Papst Franz I. - 1. Akt

[phylax]

um Gottesdienste zu feiern, braucht die Kirche keinerlei Kirchen .. das geht überall!
Gottesdienste können wir auch mit nebenamtlichen Priestern in Zelten feiern - oder in Aulen oder in Festsälen.
Die Kirche Jesu Christi kann auch mit nebenamtlichen Priestern ohne feste Kirchen bestehen .. siehe China.
Die Gemeinden und ihre Mitglieder müssen dann allerdings Abstriche an ihren Ansprüchen machen ............
Weihrauch und Spitzengewänder werden dann völlig nebensächlich... die Sonntagsabendmesse unter einem Strohdach auf einer Betonplatte aber lebensnotwendig - selbst erlebt.

Ich bin übrigens nicht dieser Meinung. Ein Dom wie der Kölner Dom ist auch eine Glaubensaussage. Er vermittelt auch ein Erbe und einen Auftrag. Von daher ist er durchaus wichtig, auch die Ortskirchen sind wichtig, die Leute sind dort getauft worden, zur Erstkommunion gegangen, haben geheiratet, ihren Ahnen ein letztes Lebewohl gesungen. Das ist wichtig für die Identifikation mit Kirche und Glaube. Aber das kostet nunmal Geld. Und deswegen braucht die Kirche welches. Es ist nicht überall gleich viel da, das ist richtig. Daraus erwächst auch eine Veranwortung für jeden einzelnen und für die Ortskirchen. Diese muss wahrgenommen werden, damit gehe ich völlig d'accord.

[phylax]

Die "reiche Kirche" in Europa niedermachen und gleichzeitig das Geld, das hier auch weniger Begüterte am Passionssonntag und Weihnachten in den KLingelbeutel legen, freudig annehmen; das wird auf Dauer nicht gut gehen. Blöd sind die Leute hier auch nicht

[Athanasius0570]

Wenn sich Christen wegen materieller Werte in die Haare kriegen oder auch nur mit dem Finger aufeinander zeigen, dann scheint etwas grundsätzlich schief zu laufen.

Deshalb halte ich solche Zeichen auch für sehr angebracht, ganz unabhängig davon, was einer verdient, wieviel der Dom kostet und wie toll es unter einem Strohdach ist.

[Eremit1994]

Quelle für den Bericht über die Streichung der Sonderzulage für die Kardinäle im Aufsichtsrat der Vatikanbank

http://www.katholisches.info/2013/04/20 ... dienstete/

http://www.20min.ch/ausland/news/story/22726649

[Eremit1994]

Ich finde 5000 € Monatsgehalt für einen Kardinal unangemessen - ein deutscher Erzbischof verdienen anscheinend mehr als das doppelte - wenn gleichzeitig Millionen Menschen im Elend leben, hungern u. vor Hunger sterben. Das ist mit dem Evangelium u. Nächstenliebe nicht vereinbar. So verliert die Kirche in den Augen vieler Menschen u. den Augen Gottes ihre Glaubwürdigkeit. Ich hoffe, es ändert sich etwas in dieser Richtung!

Wenn ich sehe, dass die deutschen Bischöfe in der Himmelspforte* mit teuren Limousinen vorfahren, vielleicht mit Ausnahmen, Bischof Kamphaus hatte einen alten Opel, dann kriege ich die Krise u. frage mich, ob sie dann in ihren Beratungen offen für das Wirken des Hl. Geistes sein können, wenn sie ihn offensichtlich in den grundsätzlichen Fragen des Lebensstils nicht wahrnehmen können.

Papa Francisco hat Gott sei Dank eine andere Einstellung!

* gemeint ist das Kloster Himmelspforten, Würzburg, wo hin u. wieder die deutsche Bischofskonferenz stattfindet

[Eremit1994]

@Maurus
Zitat:
"An der ganzen Debatte stört mich, dass es mittlerweile anrüchig geworden ist, Geld zu haben. Das halte ich ehrlich gesagt für unsinnig und eine Folge dieser unerträglichen Neiddebatte. Entscheidend ist nicht, wieviel Geld einer hat, sondern was er damit tut. Und da halte ich Carnegies alten Satz »wer reich stirbt, stirbt in Schande« durchaus für treffend, aber um das Vermögen zu verschenken, muss man ersteinmal eines haben.
Das Problem der Kirche ist nicht das zu viele Geld, sondern was damit gemacht wird."

Die Kirche u. jeder einzelne Christ muss sich vor Gott für den Lebensstil verantworten. Die Aussagen Jesu über Lebensstil u. Reichtum sind mehr als [Punkt]

Es ist nach den Aussagen Jesu nicht nur "anrüchig" Geld zu haben, sondern eine Sünde, denn wenn man Geld hat, bedeutet das ja, dass man es nicht abgegeben hat, um Menschen in Not zu helfen. Die meisten Leute mit Geld haben einen überdurchschnittlichen Lebensstil u. geben höchstens etwas von ihrem Überfluss ab. Das ist keine wirkliche Nächstenliebe.

Die Argument der "Neiddebatte" ist eine beliebter Rechtfertigungsversuch von im Luxus lebenden Menschen.

Das Thema Lebensstil ist für im Wohlstand lebende Europäer ein Reizthema, aber, um es zu wiederholen:

Jeder muss seinen Lebensstil vor Gott verantworten (u. nicht vor anderen Menschen oder in einem Forum). Die Aussagen des NT sind mehr als eindeutig. Da kann sich keiner rausreden.
Die Kirche als Institution muss in dieser Hinsicht eindeutig ein Vorbild für alle Christen u. für alle Menschen sein. Versagt sie bei diesem Thema u. das ist leider oft der Fall, v.a. in Deutschland, verliert sie viel von ihrer Glaubwürdigkeit.

Jorge Bergoglio betrachtet einen sehr einfachen Lebensstil nicht nur wegen der ungerechten Verteilung des Kapitals in der Welt als essentiell, sondern auch, weil materieller Wohlstand u. Reichtum von Gott ablenken, die Beziehung zu Gott beeinträchtigen können, im Sinne eines monastischen Lebens.

