Liturgiereformen vor der Liturgiereform
- Doctor Subtilis
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Liturgiereformen vor der Liturgiereform
Dieser Beitrag richtet sich besonders an alle, die so argumentieren wie z.B. "Ottaviani". Ich habe gerade im Netz einen Artikel gefunden (http://www.breviary.net/confraternity/piusxrubrics.htm), der zeigt, daß an der "Zerstörung der Liturgie" gar nicht nur das böse Konzil und Paul VI. schuld sind, sondern daß bereits die Reformen unter Pius XII. "zerstörerisch" gewirkt haben...
Mich würde mal interessieren, wie eben o. g. Traditionalisten damit argumentativ umgehen...Oder sollte gar schon unter 1922 die "Zerstörung" eingesetzt haben? ("The use of the "Dialogue Mass," first conceded in 1922, was extended and encouraged, so that the congregation would recite much of the Mass along with the priest: the Introit, Kyrie, Gloria, etc., as well as all the responses. It should be noted here that the traditional form of congregational participation is Gregorian Chant. Popular recitation of Mass prayers was never done until the "Dialogue Mass" was introduced."; a. a. O.)
Vielleicht hat ja sogar schon der ach so gerne ins Feld geführte Hl. Papst Pius X. den Anfang vom Ende gesetzt? Hat er doch das später so oft gebrauchte Wort von der "tätigen Teilnahme" eingeführt...("One hundred years ago, on the feast of Saint Cecilia, Pope Saint Pius X issued directives on sacred music that gave encouragement and direction to the reform of the Liturgy, in addressing the nature of sacred music appropriate for use at Mass. In this directive, known by its Italian title, Tra le sollecitudini ("among the concerns"), the pope uses for the first time the expression actuosa participatio (active or actual participation) of the people in the celebration of Mass") (Quelle: http://www.adoremus.org/1203PiusX.html)?!
Bitte um Eure Meinungen...
Mich würde mal interessieren, wie eben o. g. Traditionalisten damit argumentativ umgehen...Oder sollte gar schon unter 1922 die "Zerstörung" eingesetzt haben? ("The use of the "Dialogue Mass," first conceded in 1922, was extended and encouraged, so that the congregation would recite much of the Mass along with the priest: the Introit, Kyrie, Gloria, etc., as well as all the responses. It should be noted here that the traditional form of congregational participation is Gregorian Chant. Popular recitation of Mass prayers was never done until the "Dialogue Mass" was introduced."; a. a. O.)
Vielleicht hat ja sogar schon der ach so gerne ins Feld geführte Hl. Papst Pius X. den Anfang vom Ende gesetzt? Hat er doch das später so oft gebrauchte Wort von der "tätigen Teilnahme" eingeführt...("One hundred years ago, on the feast of Saint Cecilia, Pope Saint Pius X issued directives on sacred music that gave encouragement and direction to the reform of the Liturgy, in addressing the nature of sacred music appropriate for use at Mass. In this directive, known by its Italian title, Tra le sollecitudini ("among the concerns"), the pope uses for the first time the expression actuosa participatio (active or actual participation) of the people in the celebration of Mass") (Quelle: http://www.adoremus.org/1203PiusX.html)?!
Bitte um Eure Meinungen...
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)
Da ich hier schon persönlich angesprochen wurde :
Sämliche Liturgiereformen bis einschließlich jener von 1965, die leider vielfach vergessen wurde da sie kaum zur auswirkung kam stehen in einer Kontinuität. der Kern der Messe Offertorium Canon wurde nicht angetastet was auch für die wesentlichen formen aller anderer Sakramente gilt. freilich war die Reform von piusXII schon zum teil von jenem unguten Geist beseelt der dann nach dem sog "II vatikanischen Konzil" platz gegriffen hat Ich persönlich halte die Reform der Karwoche für gar nicht geglückt wenn man die Wiederherstellung des Zeitpunktes der Feier ausnimmt die Liturgie des Palmsonntags und des Karfreitags haben sehr viel von Ihrem Reichtum eingebüßt ich persönlich denke man muß die liturgischen Bücher von 1962 verwenden wenn man die Verweigerung des NOM und der anderen neuen Riten theologisch argumentieren will und darf hier nicht den fehler machen in persönliche liebhabereien zu verfallen , wie das z.b. auch gutmeinende prn die dann eine "Missa mixta" feiern eine vermischung beider riten z.b Nom bis zum offertorium dann bis zum Pater noster alter ritus und dann wieder Nom aufgelockert mit ein paar gebeten aus privatoffenbarungen
