Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

[umusungu]

Also man kann damit schon sinnwahrend umgehen, wenn man nur will.

Dienstpläne meinen genau das: nach vorausschauender Notwendigkeit ....
ein Lektor ist Teil der Liturgie ........

[taddeo]

Also man kann damit schon sinnwahrend umgehen, wenn man nur will.

Dienstpläne meinen genau das: nach vorausschauender Notwendigkeit ....
ein Lektor ist Teil der Liturgie ........

Ja. Nur wird eben die "Notwendigkeit" von Fall zu Fall etwas unterschiedlich interpretiert, wie man sieht.
Und aus Erfahrung weiß ich auch, daß gerade Kommunionhelfer mit ihrer Beauftragung keineswegs die Amtsgnade der Uneitelkeit verliehen bekommen; etliche meinen tatsächlich, sie seien was besonderes und hätten einen Anspruch darauf, sich im Altarraum produzieren zu dürfen (Lektor ist was anderes, der muß sich in gewissem Maß geradezu "produzieren" können, um seine Aufgabe richtig zu erfüllen). Dabei ist der beste Kommunionhelfer der, den man nicht braucht, und den man, wenn er da ist, kaum bemerkt.

[Robert Weemeyer]

Raphaela schrieb auf Seite 17:

Schau dabei mal auf die Uhr, wenn du die Worte langsam sprichst und dann noch Zeit für das Amen lässt. - Drei Sekunden können schon hinkommen. Wenn man also ganz, ganz langsam sein will, dann sind es 5 Sekunden.

Es hat sich heute ergeben, dass ich zweimal in der Kirche war.

Erstens in meiner Wohnsitzpfarrei. Da hat zu meinem Erstaunen die Drei-Sekunden-Schätzung ziemlich genau gestimmt, ohne dass das unwürdiger Hast geführt hätte. Die Zahl der Kommunikanten hatte ich allerdings auf Seite 16 zu gering eingeschätzt. Von den etwa 350 Kirchbesuchern sind fast 300 zur Kommunion gegangen. Wie man sich leicht ausrechnen kann, würde die Kommunion, würde sie nur vom Pfarrer ausgeteilt, 15 Minuten dauern. Tatsächlich wurden natürlich Kommunionhelfer eingesetzt. Nach der Kommunion dauerte die Reinigung der Gefäße usw. noch zwei bis drei Minuten, weitere zwei bis drei Minuten wurde ein Danklied gesungen. Es hatte also auch der letzte Kommunikant Gelegenheit zu fünf Minuten Kommunionbesinnung und Danksagung.

Zweitens war ich in der hiesigen Basicila minor. Dort findet jede Woche eine Messe in der außerordentlichen Form statt, die einzige in unserer Stadt. Es waren etwa 60 Kirchbesucher, etwa 50 haben kommuniziert. Die Kommunion hat pro Person etwa fünf Sekunden gedauert, insgesamt also vier Minuten. Man kann sich überlegen, wie lange die Kommunion gedauert hätte, wäre diese Messe so gut besucht wie die in meiner Wohnsitzpfarrei. Reinigung der Gefäße und Danklied fanden gleichzeitig statt, sodass für die letzten Kommunikanten sogar weniger Zeit für Besinnung und Danksagung war als in meiner Wohnsitzpfarrei.

[Robert Weemeyer]

[...] der beste Kommunionhelfer [ist] der, den man nicht braucht [...].

Ich würde eher sagen: Die beste Messe ist die, die so gut besucht ist, dass man Kommunionhelfer braucht.

[taddeo]

[...] der beste Kommunionhelfer [ist] der, den man nicht braucht [...].

Ich würde eher sagen: Die beste Messe ist die, die so gut besucht ist, dass man Kommunionhelfer braucht.

Gut, das ist auch ein Argument.

[umusungu]

[...] der beste Kommunionhelfer [ist] der, den man nicht braucht [...].

Ich würde eher sagen: Die beste Messe ist die, die so gut besucht ist, dass man Kommunionhelfer braucht.