[Maurus]

@Maurus
Zitat:
"An der ganzen Debatte stört mich, dass es mittlerweile anrüchig geworden ist, Geld zu haben. Das halte ich ehrlich gesagt für unsinnig und eine Folge dieser unerträglichen Neiddebatte. Entscheidend ist nicht, wieviel Geld einer hat, sondern was er damit tut. Und da halte ich Carnegies alten Satz »wer reich stirbt, stirbt in Schande« durchaus für treffend, aber um das Vermögen zu verschenken, muss man ersteinmal eines haben.
Das Problem der Kirche ist nicht das zu viele Geld, sondern was damit gemacht wird."

Die Kirche u. jeder einzelne Christ muss sich vor Gott für den Lebensstil verantworten. Die Aussagen Jesu über Lebensstil u. Reichtum sind mehr als [Punkt]

Ah ja? Ich habe eher erfahren, dass sich etliche Exegeten ziemlich den Kopf darüber zerbrechen. Falls du da den Stein der Weisen gefunden hast, nur heraus damit.

Es ist nach den Aussagen Jesu nicht nur "anrüchig" Geld zu haben, sondern eine Sünde, denn wenn man Geld hat, bedeutet das ja, dass man es nicht abgegeben hat, um Menschen in Not zu helfen.

Beleg dafür? Wieso hat Jesus des Zachäus nicht angewiesen, sein ganzes Geld herzugeben? Was ist mit der Geschichte von Nardenöl? Und wenn man kein Geld besitzen darf, wem soll man es dann geben? Den Armen? Dann sind die die Reichen und somit zum Untergang verdammt.

Die meisten Leute mit Geld haben einen überdurchschnittlichen Lebensstil u. geben höchstens etwas von ihrem Überfluss ab. Das ist keine wirkliche Nächstenliebe.

Richtig. Das ist genau das, was ich gesagt habe: Es kommt darauf an, was man mit dem Geld anstellt.

Die Kirche als Institution muss in dieser Hinsicht eindeutig ein Vorbild für alle Christen u. für alle Menschen sein. Versagt sie bei diesem Thema u. das ist leider oft der Fall, v.a. in Deutschland, verliert sie viel von ihrer Glaubwürdigkeit.

Für mich ist es ein Einbüßen der Glaubwürdigkeit, Arbeit nicht ordentlich zu bezahlen. Das Vorenthalten des gerechten Arbeitslohnes zählt zu den himmelschreienden Sünden. Vor dieser muss sich die Kirche, auch und vor allem mit Blick auf ihre Institutionen wie Caritas etc. sehr in Acht nehmen. Nach deiner Logik dagegen müsste man Leuten, die auf einen gerechten Lohn in Geld urgieren, ins Gesicht schleudern, dass Jesus nicht wollte, dass man Geldmittel besitzt und folglich auch nicht auf deren Erhalt bestehen sollte. Das kann in meinen Augen nicht die Intention Jesu gewesen sein.

[phylax]

Die meisten Leute mit Geld haben einen überdurchschnittlichen Lebensstil u. geben höchstens etwas von ihrem Überfluss ab. Das ist keine wirkliche Nächstenliebe.

Damit kannst Du Dich aber nicht auf Lk 21 ,1 f berufen. Jesus stellt dort lediglich fest, daß die Witwe mehr abgegeben hat, als die,die aus dem Überfluß geben. Er bewertet das aber nicht (wie Du). Nirgendwo steht da, dass die Gabe derer, die aus dem Überfluß abgeben, kein Ausdruck von Nächstenliebe sei...
Guardini (Der Herr,S.354; Würzburg, 1940) hat bzgl. der Geschichte von reichen Jüngling geschrieben: (betr."...bei Gott ist nichts unmöglich.."): Nur aus der Kraft Gottes, aus der freimachenden, Großmut schenkenden Liebe Gottes heraus kann man alles weggeben, aus einem "Reichen" ein "Armer" werden.
Auch dem, der - wie der reiche Jüngling ("nur") die Gebote hält,ist das ewige Leben verheißen.
SOweit Guardini

[Eremit1994]

Ich habe jetzt nicht die Zeit u. die Energie, die Bibelstellen des NT aufzuführen, um meine Ansicht zu begründen. Jeder, der theologisch etwas bewandert ist u. regelmäßig in die Kirche geht, wird diese Aussagen kennen.

Es wird oft versucht, sie theologisch spitzfindig zu relativieren u. zwar von Leuten, die etwas zu verlieren haben, also aus Eigeninteresse u. mit eigentlich schlechtem Gewissen


Man muss aber den Geist dieser Aussagen berücksichtigen, sie mit dem Herzen lesen. Und dann ist klar, dass es der Nächstenliebe widerspricht, wenn man einen wohlhabenden Lebensstil hat u. in anderen Erdteilen Menschen in Not u. Elend leben, kein Dach über dem Kopf haben, zu wenig zu essen u. vor Hunger u. eigentlich heilbaren Krankheiten sterben. Außerdem ist historisch offensichtlich, dass Europa auf Kosten der 3. Welt reich geworden ist, durch Ausbeutung u. diese weiter stattfindet. Zusätzlich wird der Reichtum durch die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen vermehrt. Wer das nicht erkennen will, den kann ich auch mit Bibelzitaten nicht überzeugen. Das ist eine "Herzensangelegenheit", keine theologische Fragestellung.

Ich muss hier allerdings niemanden überzeugen, denn jeder hat sich nur vor Gott zu verantworten.

Ich schließe mich selbstverständlich mit ein. Meiner Meinung nach kann man die Frage eines Lebensstils nicht schematisch beantworten, sondern individuell, jeder einzelne vor seinem Gewissen u. im Gespräch mit Gott; mit Gott im Gespräch sein u. wahrnehmen, was soll, was kann ich mir leisten, was brauche ich als Individuum, um mich einigermaßen wohl fühlen zu können u. um meine mir von Gott gestellten Aufgaben, meine Berufung zu erfüllen. NIcht jeder hat die Aufgabe, so wie Mutter Teresa zu leben.

