkeitsdarstellung oder hat er einem schon zuvor tradierten Motiv eine besondere Ausformung gegeben?

Meines Wissens gabs davor noch keine Darstellung der heiligsten Dreiheit - zumal die Darstellung des Geistes als Taube untersagt ist. Und die Allegorie mit den Engeln ist ja ieS auch keine Darstellung der Gottheit (zumal man ja nur ihre Energien erkennen kann, ein direktes Erkennen der Gottheit (in ihrer Gesamtheit) wird iirc auch in der Ewigkeit auch nicht möglich sein.)

nachtrag: http://de.bogoslov.ru/text/1752188.html

Das mit dem Verbot der Darstellung des hl Geistes als Taube ist mir neu? Ist das so?
Wie ist das dann z.B. bei solchen Ikonen:
http://kunstauktionen-duesseldorf.de/en ... ls/2/21/2

Bevor hier aneinander vorbeigeredet wird: Dort wird eben nicht die hl. Dreifaltigkeit dargestellt, sondern es wird bildlich das Lukasevangelium dargestellt.

Eine Darstellung des Hl. Geistes als Taube, um ihn dadurch in einer Gesamtdarstellung der hl. Dreifaltigkeit hervorzuheben, das ist genau nicht kanonisch in der Orthodoxie.

Für den Menschen ist nämlich Gott nicht trenn- oder unterscheidbar, auch eben nicht bildlich. Daher wird die Ikone von Rubljow auch immer genommen, wenn es um dieses Thema geht:

[ad-fontes]

Eine Darstellung des Hl. Geistes als Taube, um ihn dadurch in einer Gesamtdarstellung der hl. Dreifaltigkeit hervorzuheben, das ist genau nicht kanonisch in der Orthodoxie.

Hast du die Kurskaja-Korennaya betrachtet (ein Post über deinem)?

[Jeremias]

Eine Darstellung des Hl. Geistes als Taube, um ihn dadurch in einer Gesamtdarstellung der hl. Dreifaltigkeit hervorzuheben, das ist genau nicht kanonisch in der Orthodoxie.

Hast du die Kurskaja-Korennaya betrachtet (ein Post über deinem)?

Naja, ich kann da kaum was erkennen. Bezieht sich das auf die Abbildung ganz oben? Die mit dem Rauschebart? Siehe meine Aussage: Nicht kanonisch.

[Linus]

Darstellungen wie bei uns in der Westkirche der Vater mit Rauschebart über dem am Kreuzhängenden Sohn dazwische die Heiliggeist-Taube sind eben aus kanonischer Sicht undenkbar. (das heißt nicht, daß es das Motiv dennoch gibt)

[Ralf]

Ja, die Krankensalbung ist zur Vergebung der Sünden, wenn man sie entsprechend vorbereitet empfängt.

Auch dann, wenn man sich (bspw. im Koma seiend) nicht mehr vorbereiten kann? Und wie sieht die Vorbereitung normalerweise aus?

[Ralf]

Welche Bedeutung hat die Krankensalbung in der Orthodoxie? Wird ihr eine sündenvergebende "Funktion" zugesprochen? Gibt es Beschränkungen bzgl. der Häufigkeit und Situation des Empfanges dieses Sakramentes?

Die Krankensalbung wird gespendet als Stärkung der kranken Seele und des kranken Leibes. Sie wird auch von körperlich Gesunden empfangen.

Ja, die Krankensalbung ist zur Vergebung der Sünden, wenn man sie entsprechend vorbereitet empfängt.

Meist wird die Krankensalbung nur in der grossen Fastenzeit EIN mal empfangen.
Und natürlich bei langdauernder/unheilbarer Krankheit.

Bei den Rumänen kann man das oft jede Woche haben.

Ist das jetzt positiv oder negativ gemeint?

(by the way, sunt casatorit cu o româncă)

[Mary]

Ja, die Krankensalbung ist zur Vergebung der Sünden, wenn man sie entsprechend vorbereitet empfängt.