Das ist in den meisten Kirchen am Wochenende Gott sei Dank noch der [Punkt][Punkt]

[Juergen]

Die wenigen Gottesdienste, die dann noch stattfinden, dürften dann aber voller sein als heute…

Ja, heutzutage ist alles besser. Die Gemeinden sind viel lebendiger: Früher gingen am Sonntag im Durchschnitt nur 50 Leute in die einzelnen Messen und heute sind es 500.

OK,
damals hatte die Gemeinde am Wochenende noch 4 Messen
und heute nur noch eine
und damals war die Gemeinde noch 450 Katholiken groß
und heute hat ist aufgrund von Zusammenlegungen 5.000.

[Robert Weemeyer]

Welche Gemeinde mit 450 Mitgliedern hatte denn jemals vier Sonntagsmessen?

Meine Heimatgemeinde im Emsland hatte vor 30 Jahren sieben Sonntagsmessen (drei am Vorabend, vier am Sonntagmorgen). Allerdings waren es damals an einem normalen Wochenende auch deutlich über 5000 Kirchbesucher.

[Vir Probatus]

Da denke ich etwas zeitgemäßer und vorausschauender: In den nächsten zwanzig Jahren werden ganze Gemeinden verschwinden (und damit "weggedacht" werden müssen). Da stellt sich radikal die Frage nach der Notwendigkeit von Kommunionhelfern.

Die wenigen Gottesdienste, die dann noch stattfinden, dürften dann aber voller sein als heute - und damit steigt eher die Notwendigkeit von Kommunionhelfern, zumal die Priester ja auch nicht mehr und nicht jünger werden dürften. Vor allem dürfte ohne Kommunionhelfer irgendwann die Spendung der Krankenkommunionen kaum mehr möglich sein. Das ist ein Aspekt, der in allen Diskussionen viel zu kurz kommt. Nicht überall hat man Pfarrer wie den unseren, der diesen Dienst grundsätzlich selbst machen will.

Das wäre zu wünschen, setzt aber voraus, daß man sich beizeiten angewöhnt, auch mal in eine andere Kirche zu gehen und nicht die Wortgottesfeier als Ersatz für die Heilige Messe nimmt.

[Robert Weemeyer]

Das hängt sicherlich auch davon ab, wie gut eine Kirche mit Messe erreichbar ist. Hier in Hannover sind die Entfernungen zwischen den einzelnen Kirchen so gering, dass ein Bedarf an Wortgottesdiensten am Sonntag nicht besteht. Es gibt meines Wissens normalerweise auch keine.

Anders in dünner besiedelten, ländlichen Gebieten, womöglich in der Diaspora. Ich habe letztes Jahr das Osterfest in Sankt Andreasberg im Oberharz verbracht. Den Gottesdienst in der Osternacht hat der örtliche Diakon gehalten, als Wortgottesdienst mit Kommunionfeier, und er hat das Beste daraus gemacht. Die nächste Messe wäre in Braunlage gewesen, über zehn Kilometer entfernt.

[taddeo]

Die nächste Messe wäre in Braunlage gewesen, über zehn Kilometer entfernt.

Und wie weit ist der nächste ALDI entfernt?
Da ist es den Leuten erfahrungsgemäß nie zu weit, wenn es ein Sonderangebot gibt.

[Wenzel]

Die nächste Messe wäre in Braunlage gewesen, über zehn Kilometer entfernt.

Und wie weit ist der nächste ALDI entfernt?
Da ist es den Leuten erfahrungsgemäß nie zu weit, wenn es ein Sonderangebot gibt.

Den meisten Leuten reicht allerdings das lokale Angebot, daß von Diakon, Referentin oder sonstwem kommt. Da ist vielen der Unterschied nicht mehr bewußt zwischen dem Gottesdienst mit Pfarrer und dem "Wort-/-Gottesdienst" mit einem Beauftragten.

Den Unterschied zwischen Aldi und dem "teuren" Edeka kennen die Leute allerdings schon

[Robert Weemeyer]

Ich pflege meine Wege zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurückzulegen. Das gilt sowohl für den Weg zum Gottesdienst als auch für den Einkauf.

[Seraph]

Ich pflege meine Wege zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurückzulegen. Das gilt sowohl für den Weg zum Gottesdienst als auch für den Einkauf.