Es gibt allerdings offensichtlichen Luxus, den ich mir als Christ nicht leisten darf, solange woanders noch ein Kind verhungert.
Dazu gehören z.B. die Luxus-Limousinen vieler Bischöfe (statt eines einfachen Autos, dass sie auch von A nach B befördert), die m.E. zu hohen Gehälter von Geistlichen in Deutschland, Flugreisen 1. Klasse, die zu aufwändige statt möglichst einfache Ausstattung u. Renovierung von kirchlichen Bildung-Gästehäuser, Museen etc.. Die Repräsentanten der Kirche müssen an sich einen besonders hohen ethischen Maßstab anlegen lassen.

Der Eremit

[Maurus]

Ich habe jetzt nicht die Zeit u. die Energie, die Bibelstellen des NT aufzuführen, um meine Ansicht zu begründen. Jeder, der theologisch etwas bewandert ist u. regelmäßig in die Kirche geht, wird diese Aussagen kennen.

Es wird oft versucht, sie theologisch spitzfindig zu relativieren u. zwar von Leuten, die etwas zu verlieren haben, also aus Eigeninteresse u. mit eigentlich schlechtem Gewissen

Mit anderen Worten: Du hast keine Zeit, dich zu erklären, wohl aber Zeit, deine Gegenüber zu beleidigen. Glückwunsch.

Außerdem ist historisch offensichtlich, dass Europa auf Kosten der 3. Welt reich geworden ist, durch Ausbeutung u. diese weiter stattfindet.

Eben, und deswegen profitierst du auch davon. Dass das Eingabegerät, dass dir diesen Beitrag ermöglicht in der EU hergestellt wurde, ist jedenfalls eher unwahrscheinlich.

Zusätzlich wird der Reichtum durch die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen vermehrt. Wer das nicht erkennen will, den kann ich auch mit Bibelzitaten nicht überzeugen. Das ist eine "Herzensangelegenheit", keine theologische Fragestellung.

Das erkennt jeder und jeder, der es wissen will, weiß es. Nur hat das mit deinen Ideen nichts zu tun, denn daran würde sich nichts ändern. Im Gegenteil: Arme sind noch viel mehr auf Billigprodukte angewiesen. Die Reichen können sich Klamotten aus zertifizierter Produktion leisten, die Armen kaufen bei KiK.

Es gibt allerdings offensichtlichen Luxus, den ich mir als Christ nicht leisten darf, solange woanders noch ein Kind verhungert.
Dazu gehören z.B. die Luxus-Limousinen vieler Bischöfe (statt eines einfachen Autos, dass sie auch von A nach B befördert), die m.E. zu hohen Gehälter von Geistlichen in Deutschland, Flugreisen 1. Klasse, die zu aufwändige statt möglichst einfache Ausstattung u. Renovierung von kirchlichen Bildung-Gästehäuser, Museen etc.. Die Repräsentanten der Kirche müssen an sich einen besonders hohen ethischen Maßstab anlegen lassen.

Dazu gehört auch dein Internet-Account. Also dichtmachen und Geld spenden. Sonst bist du nicht glaubwürdig.

[Peregrin]

Außerdem ist historisch offensichtlich, dass Europa auf Kosten der 3. Welt reich geworden ist, durch Ausbeutung u. diese weiter stattfindet.

Das ist historisch überhaupt nicht offensichtlich, sondern nur eine Variante des grünen Lieblingstopos, wonach der Mensch (hier halt vordergründig: der Europäer) die eigentliche Plage sei und am besten ausgerottet gehöre.

[Pius PP]

Ich halte es für außerordentlich gewagt zu glauben, wenn man Europa ärmer mache, löse man damit die Probleme der 3. Welt. Wer mir das nachweisen kann, nur zu, dann bin ich ganz vorne dabei!

[iustus]

Außerdem ist historisch offensichtlich, dass Europa auf Kosten der 3. Welt reich geworden ist, durch Ausbeutung u. diese weiter stattfindet.

Eben, und deswegen profitierst du auch davon. Dass das Eingabegerät, dass dir diesen Beitrag ermöglicht in der EU hergestellt wurde, ist jedenfalls eher unwahrscheinlich.

Es gibt allerdings offensichtlichen Luxus, den ich mir als Christ nicht leisten darf, solange woanders noch ein Kind verhungert.
Dazu gehören z.B. die Luxus-Limousinen vieler Bischöfe (statt eines einfachen Autos, dass sie auch von A nach B befördert), die m.E. zu hohen Gehälter von Geistlichen in Deutschland, Flugreisen 1. Klasse, die zu aufwändige statt möglichst einfache Ausstattung u. Renovierung von kirchlichen Bildung-Gästehäuser, Museen etc.. Die Repräsentanten der Kirche müssen an sich einen besonders hohen ethischen Maßstab anlegen lassen.

Dazu gehört auch dein Internet-Account. Also dichtmachen und Geld spenden. Sonst bist du nicht glaubwürdig.

Fangen wir doch mit dem Sparen und mit dem einfachen Leben einfach mal bei uns selbst an! Dann wäre schon viel gewonnen. Es ist halt viel einfacher mit dem Finger auf andere zu zeigen.

[Eremit1994]

Ich habe mich in meine Ausführungen selbst ausdrücklich miteinbezogen. Man muss sich selbst u. seinen Lebensstil immer kritisch hinterfragen u. versuchen, noch einfacher zu leben u. mehr für Menschen in Not zu tun.

Ich habe außerdem beschrieben, wie man die Entscheidung über seinen Lebensstil m.E. treffen sollte, nämlich nicht schematisch, sondern individuell, im Gespräch mit Gott. Das kann für jeden anders aussehen, seiner Persönlichkeit entsprechend, von Gott gestellten Aufgaben, Berufung, Beruf, Familie oder nicht, Interessen, Hobbys. Jeder Mensch benötigt einen anderen materiellen, seelischen u. geistigen Lebensstandard, hat andere Bedürfnisse, um sich wohlfühlen zu können.

Zu mir: Ich lebe ein einfaches Leben am Rande des Existenzminimums (für deutsche Verhältnisse). Und Tele u. Internet brauche ich als intellektuell orientierter Mensch - wie oben ausgeführt - um meine Aufgaben von Gott erfüllen zu können, z.B. hier etwas zu schreiben u. zur Meinungsbildung beizutragen. Ich habe übrigens eine langsame I-verbindung einer Flat für 20 € pro Monat Außerdem habe ich einen billigen, gebrauchten PC. Das nur zur Info, weil ich hier persönlich angesprochen wurde.

