Kantorin hat geschrieben:Es ist im Notfall und aus pastoralen Gründen erlaubt, dass der Antwortpsalm durch ein passendes Lied ersetzt wird und dass nur eine Lesung gelesen wird - das Auslegen des Notfalls und der pastoralen Gründe kann auch weiter gefasst werden (kein Kantor da, Pfarrer kann nicht singen, Gemeinde ist es nicht bzw. so gewöhnt, Gemeinde kann so viele Texte nicht verkraften, Messe darf nicht so lang dauern usw.)
Heute gab es eine neue Variante des "pastoralen Notstands": Die Chorgemeinschaft gestaltete die Messe mit, sodass die 2. Lesung (1. Kor 15) und die Ostersequenz geopfert wurden, damit die Messe nicht so lang dauerte.
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Es mag vielleicht übertrieben sein hier von liturgischem Mißbrauch zu reden, aber mir fallen bei der Liturgie (ordentl. Ritus) des österlichen Triduums seit einigen Jahren zwei Dinge auf, die ich nicht in Ordnung finde:
1.) Karfreitag: Anstelle der im Meßbuch vorgegebenen Großen Fürbitten, werden anders formulierte Fürbitten gelesen. Ich habe davon schon unterschiedliche Versionen erlebt. Die meisten orientieren sich an der Thematik der Großen Fürbitten, variieren z.T. jedoch auch. Dieses Jahr wurde der erste Teil jeweils von zwei Lektoren vorgetragen, anstelle des "Beuget die Knie - Erhebet euch" folgte ein gesungenes "Kyrie eleison" und dann die Oration durch den Priester, ebenfalls mit anderem Text.
2.) Osternacht: Beim Exsultet wurde der Teil "Darum bitte ich euch [...] das Lob dieser Kerze verkünde" weggelassen. Meines Wissens wird das nur wegglassen, wenn ein Laie das Exsultet singt. Ich habe es aber schon seit vielen Jahren auch nicht mehr von einem Priester oder Diakon gehört.
Weiß jemand, ob es für diese beiden Vorgänge im deutschen Sprachraum Sonderregelungen gibt, oder ob das Willkür des jeweiligen Zelebranten ist? Ich möchte noch bemerken, daß mir beides in den letzten Jahren auch bei Priestern aufgefallen ist, die sich ansonsten an die liturgischen Vorgaben halten.
1. Zumindest die Kniebeuge ist bei den Karfreitagsfürbitten (bedauerlicherweise) fakultativ.
2. Vom Exsultet existieren (bedauerlicherweise) mehrere Fassungen in unterschiedlicher Länge. Ich kann mir zumindest gut vorstellen, daß das "Darum bitte ich euch" in einer Kurzfassung entfallen kann.
1. Zumindest die Kniebeuge ist bei den Karfreitagsfürbitten (bedauerlicherweise) fakultativ.
2. Vom Exsultet existieren (bedauerlicherweise) mehrere Fassungen in unterschiedlicher Länge. Ich kann mir zumindest gut vorstellen, daß das "Darum bitte ich euch" in einer Kurzfassung entfallen kann.
zu 1. Das weiß ich, das ist aber auch nicht das Hauptproblem. Entscheidend ist die Ersetzung der Meßbuch-Texte durch andere.
zu 2. Sind diese Fassungen approbiert?
iustus hat geschrieben:Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?
Falls ja: zwingend oder fakultativ?
In der außerordentlichen Form: ja, für die Osteroktav bis einschließlich dem Samstag vor dem Weißen Sonntag.
In der ordentlichen Form: Am Ostersonntag ist die Sequenz verpflichtend, an den Tagen der Osteroktav ist sie mW fakultativ, aber mir fehlt gerade ein Missale, um letztere Angabe zu überprüfen. In Paderborn steht sie nur für Ostersonntag im Direktorium.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
iustus hat geschrieben:Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?
Falls ja: zwingend oder fakultativ?
In der außerordentlichen Form: ja, für die Osteroktav bis einschließlich dem Samstag vor dem Weißen Sonntag.
In der ordentlichen Form: Am Ostersonntag ist die Sequenz verpflichtend, an den Tagen der Osteroktav ist sie mW fakultativ, aber mir fehlt gerade ein Missale, um letztere Angabe zu überprüfen. In Paderborn steht sie nur für Ostersonntag im Direktorium.
An der entsprechenden Stelle im Lektionar ist ausdrücklich erwähnt, daß die Sequenz am Montag noch einmal gesungen werden kann. Hab ich leider erst ein- zweimal erlebt.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)
Ich nehme an, dass der Missbrauch hier darin gesehen wird, dass Bergoglio als Papst eine Kardinalskippa trägt. Vorsicht: Erzbischöfe dürfen u.U. auch ein Pallium tragen, aber eins mit SCHWARZEN Kreuzen (der Papst mit roten). Sprich: das ist ein Foto von Bergoglio als Erzbischof, nicht als Papst.
Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
iustus hat geschrieben:Ist die Sequenz in der ganzen Osteroktav vorgesehen?
Falls ja: zwingend oder fakultativ?
In der außerordentlichen Form: ja, für die Osteroktav bis einschließlich dem Samstag vor dem Weißen Sonntag.
In der ordentlichen Form: Am Ostersonntag ist die Sequenz verpflichtend, an den Tagen der Osteroktav ist sie mW fakultativ, aber mir fehlt gerade ein Missale, um letztere Angabe zu überprüfen. In Paderborn steht sie nur für Ostersonntag im Direktorium.
An der entsprechenden Stelle im Lektionar ist ausdrücklich erwähnt, daß die Sequenz am Montag noch einmal gesungen werden kann. Hab ich leider erst ein- zweimal erlebt.