Mir fiel allerdings auch gleich ein, daß das zu Fuß nur etwa 100 Minuten sind, vom Fahrrad noch ganz zu schweigen.

[Raphaela]

ich weiß auch nicht, welche Schlachten hier geschlagen werden ..... Kommunionhelfer sind aus unseren Gemeinden doch nicht mehr wegzudenken.

Da denke ich etwas zeitgemäßer und vorausschauender: In den nächsten zwanzig Jahren werden ganze Gemeinden verschwinden (und damit "weggedacht" werden müssen). Da stellt sich radikal die Frage nach der Notwendigkeit von Kommunionhelfern.

Stimmt! Da braucht es dann vor allen Wortgottesdienstleiter, die allerdings auch die Kommunion austeilen dürfen. In Zwanzig Jahren gibt es so wenige Priester, dass sonntags nur noch in den wenigsten Gemeinde eine Eucharistiefeier stattfinden kann. - Und die alten Menschen werden am Ort in den Gottesdienst gehen wollen.

[Juergen]

ich weiß auch nicht, welche Schlachten hier geschlagen werden ..... Kommunionhelfer sind aus unseren Gemeinden doch nicht mehr wegzudenken.

Da denke ich etwas zeitgemäßer und vorausschauender: In den nächsten zwanzig Jahren werden ganze Gemeinden verschwinden (und damit "weggedacht" werden müssen). Da stellt sich radikal die Frage nach der Notwendigkeit von Kommunionhelfern.

Stimmt! Da braucht es dann vor allen Wortgottesdienstleiter, die allerdings auch die Kommunion austeilen dürfen. In Zwanzig Jahren gibt es so wenige Priester, dass sonntags nur noch in den wenigsten Gemeinde eine Eucharistiefeier stattfinden kann. - Und die alten Menschen werden am Ort in den Gottesdienst gehen wollen.

Die Kirchenbesucherquote liegt inzwischen teilweise bei unter 10%. Seit etwa den 50er Jahren ist sie von damals über 50% auf kontinuierlich auf den heutigen Wert gesunken und ein Ende ist nicht abzusehen. Die Zahl der Katholiken sinkt ebenfalls von 1970 rund 27 Mio alleine in Westdeutschland auf rund 24 Mio derzeit in ganz Deutschland. Auch hier ist nicht abzusehen, daß sich der Trend umkehrt.

Was in 20 Jahren ist, ist kaum vorherzusagen. Man kann vermuten, daß die Gesamtzahl der Katholiken deutlich sinkt und die Kirchenbesucherzahlen vermutlich auch noch etwas sinkt.

Gleichzeitig steigt die Bequemlichkeit und vor allem Geringschätzung des Gottesdienstes: Wenn kein Gottesdienst vor Ort angeboten wird, dann wird auch kein Gottesdienst besucht. Für andere Aktivitäten werden gerne weite Wege in Kauf genommen. Abends 50km in den nächsten In-Club zu fahren, ist kein Problem. 20km zu fahren, um ein „Schnäppchen“ oder die neueste Spielekonsole zu ergattern, ist auch kein Problem.
5km in die nächste Kirche zu fahren: Das ist ein Problem.
Das gleiche Phänomen gibt es auch in Bezug auf anderen Dinge. Da wird sonntags in der Messe nur eine Lesung verlesen, weil es sonst zu lange dauert. In der Osternacht wird kräftigst gekürzt etc. Angeblich sind den Menschen keine zu langen Messen zumutbar.
Bei einem Kinobsuch ist es indess kein Problem eine halbe Stunde anzustehen und sich dann 2 1/2 Stunden regungslos zu sitzen. Bei Konzerten, Sportveranstaltungen etc. etc. spielt die Länge auch kein Problem. Aber bei der Messe soll es ein Problem sein.

Und wie Iustus werden in Zukunft Kirchen verschwinden (müssen). Zusammenlegungen unter Beibehaltung der Kirchen führen eher zu Unmut, weil die Leute weiterhin sagen, daß sie in „ihrer“ Kirche einen Gottesdienst haben wollen.