Ich kritisiere hier Luxus, der über einen durchschnittlichen Lebensstandard hinausgeht. Das ist aus christlicher Sicht verwerflich u. widerspricht der Nächstenliebe.
Die Kirchen müssen hier besonders vorbildlich sein, um das Evangelium glaubwürdig verkündigen zu können.

Die Reaktionen sind vielleicht deshalb so negativ u. emotional, weil einige möglicherweise ein schlechtes Gewissen haben. 'Ein getroffener Hund bellt.'

Die Ausbeutung der 3. Welt in der Kolonialzeit, in der die Kolonialmächte viele Länder ausgebeutet u. dort die Lebensgrundlagen verschlechtert u. für sich selbst verbessert haben, ist eine historische Tatsache; außerdem dass der Westen auch heute noch auf Kosten der 3. Welt lebt u. seinen Reichtum vermehrt. Wer das für linke Propaganda hält u. es wirklich interessiert, googlest Du.

LG Der Eremit

[Maurus]

Ich habe mich in meine Ausführungen selbst ausdrücklich miteinbezogen. Man muss sich selbst u. seinen Lebensstil immer kritisch hinterfragen u. versuchen, noch einfacher zu leben u. mehr für Menschen in Not zu tun.

Kauf dir eine Diogenes-Biografie. Da steht alles über die maximale Bedürfnislosigkeit.

Ich habe außerdem beschrieben, wie man die Entscheidung über seinen Lebensstil m.E. treffen sollte, nämlich nicht schematisch, sondern individuell, im Gespräch mit Gott. Das kann für jeden anders aussehen, seiner Persönlichkeit entsprechend, von Gott gestellten Aufgaben, Berufung, Beruf, Familie oder nicht, Interessen, Hobbys. Jeder Mensch benötigt einen anderen materiellen, seelischen u. geistigen Lebensstandard, hat andere Bedürfnisse, um sich wohlfühlen zu können.

Entschuldige, aber deine Ausführungen waren an keiner Stelle derart differenziert. Du hast klar formuliert, dass es "der Nächstenliebe widerspricht, wenn man einen wohlhabenden Lebensstil hat u. in anderen Erdteilen Menschen in Not u. Elend leben, kein Dach über dem Kopf haben, zu wenig zu essen u. vor Hunger u. eigentlich heilbaren Krankheiten sterben."

Doch wann ist man "wohlhabend"? Vermutlich schon dann, wenn man über seinen Lebensstil in einem gewissen Rahmen entscheiden kann. Wäre man arm, würden sich etliche Fragen nämlich von selbst erledigen.

Zu mir: Ich lebe ein einfaches Leben am Rande des Existenzminimums (für deutsche Verhältnisse). Und Tele u. Internet brauche ich als intellektuell orientierter Mensch - wie oben ausgeführt - um meine Aufgaben von Gott erfüllen zu können, z.B. hier etwas zu schreiben u. zur Meinungsbildung beizutragen. Ich habe übrigens eine langsame I-verbindung einer Flat für 20 € pro Monat Außerdem habe ich einen billigen, gebrauchten PC. Das nur zur Info, weil ich hier persönlich angesprochen wurde.

Das ist alles ehrbar, aber wer garantiert dir, dass nicht ein noch strengerer Asket kommt und dir vorwirft, dass wegen den 240€, die du pro Jahr völlig nutzlos für das Internet ausgibst, in Afrika soundsoviel Kinder gestorben sind? Kann es etwas wichtigeres geben, als das Leben dieser Kinder?

Dieses Problem ist letztlich nicht lösbar, sonst trinken wir demnächst alle aus der hohlen Hand, schließlich sind Gläser Luxus, wenn es auch anders geht. Wie du eben so schön differenziert hast: Jeder muss erstmal selber schauen. Nur muss man dann vorsichtig sein, jemandem vorzuwerfen, er lebe nicht evangeliumsgemäß. Man soll nicht prassen, aber wenn jemand 30 Jahre für ein schickes Haus den Buckel krumm macht, dann kann man ihm das auch gönnen können.

Ich kritisiere hier Luxus, der über einen durchschnittlichen Lebensstandard hinausgeht. Das ist aus christlicher Sicht verwerflich u. widerspricht der Nächstenliebe.

Nur ist das halt ein schwieriges Kriterium. Was ist ein durchschnittlicher Lebensstandard? Irgendetwas genormtes? 100 qm gehen, 110 sind zuviel? Opel ja, Audi nein?

Die Reaktionen sind vielleicht deshalb so negativ u. emotional, weil einige möglicherweise ein schlechtes Gewissen haben. 'Ein getroffener Hund bellt.'

In Bezug auf meine Person muss ich dich enttäuschen. Ich kritisiere deine Äußerungen, weil ich sie für undifferenziert und teilweise, vor allem in Bezug auf angebliche biblische Befunde, auch für falsch halte. Rückfragen bist du ausgewichen, stattdessen wird hübsch ad hominem argumentiert. Dergestalte Vorwärtsverteidigung macht dein Vorgehen nicht gerade sympathischer. Überzeugend ist es erst recht nicht.

[Eremit1994]

Zitat Maurus:
"Ich kritisiere deine Äußerungen, weil ich sie für undifferenziert und teilweise, vor allem in Bezug auf angebliche biblische Befunde, auch für falsch halte. Rückfragen bist du ausgewichen, stattdessen wird hübsch ad hominem argumentiert. Dergestalte Vorwärtsverteidigung macht dein Vorgehen nicht gerade sympathischer. Überzeugend ist es erst recht nicht."


Als Christ brauche ich mich nicht mit Diogenes zu beschäftigen.

Ich brauche meine Zeit u. Energie für wichtigere Dinge als hier eine differenzierte theologische u. ethische Diskussion zu führen, was ohne weiteres möglich wäre. Ich sehe keinen Sinn darin, hier eine theologische Abhandlung zu diesem Thema zu schreiben, weil das Dich u. andere, die mich kritisieren, wohl kaum überzeugen würde. Entweder hat man die Problematik verstanden oder nicht. Hier geht es v.a. um die Ebene der Emotion, Mitgefühl u. Mitleid mit den Leidenden zu fühlen. Entweder man spürt das oder nicht. Da braucht es eigentlich keine lange theoretische, wissenschaftliche Abhandlung.