Sämliche Liturgiereformen bis einschließlich jener von 1965, die leider vielfach vergessen wurde da sie kaum zur auswirkung kam stehen in einer Kontinuität. der Kern der Messe Offertorium Canon wurde nicht angetastet was auch für die wesentlichen formen aller anderer Sakramente gilt. freilich war die Reform von piusXII schon zum teil von jenem unguten Geist beseelt der dann nach dem sog "II vatikanischen Konzil" platz gegriffen hat Ich persönlich halte die Reform der Karwoche für gar nicht geglückt wenn man die Wiederherstellung des Zeitpunktes der Feier ausnimmt die Liturgie des Palmsonntags und des Karfreitags haben sehr viel von Ihrem Reichtum eingebüßt ich persönlich denke man muß die liturgischen Bücher von 1962 verwenden wenn man die Verweigerung des NOM und der anderen neuen Riten theologisch argumentieren will und darf hier nicht den fehler machen in persönliche liebhabereien zu verfallen , wie das z.b. auch gutmeinende prn die dann eine "Missa mixta" feiern eine vermischung beider riten z.b Nom bis zum offertorium dann bis zum Pater noster alter ritus und dann wieder Nom aufgelockert mit ein paar gebeten aus privatoffenbarungen
- Erich_D
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Also ich meine ja, dass es seit dem Pontifikat von Gregor dem Großen steil abwärts ging. Ich fordere eine Rückkehr ins Jahr 600, zur ehrwürdigen Liturgie jener goldenen Tage, und nicht einen Tag später. Noch besser wäre natürlich eine Rückkehr in jene Tage, als Griechisch die liturgische Sprache der Kirche war, also zurück zur Liturgie vor den Tagen eines Tertullian, Bischof Cyprian von Karthago und Minucius Felix, wüste Neuerer allesamt.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
die abendmesse wurde wegen des krieges eingeführt und sollte eigentlich die ausnahme sein wurde dann nach dem krieg aus bequemlichkeit helassen pervertiert wurde das ganze dann durch die sog "Vorabendmesse "kephas hat geschrieben:.... und endlich(!) Abendmessen erlaubt!Micha hat geschrieben:Immerhin hat uns Pius XII. die Osternacht zurückgeschenkt.
sollte das witzig seinErich_D hat geschrieben:Also ich meine ja, dass es seit dem Pontifikat von Gregor dem Großen steil abwärts ging. Ich fordere eine Rückkehr ins Jahr 600, zur ehrwürdigen Liturgie jener goldenen Tage, und nicht einen Tag später. Noch besser wäre natürlich eine Rückkehr in jene Tage, als Griechisch die liturgische Sprache der Kirche war, also zurück zur Liturgie vor den Tagen eines Tertullian, Bischof Cyprian von Karthago und Minucius Felix, wüste Neuerer allesamt.
genau das meine ich eben nicht wie aus meinem psting weiter oben klar hervorgeht
Obwohl es nicht witzig ist, ein kleines Schmunzeln konnte ich mir nicht verkneifen. Es ist genau die Frage, wenn ich mich im Rahmen einer Reform der äußeren Formen rückbesinne, bis wohin gehe ich zurück?ottaviani hat geschrieben:sollte das witzig seinErich_D hat geschrieben:Also ich meine ja, dass es seit dem Pontifikat von Gregor dem Großen steil abwärts ging. Ich fordere eine Rückkehr ins Jahr 600, zur ehrwürdigen Liturgie jener goldenen Tage, und nicht einen Tag später. Noch besser wäre natürlich eine Rückkehr in jene Tage, als Griechisch die liturgische Sprache der Kirche war, also zurück zur Liturgie vor den Tagen eines Tertullian, Bischof Cyprian von Karthago und Minucius Felix, wüste Neuerer allesamt.
genau das meine ich eben nicht wie aus meinem psting weiter oben klar hervorgeht
Nicht 12 Stunden, sondern ab Mitternacht.ottaviani hat geschrieben:du das ist ganz einfach zu erklären der priester mmußte früher 12 stunden nüchtern sein vor der messe erst mit einführung der abendmesse wurde das auf 3 stunden reduziert
Aber es steht auch heute jedem Priester frei, der eine Abendmesse zelebriert, ab Mitternachts nichts zu essen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Aus Deinem Posting geht klar hervor, daß Du (oder die Pius-Brüder) eben selbst definieren, was der Kern ist und wann dieser verlassen wurde.ottaviani hat geschrieben:sollte das witzig seinErich_D hat geschrieben:Also ich meine ja, dass es seit dem Pontifikat von Gregor dem Großen steil abwärts ging. Ich fordere eine Rückkehr ins Jahr 600, zur ehrwürdigen Liturgie jener goldenen Tage, und nicht einen Tag später. Noch besser wäre natürlich eine Rückkehr in jene Tage, als Griechisch die liturgische Sprache der Kirche war, also zurück zur Liturgie vor den Tagen eines Tertullian, Bischof Cyprian von Karthago und Minucius Felix, wüste Neuerer allesamt.
genau das meine ich eben nicht wie aus meinem psting weiter oben klar hervorgeht
Reine Willkür.
Und einige Beispiele dieser Willkür brachte Erich.