Doch diese ganzen Überlegungen haben gar nichts damit zu tun, daß schon heute inflationär in Messen Kommunionhelfer eingesetzt werden, indem auf einen nicht vorhandenen Notstand verwiesen wird.

[Raphaela]

Gleichzeitig steigt die Bequemlichkeit und vor allem Geringschätzung des Gottesdienstes: Wenn kein Gottesdienst vor Ort angeboten wird, dann wird auch kein Gottesdienst besucht. Für andere Aktivitäten werden gerne weite Wege in Kauf genommen. Abends 50km in den nächsten In-Club zu fahren, ist kein Problem. 20km zu fahren, um ein „Schnäppchen“ oder die neueste Spielekonsole zu ergattern, ist auch kein Problem.
5km in die nächste Kirche zu fahren: Das ist ein Problem.
Das gleiche Phänomen gibt es auch in Bezug auf anderen Dinge. Da wird sonntags in der Messe nur eine Lesung verlesen, weil es sonst zu lange dauert. In der Osternacht wird kräftigst gekürzt etc. Angeblich sind den Menschen keine zu langen Messen zumutbar.

Vielleicht ist das in der Großstadt so. - Auf dem Lande, wo ich wohne, hat schon der letzte Pfarrer gerade bei den Hochfesten dafür gesorgt, dass die Leute "gezwungen" sind in mindestens an einem Tag in die Nachbargemeinde zu fahren. - Jetzt sind unter dem neuen Pfarrer noch mehr Gemeinden dazu gekommen. Und: Die Leute fahren! Es gibt welche, die ich in jeder der Gemeinden sehe.
Dann kenne ich auch noch ein Ehepaar, dass täglich bis zu 20 km auf sich nimmt, um in die Messe zu kommen.
Es liegt also daran, wie der Pfarrer die Leute erzieht! - Und an ihm liegt es auch, ob die Leute in die Messe gehen oder nicht, habe ich jedenfalls festgestellt.

[Juergen]

Es wird immer ein paar geben die weiteste Strecken auf sich nehmen. Der größte Teil (teilweise über 90%) bleibt aber zu Hause und dieser Teil wird durch große Entfernungen nicht kleiner, sondern größer.

Auf der anderen Seite gibt es auch einen Selbstbetrug, in dem gesagt wird: „Ich kann von Besucherschwund nichts feststellen. Die Kirchen sind immer voll.“

Klar, wenn ich aus 10 oder 20 Gemeinden eine riesige Großgemeinde mache mit 10.000 oder 20.000, 30.000 oder mehr Gläubigen und dann sonntags nur eine, zwei oder drei Messe feiere; dann habe ich immer volles Haus - auch wenn weit unter 10% kommen.
Und wenn es nur noch 5% sind, dann streiche ich eben eine Messe und legen nochmal was zusammen.

[Christine100]

Gibt es in euren Pfarreien auch den Kommunionempfang unter beiderlei Gestalt?
In den beiden Pfarreien, die ich am Sonntagabend abwechselnd besuche, wird dies regelmäßig praktiziert.
Es sind dann 3-5 Kommunionhelfer im Einsatz.

[Florianklaus]

Gibt es in euren Pfarreien auch den Kommunionempfang unter beiderlei Gestalt?
In den beiden Pfarreien, die ich am Sonntagabend abwechselnd besuche, wird dies regelmäßig praktiziert.
Es sind dann 3-5 Kommunionhelfer im Einsatz.

Bei uns einmal im Monat.

[Ecce Homo]

[Die hierauf folgenden Beiträge, die u.a. die Frage berührten, ob Traubensaft gültige Materie ist, wurden von mir abgetrennt und in einen eigenen neuen Refektorsthread gepackt:
viewtopic.php?f=3&t=16431&start=
Ecce als Mod]

[umusungu]

Gibt es in euren Pfarreien auch den Kommunionempfang unter beiderlei Gestalt?

Ja, einmal in der Vorabendmesse, die andere Woche dann am Sonntag ... immer im Wechsel.

[Ecce Homo]

Die bis dato hier folgenden Beiträge Zur Intictio finden sich nun hier:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1814&start=16
Ecce als Mod.

[offertorium]

Das Dienstverständnis scheint sehr unterschiedlich zu sein.