Es bleibt: Es muss sich jeder vor Gott verantworten.Was ich denke, meine Mewinung, ist nicht wichtig. Nur was Gott denkt ist wichtig. Was Gott will, kann ja jeder (für sich selbst) herauszufinden versuchen.

Wie ich im Gespräch mit Gott entscheiden kann, was für ein Leben u. Lebensstil von Gott für mich vorgesehen hat, habe ich 2x beschrieben u. dass ich dieses Problem nicht schematisch sehe. Darauf wurde nicht eingegangen.
Gott will m.E. grundsätzlich einen einfachen Lebensstil. Darüber hinaus muss ich mir individuell von Gott zeigen lassen, was ich mir leisten kann u. soll, was ich brauche u. was nicht, im Gebet. Wenn ich bete, werde ich das klar erkennen können. Das kann ich dann verantworten. Selbstverständlich werde ich das als Mensch, der ein Sünder ist, nicht immer u. bei allen Dingen schaffen u. umsetzen können, werde manches falsch verstehen u. werde immer wieder Schuld auf mich laden, kann das dann aber bereuen u. mich zu ändern versuchen. Das Problem sollte ich aber grundsätzlich erkannt u. eine entsprechende Zielvorstellung haben.
Unangemessener Luxus ist nicht so schwer zu definieren, auch wenn man ad hoc keine klare Abgrenzung vornehmen kann.
Aber ein kleiner, einfacher Gebrauchtwagen statt eines Neuwagens, der sowieso schnell einen hohen Wertverlust hat, bringt mich z.B. auch von A nach B u. erfüllt seinen Zweck.

Im übrigen kann ich mich jetzt mit meiner Einstellung auf die Autorität des Stellvertreters Christi auf Erden berufen. Wenn sich mancher über meine Aussagen aufregt, dann wohl noch viel mehr über die Äußerungen u. Handlungen des Santo Padre zu diesem Thema. Er hat z.B. als Kardinal emotional bewegt, darauf hingewiesen, wieviel Geld für Kosmetika u. für Haustiere ausgegeben wird, während woanders Kinder sterben. Da wird in den nächsten Jahren noch einiges kommen. Viel Spaß

[phylax]

Ja jeder muß sich vor Gott verantworten.
Die Diskussion entzündete sich daran, dass Du die Eckpunkte schon mal von vorneherein festlegen willst/wolltest.

[Eremit1994]

Für Papst Franziskus ist ein einfacher Lebensstil nicht nur aus Solidarität u. Hilfsbereitschaft für die Notleidenden wichtig, sondern weil er die Ansicht vertritt, dass materielle Dinge u. Reichtum die Beziehung zu Gott beeinträchtigen können u. eine monastische Askese grundsätzlich wichtig ist. Hier kommt zum Ausdruck, dass er ein Pater u. kein Weltpriester ist.

[Peti]

Zitat Maurus:
"Ich kritisiere deine Äußerungen, weil ich sie für undifferenziert und teilweise, vor allem in Bezug auf angebliche biblische Befunde, auch für falsch halte. Rückfragen bist du ausgewichen, stattdessen wird hübsch ad hominem argumentiert. Dergestalte Vorwärtsverteidigung macht dein Vorgehen nicht gerade sympathischer. Überzeugend ist es erst recht nicht."


Als Christ brauche ich mich nicht mit Diogenes zu beschäftigen.

Ich brauche meine Zeit u. Energie für wichtigere Dinge als hier eine differenzierte theologische u. ethische Diskussion zu führen, was ohne weiteres möglich wäre. Ich sehe keinen Sinn darin, hier eine theologische Abhandlung zu diesem Thema zu schreiben, weil das Dich u. andere, die mich kritisieren, wohl kaum überzeugen würde. Entweder hat man die Problematik verstanden oder nicht. Hier geht es v.a. um die Ebene der Emotion, Mitgefühl u. Mitleid mit den Leidenden zu fühlen. Entweder man spürt das oder nicht. Da braucht es eigentlich keine lange theoretische, wissenschaftliche Abhandlung.

Es bleibt: Es muss sich jeder vor Gott verantworten.Was ich denke, meine Mewinung, ist nicht wichtig. Nur was Gott denkt ist wichtig. Was Gott will, kann ja jeder (für sich selbst) herauszufinden versuchen.

Wie ich im Gespräch mit Gott entscheiden kann, was für ein Leben u. Lebensstil von Gott für mich vorgesehen hat, habe ich 2x beschrieben u. dass ich dieses Problem nicht schematisch sehe. Darauf wurde nicht eingegangen.
Gott will m.E. grundsätzlich einen einfachen Lebensstil. Darüber hinaus muss ich mir individuell von Gott zeigen lassen, was ich mir leisten kann u. soll, was ich brauche u. was nicht, im Gebet. Wenn ich bete, werde ich das klar erkennen können. Das kann ich dann verantworten. Selbstverständlich werde ich das als Mensch, der ein Sünder ist, nicht immer u. bei allen Dingen schaffen u. umsetzen können, werde manches falsch verstehen u. werde immer wieder Schuld auf mich laden, kann das dann aber bereuen u. mich zu ändern versuchen. Das Problem sollte ich aber grundsätzlich erkannt u. eine entsprechende Zielvorstellung haben.
Unangemessener Luxus ist nicht so schwer zu definieren, auch wenn man ad hoc keine klare Abgrenzung vornehmen kann.
Aber ein kleiner, einfacher Gebrauchtwagen statt eines Neuwagens, der sowieso schnell einen hohen Wertverlust hat, bringt mich z.B. auch von A nach B u. erfüllt seinen Zweck.