Auch dann, wenn man sich (bspw. im Koma seiend) nicht mehr vorbereiten kann? Und wie sieht die Vorbereitung normalerweise aus?

Ja, auch dann.
Normalerweise bereitet man sich so vor, wie für die Beichte.

[Fragesteller]

Ist Andrej Rubljow tatsächlich "Erfinder" der bekannten, anscheinend doch recht verbreiteten Dreinfaltigkeitsdarstellung oder hat er einem schon zuvor tradierten Motiv eine besondere Ausformung gegeben?

Es gibt Vorbilder zu dieser Darstellung

- ein Fresko aus der Katakombe an der Via Latina aus der 1. Hälfte des 4. JH.
- ein Mosaik aus der Santa Maria Maggiore aus dem 5. JH
- ebenfalls ein Mosaik aus Ravenna aus dem 6. JH.

Diese Ikonen heissen "Gastmal des Abraham" und zeigen oft neben den drei Engeln noch Abraham und Sarah und auch weitere Personen.

Entnommen aus dem Buch von Gabriel Bunge, "Der andere Paraklet"

Ich nehme an, dass die Idee dass es sich um die Dreiheit handelt, älter ist als Rubljows Werk.

Danke für die schnelle Antwort. Sind das Einzeldarstellungen oder begründen sie eine sich bis ins Russland des 15 Jhs erstreckende ikonographische Tradition (denn in Italien wird Rubljow ja eher nicht gewesen sein)?

Meist wird die Krankensalbung nur in der grossen Fastenzeit EIN mal empfangen.

D. h. einmal jährlich?

[Linus]

Die Krakensalbung wird je nach Tradition jedenfalls öfter gespendet(ein bis mehrmals jährlich) als bei uns im Westen. Da gilt ja daß eine todbringende Krankheit vorhanden sein muss (oder eine schwere chronische darfs auch sein) oder die (potentielle) Todesgefahr gegeben sein muss (etwa der Soldat, der in den Krieg zieht.)

[Pilgerer]

Patriarch Bartholomäus I setzt sich als "grüner Patriarch" auch für Umweltschutz ein. Steht er damit allein oder wird sein Anliegen von den orthodoxen Christen und der orthodoxen Tradition geteilt?

Ein Text-Auszug von der Homepage des Patriarchats:

At Santa Barbara in November 1997, he declared:

To commit a crime against the natural world is a sin. For human beings to cause species to become extinct and to destroy the biological diversity of God’s creation; for human beings to degrade the integrity of the earth by causing changes in its climate, by stripping the earth of its natural forests, or by destroying its wetlands; for human beings to injure other human beings with disease by contaminating the earth’s waters, its land, its air, and its life, with poisonous substances – all of these are sins.

The environment is not only a political or a technological issue; it is, as Patriarch Bartholomew likes to underline, primarily a religious and spiritual issue. Patriarch Bartholomew invariably relates the environment to a familiar aspect of Orthodox spirituality, namely to the icons that decorate Orthodox churches. Symbols are important in Orthodox thought, worship and life. Creation itself is likened to an icon, just as the human person is created ‘in the image and likeness of God’ (Gen. 1.26 and Col. 1.15). The Patriarch invites people to contemplate the Creator God through the icon of the created world (Col. 1.16-18). In the same vein, Patriarch Bartholomew refers to the human beings as endowed by God to serve as ‘priests’, underlining that personal responsibility for the physical world and the slightest action of even the feeblest among us can change the world for the better.

Finally, the Ecumenical Patriarch is aware that environmental issues are intimately connected to and dependent on numerous other social issues of our times, including war and peace, justice and human rights, poverty and unemployment. It is not by chance that the term ‘eco-justice’ has been used in religious circles to describe this interconnection between creation and creatures, between the world and its inhabitants. We have, in recent years, become increasingly aware of the effects of environmental degradation on people, and especially the poor.

http://patriarchate.org/patriarch/the-green-patriach