Bei uns dienen die Dienstpläne dazu, die Besetzung abzusichern. Am Wochenende haben wir mehrere Gottesdienste. Die Menge an Besuchern und die räumlichen Gegebenheiten machen den Einsatz von Gottesdienstbeauftragten notwendig. Das ist vorhersehbar. Teilweise unterstützen die Gottesdienstbeauftragten die Ministranten, wenn nicht genügend anwesend sind, übernehmen die Lesungen, falls der Lektor nicht gekommen ist. Die Gottesdienstbeauftragte sind bei uns "Allrounder".

Dennoch gibt es ein sehr unterschiedliches Dienstverständnis, das ist mir kürzlich in einer Diskussion mit einer Kollegin aufgefallen. Während für mich klar ist, dass ich bei Nichtbedarf als normales Gemeindemitglied der Messe beiwohne, meinte eine Kollegin kürzlich, dass sie die bischöfliche Beauftragung und damit auch das Recht hätte, im Altarbereich zu sitzen, so hätte sie es neulich auch gemacht, obwohl es für sie nichts zu tun gab. Das hat mich etwas verwundert.

[Vir Probatus]

Das Dienstverständnis scheint sehr unterschiedlich zu sein.

Bei uns dienen die Dienstpläne dazu, die Besetzung abzusichern. Am Wochenende haben wir mehrere Gottesdienste. Die Menge an Besuchern und die räumlichen Gegebenheiten machen den Einsatz von Gottesdienstbeauftragten notwendig. Das ist vorhersehbar. Teilweise unterstützen die Gottesdienstbeauftragten die Ministranten, wenn nicht genügend anwesend sind, übernehmen die Lesungen, falls der Lektor nicht gekommen ist. Die Gottesdienstbeauftragte sind bei uns "Allrounder".

Dennoch gibt es ein sehr unterschiedliches Dienstverständnis, das ist mir kürzlich in einer Diskussion mit einer Kollegin aufgefallen. Während für mich klar ist, dass ich bei Nichtbedarf als normales Gemeindemitglied der Messe beiwohne, meinte eine Kollegin kürzlich, dass sie die bischöfliche Beauftragung und damit auch das Recht hätte, im Altarbereich zu sitzen, so hätte sie es neulich auch gemacht, obwohl es für sie nichts zu tun gab. Das hat mich etwas verwundert.

Ich vergleiche das immer mit Sanitätern, die Leute auf die Trage legen, obwohl es denen blendend geht.

[Lupus]

Zur Klärung des Sachverhalts empfehle ich, beim Sekretariat der DBK (http://www.dbk.de) aus den "Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls" die von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung herausgegebene "Instruktion <Redemptionis Sacramentum> über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind" zu bestellen, (vom 25. März 24!),kosten wenige Cent.
Ich habe eine Anzahl bei Eintritt meiner Pensionierung kommen lassen und dann "zufällig" in entsprechenden Sakristeien liegen gelassen.
Diese Instruktion ist z.B. in unserer Diözese nie veröffentlicht worden (z.B. im Amtsblatt). Deshalb haben sich so manche mißbräuchliche Dinge eingeschlichen und werden in der Zwischenzeit fast wie eine bischöfliche "Amts"übertragung gehandhabt und der Zelebrans muss sich hüten, manches richtigstellen zu wollen.
Ich traue mich deshalb gelegentlich auch, einem Kommunionhelfer für seine Dienstbereitschaft zu danken und ihn darauf hinzuweisen, dass ich keine Hilfe bei nur ca. 2 Messbesuchern brauche, selbst wenn die Person dann etwa eingeschnappt sein sollte.

+L.

[Yeti]

Diese Instruktion ist z.B. in unserer Diözese nie veröffentlicht worden (z.B. im Amtsblatt).

Das wundert mich nicht wirklich.

Deshalb haben sich so manche mißbräuchliche Dinge eingeschlichen und werden in der Zwischenzeit fast wie eine bischöfliche "Amts"übertragung gehandhabt und der Zelebrans muss sich hüten, manches richtigstellen zu wollen.