- Robert Ketelhohn
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Doch nicht die Dauer der Vorbereitung (als wär’s Arbeit) ist gemeint, sondern die Verfassung, in der du durch Nüchternheit bist. (Das sag ich gerade auch zu mir selber, nicht ohne Grund.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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- Doctor Subtilis
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Eben! Und dieses Beispiel macht für mich deutlich, daß eben "die Riten für den Menschen da sind und nicht der Mensch...". Der Sinn der eucharistischen Nüchternheit war bzw. ist, sich selber bewußt zu machen bis in den leiblichen Bereich hinein (der für uns als Christen gerade auch wichtig ist!), daß man in der Kommunion eben nicht das gleiche ißt wie den Rest des Tages. Gemacht wurde dann daraus das absolute (vom ursprünglichen Sinn "abgelöste") Gesetz, daß man auf die Minute genau nach Mitternacht nichts mehr essen darf mit entsprechenden angstvollen Konsequenzen (die heilige Speise könnte mit normalem Essen in Berührung kommen und so "verunehrt" werden etc.).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, es geht mehr um die geistige Vorbereitung.
Darum sollte man die Frage nach dem Sinn immer im Blick behalten...
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)
Nebenbei:ottaviani hat geschrieben:die abendmesse wurde wegen des krieges eingeführt und sollte eigentlich die ausnahme sein wurde dann nach dem krieg aus bequemlichkeit helassen pervertiert wurde das ganze dann durch die sog "Vorabendmesse "kephas hat geschrieben:.... und endlich(!) Abendmessen erlaubt!Micha hat geschrieben:Immerhin hat uns Pius XII. die Osternacht zurückgeschenkt.
Durch die Zulassung von Abendmessen wurde es erst möglich dass "normal berufstätige" werktags zur Messe gehen konnten (abgesehen von Messen um 4:30 oder so ... ). Werktagsmessen waren früher praktisch nur von Senioren und Hausfrauen besucht.
(Jetzt kommts raus, warum es seit dem immer mehr Heilige gibt ....)
ich denke nicht dass es sinnvoll ist hier jetzt die berechtigung des widerstandes gegen die pseudo liturgiereform zu diskutieren umso mehr als ich denke die Argumente sind bekannt es ist interessant dass dieser widerstand nicht weniger wird sondern wächstRalf hat geschrieben:Aus Deinem Posting geht klar hervor, daß Du (oder die Pius-Brüder) eben selbst definieren, was der Kern ist und wann dieser verlassen wurde.ottaviani hat geschrieben:sollte das witzig seinErich_D hat geschrieben:Also ich meine ja, dass es seit dem Pontifikat von Gregor dem Großen steil abwärts ging. Ich fordere eine Rückkehr ins Jahr 600, zur ehrwürdigen Liturgie jener goldenen Tage, und nicht einen Tag später. Noch besser wäre natürlich eine Rückkehr in jene Tage, als Griechisch die liturgische Sprache der Kirche war, also zurück zur Liturgie vor den Tagen eines Tertullian, Bischof Cyprian von Karthago und Minucius Felix, wüste Neuerer allesamt.
genau das meine ich eben nicht wie aus meinem psting weiter oben klar hervorgeht
Reine Willkür.
Und einige Beispiele dieser Willkür brachte Erich.
Micha hat geschrieben:Ähm... davon sind oder waren aber gewöhnlich mehr als die Hälfte Schlaf...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, es geht mehr um die geistige Vorbereitung.
Wie siehts mit unterlassungssünden aus????
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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@oktavian
Nur zu sagen "ich bin dagegen" und als Beweis anzuführen das der Widerstand wächst erninnert mich an den Schlumpf Muffi.
LG
Fiore
Also meines erachtens ist es schon wichtig darüber zu diskutieren oder nachzudenken ob ein Widerstand gerechtfertigt ist oder nicht. Die Gründe sind bekannt aber lassen sich leider trozt aller Wortgewalt immer wieder darauf reduzieren das es früher anders war. Dieses Argument ist aber so ausgelegt das ich zu jedem Zeitpunkt den ich fixire wieder einen früheren Zeitpunkt gibt wo es wieder anders war. Diese Argument zieht nur wenn es nie veränderungen in der Liturgie gegeben häte.ich denke nicht dass es sinnvoll ist hier jetzt die berechtigung des widerstandes gegen die pseudo liturgiereform zu diskutieren umso mehr als ich denke die Argumente sind bekannt es ist interessant dass dieser widerstand nicht weniger wird sondern wächst
Nur zu sagen "ich bin dagegen" und als Beweis anzuführen das der Widerstand wächst erninnert mich an den Schlumpf Muffi.
LG
Fiore
- Erich_D
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Biggi hat geschrieben:Den musste aus nem anderen Forum kennen. Hier hammer keinen...FioreGraz hat geschrieben:@oktavian
Wohl eher aus der Oper.Die von ihrem Gatten vernachlässigte Feldmarschallin nützt den Morgen um mit ihrem Geliebten, dem jungen Grafen Oktavian, Zärtlichkeiten auszutauschen. ... - Der Rosenkavalier
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."