Im übrigen kann ich mich jetzt mit meiner Einstellung auf die Autorität des Stellvertreters Christi auf Erden berufen. Wenn sich mancher über meine Aussagen aufregt, dann wohl noch viel mehr über die Äußerungen u. Handlungen des Santo Padre zu diesem Thema. Er hat z.B. als Kardinal emotional bewegt, darauf hingewiesen, wieviel Geld für Kosmetika u. für Haustiere ausgegeben wird, während woanders Kinder sterben. Da wird in den nächsten Jahren noch einiges kommen. Viel Spaß

Unser Papst hat sich noch nicht mit bedeutenden theologischen Texten hervorgetan, kein Land besucht, keine Reform angestoßen. Er lebt und handelt so, wie er glaubt,
dass es evangeliumsgemäß ist. Und er macht damit vielen, -wie unser letzter Papst auf seine Weise, neuen Glaubensmut.
Gelebte Armut dürfte dabei gerade für die Gegenwart ein sehr wichtiges Zeichen sein.

[Maurus]

Zitat Maurus:
"Ich kritisiere deine Äußerungen, weil ich sie für undifferenziert und teilweise, vor allem in Bezug auf angebliche biblische Befunde, auch für falsch halte. Rückfragen bist du ausgewichen, stattdessen wird hübsch ad hominem argumentiert. Dergestalte Vorwärtsverteidigung macht dein Vorgehen nicht gerade sympathischer. Überzeugend ist es erst recht nicht."


Als Christ brauche ich mich nicht mit Diogenes zu beschäftigen.

Warum nicht?

Ich brauche meine Zeit u. Energie für wichtigere Dinge als hier eine differenzierte theologische u. ethische Diskussion zu führen, was ohne weiteres möglich wäre. Ich sehe keinen Sinn darin, hier eine theologische Abhandlung zu diesem Thema zu schreiben, weil das Dich u. andere, die mich kritisieren, wohl kaum überzeugen würde. Entweder hat man die Problematik verstanden oder nicht. Hier geht es v.a. um die Ebene der Emotion, Mitgefühl u. Mitleid mit den Leidenden zu fühlen. Entweder man spürt das oder nicht. Da braucht es eigentlich keine lange theoretische, wissenschaftliche Abhandlung.

Das betrachte ich als Ausrede. Du wirfst anderen pauschal vor, nicht evangeliumsgemäß zu leben, verweigerst aber eine Begründung. Damit wird aus deinen Vorwürfen banales Dreckwerfen. So ist das eben, gewöhn dich lieber dran. Wer vorwirft, der muss auch begründen. Alles andere sind Ausreden.

Aber ein kleiner, einfacher Gebrauchtwagen statt eines Neuwagens, der sowieso schnell einen hohen Wertverlust hat, bringt mich z.B. auch von A nach B u. erfüllt seinen Zweck.

Das ist ein netter Ansatz, aber dir müsste doch aufgehen, dass man das nicht verallgemeinern kann. Ein jeder Wagen war eben irgendwann mal ein Neuwagen und musste als solcher gefahren werden. Nach deinem Ansatz müssen Leute protzen (und gegen das Evangelium leben), damit andere später bescheiden leben können. Das ergibt keinen Sinn.

Im übrigen kann ich mich jetzt mit meiner Einstellung auf die Autorität des Stellvertreters Christi auf Erden berufen.

Ja, denkste. So schablonenhaft ist der Papst nun mal nicht.

[phylax]

maurus

Aber ein kleiner, einfacher Gebrauchtwagen statt eines Neuwagens, der sowieso schnell einen hohen Wertverlust hat, bringt mich z.B. auch von A nach B u. erfüllt seinen Zweck.

Das ist ein netter Ansatz, aber dir müsste doch aufgehen, dass man das nicht verallgemeinern kann. Ein jeder Wagen war eben irgendwann mal ein Neuwagen und musste als solcher gefahren werden. Nach deinem Ansatz müssen Leute protzen (und gegen das Evangelium leben), damit andere später bescheiden leben können. Das ergibt keinen Sinn.

[Eremit1994]

Zitat Maurus:
"Das betrachte ich als Ausrede. Du wirfst anderen pauschal vor, nicht evangeliumsgemäß zu leben, verweigerst aber eine Begründung. Damit wird aus deinen Vorwürfen banales Dreckwerfen. So ist das eben, gewöhn dich lieber dran. Wer vorwirft, der muss auch begründen. Alles andere sind Ausreden."


Ihr kennt doch die Bibelstellen u. das Leben Jesu. Würde ich hier eine theologische Abhandlung zum Thema schreiben, würde das doch Eure schon feststehende Meinung nicht ändern, oder?

Zitat Maurus:
"Ein jeder Wagen war eben irgendwann mal ein Neuwagen und musste als solcher gefahren werden. Nach deinem Ansatz müssen Leute protzen (und gegen das Evangelium leben), damit andere später bescheiden leben können. Das ergibt keinen Sinn."

Das ist ja mal eine kreative Begründung, um sich einen teuren Neuwagen leisten zu können.
Der Papst, der den ältesten Wagen aus dem Fuhrpark verwendet, sieht das wohl anders.

Begründung für den Kauf eines sehr teuren neuen Autos vor dem jüngsten Gericht: 'Ich wollte dazu beitragen, den ökonomischen Umsatz anzukurbeln. Ich dachte: Nur wenn ich einen teuren Neuwagen kaufe, können ihn mir die Dummen u. Faulen abkaufen, wenn er mir nicht mehr gut genug ist u. ich einen neuen haben will. Ich meinte, ich tue damit ein gutes Werk.'



Wäre interessant, was Jesus dazu sagen würde. Aber es würde niemand wagen, vor dem Jüngsten Gericht so zu argumentieren.

Der Eremit

[Maurus]

Zitat Maurus:
"Das betrachte ich als Ausrede. Du wirfst anderen pauschal vor, nicht evangeliumsgemäß zu leben, verweigerst aber eine Begründung. Damit wird aus deinen Vorwürfen banales Dreckwerfen. So ist das eben, gewöhn dich lieber dran. Wer vorwirft, der muss auch begründen. Alles andere sind Ausreden."


Ihr kennt doch die Bibelstellen. Würde ich hier eine theologische Abhandlung zum Thema schreiben, würde das doch Eure schon feststehende Meinung nicht ändern, oder?

Der Eremit

Wer weiß das schon. Wenn man so denkt, braucht man erst gar nicht mit irgend etwas anzufangen. Und zunächst wäre die Auslegung schon mal nicht schlecht, um deine Gedankengänge nachzuvollziehen. Zudem können bei einer Diskussion immer beide Seiten etwas lernen. Das ist ja das Schöne daran.