Was für ein Fürstlicher "Zufall". Ich hab in deinem Bistum, o Lupus, schon so manche Pastoralreferentin "predigen" hören und sogar einige Messsimulationen - vom Schuldbekenntnis bis zur Schlussdoxologie - von und mit ihnen erleben müssen.

Ich traue mich deshalb gelegentlich auch, einem Kommunionhelfer für seine Dienstbereitschaft zu danken und ihn darauf hinzuweisen, dass ich keine Hilfe bei nur ca. 20 Messbesuchern brauche, selbst wenn die Person dann etwa eingeschnappt sein sollte.

+L.

Die Laien-Kleriker sind die Schlimmsten; ob im Altarraum oder im Ordinariat. Ich hab' manchmal das Gefühl, da muss irgendein klerikaler Neidkomplex verarbeitet werden von wegen "verpasster Berufung" oder so.

[Juergen]

…
Diese Instruktion ist z.B. in unserer Diözese nie veröffentlicht worden (z.B. im Amtsblatt).
…

Römische Instruktionen werden in der Regel nicht in diözesanen Amtsblättern veröffentlicht.

[Libertas Ecclesiae]

…
Diese Instruktion ist z.B. in unserer Diözese nie veröffentlicht worden (z.B. im Amtsblatt).
…

Römische Instruktionen werden in der Regel nicht in diözesanen Amtsblättern veröffentlicht.

Im Direktorium der Diözese Fulda wird unter den allgemeinen rubrizistischen Bestimmungen ausdrücklich auf diese Dinge hingewiesen und ausführlich aus Redemptionis Sacramentum zitiert bzw. darauf Bezug genommen (über die außerordentlichen Kommunionspender siehe dort S. 69). Ist das auch in anderen Diözesen der Fall?

[umusungu]

Bischöflich beauftragte Kommunionhelfer sind hier Teufel......meinetwegen

Bischöfliche beauftragte Kommunionhelfer werden regelmäßig gebeten, sich in die bereitliegenden Listen einzutragen.

Wer sich eingetragen hat, kommt auch zur Kommunionausteilug in den Altarraum.

Im Altenheim teilen nur die Kommunionhelferinnen die hl. Kommunion aus, die anschließend auch auf die Zimmer gehen.

[Juergen]

Direktorium der Diözese Fulda[/url] wird unter den allgemeinen rubrizistischen Bestimmungen ausdrücklich auf diese Dinge hingewiesen und ausführlich aus Redemptionis Sacramentum zitiert bzw. darauf Bezug genommen (über die außerordentlichen Kommunionspender siehe dort S. 69). Ist das auch in anderen Diözesen der Fall?

Das Direktorium enthält in Paderborn nur wenige über den Kalender hinausgehende Hinweise. Das sind gerade mal 8 Seiten. (Direktoriumsdownloadlink)

[Vir Probatus]

Diese Instruktion ist z.B. in unserer Diözese nie veröffentlicht worden (z.B. im Amtsblatt).

Das wundert mich nicht wirklich.

Deshalb haben sich so manche mißbräuchliche Dinge eingeschlichen und werden in der Zwischenzeit fast wie eine bischöfliche "Amts"übertragung gehandhabt und der Zelebrans muss sich hüten, manches richtigstellen zu wollen.

Was für ein Fürstlicher "Zufall". Ich hab in deinem Bistum, o Lupus, schon so manche Pastoralreferentin "predigen" hören und sogar einige Messsimulationen - vom Schuldbekenntnis bis zur Schlussdoxologie - von und mit ihnen erleben müssen.

Ich traue mich deshalb gelegentlich auch, einem Kommunionhelfer für seine Dienstbereitschaft zu danken und ihn darauf hinzuweisen, dass ich keine Hilfe bei nur ca. 20 Messbesuchern brauche, selbst wenn die Person dann etwa eingeschnappt sein sollte.

+L.

Die Laien-Kleriker sind die Schlimmsten; ob im Altarraum oder im Ordinariat. Ich hab' manchmal das Gefühl, da muss irgendein klerikaler Neidkomplex verarbeitet werden von wegen "verpasster Berufung" oder so.

Die verpassten Berufungen sind dann meist sog. "zweibeinige Weihehindernisse". (Nur bei den Männern natürlich)