Schätze dich glücklich. Ich habe es früher selten erlebt, dass die Sequenz überhaupt gesungen wurde.
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Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.
Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.
Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).
Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.
Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).
Ich ging auf die Regel ein, nicht auf die Ausnahme. Ich unterstellte, dass sich Erzbischof Bergoglio auf dem Bild in seiner Diözese aufhielt.
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Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.
Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).
Ich ging auf die Regel ein, nicht auf die Ausnahme. Ich unterstellte, dass sich Erzbischof Bergoglio auf dem Bild in seiner Diözese aufhielt.
Mein Einwand bezog sich auch mehr auf das Tragen über dem Meßgewand. Ein Kasel ist nicht vorne vom Boden bis zum Hals offen. Folglich muß das Gewand des damaligen Erzbischofes ein Pluviale gewesen sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Nein, das ist nicht das Problem, da ja auch die schwarze Soutane am Kragen und an den Ärmeln erkennbar ist. Es handelt sich also um eine Aufnahme aus der Zeit als Erzbischof. Erzbischöfe tragen übrigens immer Pallien, sie ist das Abzeichen ihres Standes.
Äh nein, immer ist nicht. Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).
Ich ging auf die Regel ein, nicht auf die Ausnahme. Ich unterstellte, dass sich Erzbischof Bergoglio auf dem Bild in seiner Diözese aufhielt.
Mein Einwand bezog sich auch mehr auf das Tragen über dem Meßgewand. Ein Kasel ist nicht vorne vom Boden bis zum Hals offen. Folglich muß das Gewand des damaligen Erzbischofes ein Pluviale gewesen sein.
Wobei ich nicht ausschließen kann, daß es irgendeinen Ortsbrauch in den ehemaligen spanischen Kolonien gibt, nach dem das doch korrekt ist; immerhin dürfen die ja auch ganz legal blaue Meßgewänder an Marienfesten verwenden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Protasius hat geschrieben:Ein Erzbischof trägt das Pallium nur in seinem Jurisdiktionsbereich, und nur über dem Meßgewand, und nur wenn er ein Pontifikalamt feiert. Im Zeremoniale für Bischöfe steht das eindeutig drin (Kapitel IV, Abschnitt I, Nr 62 des bischöflichen Zeremoniale für die ordentliche Form des römischen Ritus).
Mein Einwand bezog sich auch mehr auf das Tragen über dem Meßgewand. Ein Kasel ist nicht vorne vom Boden bis zum Hals offen. Folglich muß das Gewand des damaligen Erzbischofes ein Pluviale gewesen sein.
Einfach krass, was Du immer alles weißt, unglaublich. Aber wirklich megaspannend, so für einen "normalen Leser"...!!
@ Koukol: War es tatsächlich das, was Du mit Deinem Bild gemeint hast?
proetcontra hat geschrieben:Leute, ...ihr habt echte Probleme!
Tatsächlich sind manche dieser liturgischen Freiheiten (ein besserer Ausdruck fällt mir gerade nicht ein) ganz gute Kennzeichen für die Einstellung bzw. die Rangfolge von Prinzipien.
Leider bin ich nicht so der Lateiner, habe aber folgendes gefunden, und zwar, dass die deutsche Übersetzung hier in beiden Fassungen gleich ist, aber einmal die lateinische Wendung, die auch Franziskus verwendet hat, verwendet wird und in dem anderen Link die angeblich (?) allein richtige:
Kapitelsamt am Ostermontag im hohen Dom zu Trier: schlecht koordinierte Ministranten, Diakon inzensiert Priester und Volk ohne Begleitung der Weihrauchträger, Diakon trägt nach der Gabenprozession noch ein großes Tablett zum Altar, kein Inzens bei der Wandlung, alle Ministranten bleiben oben im Chorraum und knien nicht an den Altarstufen, "Frauen und Männer, die zu einem Dienst....", Zelebrant würdigt im Schlußwort ausführlich die musikalischen Leistungen von Orchester und Chor und animiert damit die Gläubigen zum Applaus u.s.w.
Da weiß man, was man an der im Dom zu Münster gefeierten Liturgie hat!
Zuletzt geändert von Florianklaus am Montag 28. April 2014, 14:10, insgesamt 3-mal geändert.
proetcontra hat geschrieben:Leute, ...ihr habt echte Probleme!
Tatsächlich sind manche dieser liturgischen Freiheiten (ein besserer Ausdruck fällt mir gerade nicht ein) ganz gute Kennzeichen für die Einstellung bzw. die Rangfolge von Prinzipien.
Liturgische Freiheit ist die Nutzung desmvom Recht gewährten Spielraums. Dessen Überschreitung ist Überheblichkeit und Arroganz (nach dem Motto: "Ich weiß es besser als die Kirche").
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Florianklaus hat geschrieben:alle Ministranten bleiben oben im Chorraum und knien nicht an den Altarstufen,
Ich würde es zwar nicht Mißbrauch nennen, aber mir fällt zur Zeit auch in einigen Gemeinden auf, die eigentlich die Messe würdig feiern, dass die Ministranten nicht mehr knien, sondern beim Hochgebet um den Altar stehen.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?
Florianklaus hat geschrieben:alle Ministranten bleiben oben im Chorraum und knien nicht an den Altarstufen,
Ich würde es zwar nicht Mißbrauch nennen, aber mir fällt zur Zeit auch in einigen Gemeinden auf, die eigentlich die Messe würdig feiern, dass die Ministranten nicht mehr knien, sondern beim Hochgebet um den Altar stehen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