[Vir Probatus]

Zitat Maurus:
"Das betrachte ich als Ausrede. Du wirfst anderen pauschal vor, nicht evangeliumsgemäß zu leben, verweigerst aber eine Begründung. Damit wird aus deinen Vorwürfen banales Dreckwerfen. So ist das eben, gewöhn dich lieber dran. Wer vorwirft, der muss auch begründen. Alles andere sind Ausreden."


Ihr kennt doch die Bibelstellen u. das Leben Jesu. Würde ich hier eine theologische Abhandlung zum Thema schreiben, würde das doch Eure schon feststehende Meinung nicht ändern, oder?

Zitat Maurus:
"Ein jeder Wagen war eben irgendwann mal ein Neuwagen und musste als solcher gefahren werden. Nach deinem Ansatz müssen Leute protzen (und gegen das Evangelium leben), damit andere später bescheiden leben können. Das ergibt keinen Sinn."

Das ist ja mal eine kreative Begründung, um sich einen teuren Neuwagen leisten zu können.
Der Papst, der den ältesten Wagen aus dem Fuhrpark verwendet, sieht das wohl anders.

Begründung für den Kauf eines sehr teuren neuen Autos vor dem jüngsten Gericht: 'Ich wollte dazu beitragen, den ökonomischen Umsatz anzukurbeln. Ich dachte: Nur wenn ich einen teuren Neuwagen kaufe, können ihn mir die Dummen u. Faulen abkaufen, wenn er mir nicht mehr gut genug ist u. ich einen neuen haben will. Ich meinte, ich tue damit ein gutes Werk.'



Wäre interessant, was Jesus dazu sagen würde. Aber es würde niemand wagen, vor dem Jüngsten Gericht so zu argumentieren.

Der Eremit

Ach, kennst Du die Verhandlungen dort ? Schon daran teilgenommen ?
Könnte es nicht eher sein, daß da gelegentlich der Satz fällt "Ich finde keine Schuld an ihm"?

Jedenfalls ist es grober Unfug, zu behaupten, der Anschaffungspreis meines Neu- oder Gebrauchtwagens werde dort verhandelt.
Es unterstreicht nur die 2000 jährige Haltung der Kirche: Der Menschheit Angst einjagen, Wasser predigen und Wein saufen.

In der Bibel steht´: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" und den Satz darf man dann auch umkehren.

[martin v. tours]

Hallo Vir Probatus

Wasser predigen und Wein saufen, ist NICHT die 2000 jährige Haltung der Kirche !
Wenn, dann sind es Verfehlungen einzelner Kirchenmitglieder (Kleriker UND Laien).

martin v. tours

p.s.
wenn es bei einem Fussballspiel ein grobes Foul gibt, ist das dann die Verfehlung "des Fussballs" oder des foulenden Spielers??

[Vir Probatus]

Hallo Vir Probatus

Wasser predigen und Wein saufen, ist NICHT die 2000 jährige Haltung der Kirche !
Wenn, dann sind es Verfehlungen einzelner Kirchenmitglieder (Kleriker UND Laien).

martin v. tours

p.s.
wenn es bei einem Fussballspiel ein grobes Foul gibt, ist das dann die Verfehlung "des Fussballs" oder des foulenden Spielers??

Toll, wie hier "Kirchenmitglieder", die offiziell und in Amt und Würden die Haltung der Kirche verbreiten im Bedarfsfall zu Irrenden erklärt werden, die sich verfehlt haben.

[martin v. tours]

Vir Probatus
??
martin v. tours

[Maurus]

Zitat Maurus:
"Ein jeder Wagen war eben irgendwann mal ein Neuwagen und musste als solcher gefahren werden. Nach deinem Ansatz müssen Leute protzen (und gegen das Evangelium leben), damit andere später bescheiden leben können. Das ergibt keinen Sinn."

Das ist ja mal eine kreative Begründung, um sich einen teuren Neuwagen leisten zu können.
Der Papst, der den ältesten Wagen aus dem Fuhrpark verwendet, sieht das wohl anders.

Der Papst verwendet dasselbe Fahrzeug wie sein Vorgänger.

Begründung für den Kauf eines sehr teuren neuen Autos vor dem jüngsten Gericht: 'Ich wollte dazu beitragen, den ökonomischen Umsatz anzukurbeln. Ich dachte: Nur wenn ich einen teuren Neuwagen kaufe, können ihn mir die Dummen u. Faulen abkaufen, wenn er mir nicht mehr gut genug ist u. ich einen neuen haben will. Ich meinte, ich tue damit ein gutes Werk.'

Du willst offenbar nicht verstehen: Du sagst: Es tut auch ein Gebrauchtwagen. Das ist richtig. Du überhöhst aber diese Aussage und erklärst, dass Neuwagen nicht akzeptabel seien. Auf den Preis hast du dabei nicht abgestellt: "Aber ein kleiner, einfacher Gebrauchtwagen statt eines Neuwagens...".

Nun ist aber jeder Gebrauchtwagen ein ehemaliger Neuwagen, demnach müssen einige evangeliumswidrig leben (Neuwagen fahren) damit du evangeliumsgemäß leben kannst (Gebrauchtwagen fahren). Wenn dir nicht einsichtig ist, dass das Unsinn ist, dann tut's mir leid.

[incarnata]

Arm sein im Geiste heisst nicht,dass man sich der materiellen Güter,die einem der Herr geschenkt hat-sei es durch Geburt in einem materiell gut gestellten Land mit kulturellem Erbe, gut gebauten Häusern,funktionierender Infrastruktur und Möglichkeit einen auch materiell profitablen Beruf zu erlernen,sei es durch konkretes Ererben-oder Erarbeiten solcher Güter-nicht erfreuen darf,nur weil man weiss,dass es anderen Menschen vor der Haustür und erst recht in anderen Ländern nicht so gut geht.Aber man sollte eben nicht sein ganzes Tun und Denken auf Erhalt und Vermehrung dieses Besitzes richten sondern vielmehr in dem Bewusstsein leben.dass es alles-auch das Erarbeitete Geschenk ist. Das Wesentliche ist in der Liebe Gottes zu leben.Dann kann ich mit dem gegebenen geistigen und materiellen Besitz an der Stelle,wo mich Gott hingestellt hat zum Wohle der anderen wuchern und es ist andererseits auch keine Katastrophe für mich,wenn ich durch widrige Umstände plötzlich alles materielle Gut verliere.Zur Verbesserung der Verhältnisse auf der Welt ist der einzelne nur in sehr kleinen konkreten Schritten vor Ort fähig;wer Vermögen übrig hat kann es ja bei oikokredit anlegen und bewusst immer nur fair-traid Produkte kaufen;wer aber gerade so rumkommt mit seinem Gehalt,um die Familie zu ernähren kann allenfalls Fahrrad fahren statt Auto-wenn die Infrastruktur seines Wohnortes ihm das erlaubt.Letztlich muss es jeder immer wieder neu entscheiden wie er lebt-aber niemand sollte den andersgearteten Stil des Nachbarn oder Vorgesetzten bekritteln.
Vielleicht kostet der Unterhalt der dicken Bischofslimousine die vielleicht sogar ein Händler als Werbung zur
Verfügung gestellt hat die Diäzöse weniger als die ständige Reparatur eines gebrauchten.Notfalls hätte wohl kein Bischof was dagegen einen kleineren Wagen zu benutzen. Wer weiss schon genau,was hinter vielen Gepflogenheiten steckt.Was ja nicht heisst,dass man die nicht ändern kann,wennś sinnvoll ist.

[Peti]

Sozialpflichtigkeit des Eigentums:
-mal aus Wikipedia:

"In der Enzyklika Rerum Novarum (1891) zitiert Leo XIII. Thomas von Aquin: „Der Mensch muß die äußern Dinge nicht wie ein Eigentum, sondern wie gemeinsames Gut betrachten und behandeln, insofern nämlich, als er sich zur Mitteilung derselben an Notleidende leicht verstehen soll. Darum spricht der Apostel: ‚Befiehl den Reichen dieser Welt,... daß sie gerne geben und mitteilen.‘“

In Quadragesimo anno (1931) betont Pius XI., dass der Ertrag aus dem Zusammenwirken von Arbeit und Kapital dem allgemeinen Nutzen dienstbar gemacht werden muß.

In der Pastoralkonstitution Gaudium et Spes (1965, Nr. 69) des Zweiten Vatikanums ist der Grundsatz folgendermaßen formuliert: „Gott hat die Erde mit allem, was sie enthält, zum Nutzen aller Menschen und Völker bestimmt; darum müssen diese geschaffenen Güter in einem billigen Verhältnis allen zustatten kommen; dabei hat die Gerechtigkeit die Führung, Hand in Hand geht mit ihr die Liebe. (...) Immer gilt es, achtzuhaben auf diese allgemeine Bestimmung der Güter. Darum soll der Mensch, der sich dieser Güter bedient, die äußeren Dinge, die er rechtmäßig besitzt, nicht nur als ihm persönlich zu eigen, sondern muß er sie zugleich auch als Gemeingut ansehen in dem Sinn, daß sie nicht ihm allein, sondern auch anderen von Nutzen sein können.“

[Dieter]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raech.html

[Eremit1994]

Zitate Maurus:
"Ein jeder Wagen war eben irgendwann mal ein Neuwagen und musste als solcher gefahren werden. Nach deinem Ansatz müssen Leute protzen (und gegen das Evangelium leben), damit andere später bescheiden leben können. Das ergibt keinen Sinn."


"Nun ist aber jeder Gebrauchtwagen ein ehemaliger Neuwagen, demnach müssen einige evangeliumswidrig leben (Neuwagen fahren) damit du evangeliumsgemäß leben kannst (Gebrauchtwagen fahren). Wenn dir nicht einsichtig ist, dass das Unsinn ist, dann tut's mir leid."


Der Zusammenhang ist für mich durchaus logisch nachvollziehbar. Der Fehler liegt aber im System, in dem viele Menschen einen teuren Neuwagen kaufen müssen, damit sich andere einen günstigen Gebrauchtwagen kaufen können, weil sie nicht so viel Geld ausgeben können oder wollen.

Der Fehler liegt im System, also dem kapitalistischen, gewinnorientierten System, dass m.E. dem Evangelium widerspricht u. nicht im Sinne Gottes sein kann. Es beruht - wie gesagt - in Teilen auf einer historischen u. aktuellen Ausbeutung der 3. Welt, zerstört unsere natürlichen Lebensgrundlagen, führt dazu, dass die Schere zwischen Arm u. Reich in allen Staaten immer weiter auseinandergeht, der Neoliberalismus zusätzlich zu einer das Wirtschaftssystem u. die Existenzgrundlagen vieler Menschen gefährdenden "Zockermentalität" an den Börsen, die eine Finanzkrise mit nicht absehbaren Bedrohungen ausgelöst hat.

Solange man sich also in diesem Wirtschaftssystem bewegen muss, hat man m.E. als Christ die Verpflichtung, die durch Sachzwänge unvermeidlichen Sünden als Kompromisse möglichst gering zu halten, d.h. heißt eben als Motto: "Für mich das Mindeste": keine teuren Konsumgüter, das Kaufen von Fair-Trade-Produkten (keine Billigkleidung, die in Fabriken mit furchtbarer Kinderarbeit hergestellt wurden u. die ab u. zu sogar einstürzen) u. Öko-Produkten, möglichst geringe Belastung der Umwelt, Ökostrom etc. (wenn man sich das leisten kann).

Das sind natürlich "faule Kompromisse", die für jeden Menschen etwas anders aussehen können, aber eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Und wie gesagt, es ist kein Schema, sondern ein individuell mit Gott abgesprochene Lebensstil (s.o.), der für jeden je nach Beruf, Berufung, Familie oder nicht, Interessen u. Hobbys anders aussehen kann, wobei das Gebet für mich keine Einbahnstraße ist, sondern Gott gibt Antwort, auf sehr unterschiedliche, individuell abgestimmte Weise.

Vielleicht ist meine hier sehr wahrscheinlich provokante Meinung jetzt etwas deutlicher geworden.

Der Eremit